در تفكر نبايد مقلد هيچ كس باشيم
فلسفه سنتشكني است
پايه مدرنيته در فلسفه است
چارهاي جز آشنايي با فلسفه نداريم
هر روز پرسش را از نو بپرسيم
نخستين باور درستترين باور نيست
عبدالعلي دستغيب نامي آشنا براي علاقهمندان فلسفه و ادبيات در ايران است. او فيلسوف را به پنهلوپه همسر زيبا و وفادار اوليس در اسطوره اديسه مشابه ميداند كه در انتظار همسرش و براي طفره رفتن از خواستگاراني كه ميخواهند او را تصاحب كنند، به ايشان ميگويد بايد تا پايان بافتن جامهاش منتظر بمانند و با اين بهانه بام تا شام ميبافد و شباهنگام آنچه بافته را ميشكافد. يعني فيلسوف هر روز از نو ميآغازد و پرسش از بنيادها را از سر ميگيرد و در سكوت و خلوت شبانگاهي باز در همه يافتههايش شك و ترديد ميكند و از اين تلاش مستمر و «جستوجوي بيپايان» به تعبير كارل پوپر، خسته نميشود. عبدالعلي دستغيب خود چنين است: بيش از پنجاه سال است كه به اين منش و روش مشغول است و گواه آن بيش از چهل كتاب و شمار بارها افزونتري مقاله و گفتار است كه در زمينه فلسفه، شعر، ادبيات و تاريخ نگاشته و ترجمه كرده است. او هماكنون در زادگاهش شيراز نيمه دوم نهمين دهه زندگانياش را سپري ميكند و همچنان به كار خواندن و نوشتن مشغول است. با او به لطف و همكاري خانم شيرين ترابي درباره زمينههاي آشنايياش با فلسفه گفتوگو كرديم و درباره ترجمه آثار فلسفي از او پرسيديم.
در ابتدا ميخواستم به نخستين تجربيات خودتان در زمينه ترجمه آثار ادبي و نگارش آثار فلسفي اشاره كنيد. چه شد كه به فلسفه علاقهمند شديد و نخستين آثارتان در زمينه نوشتههاي ادبي و فلسفي چيست؟
من از دوران جواني زماني كه مجله سخن و مجله مردم را ميخواندم، در مطبوعات آن زمان درباره فلسفه و به ويژه درباره ماركسيسم مطالب زيادي چاپ ميشد. البته مجله سخن در اين زمينه آزادانهتر و عامتر بود و مجله مردم بيشتر گرايشهاي ماركسيستي داشت. من از همان زمان به فلسفه علاقهمند شدم و دوست داشتم بدانم كه افلاطون و ارسطو و كانت و هگل راجع به فلسفه چه ميگويند. البته در آن تاريخ اطلاعات فلسفي نداشتم و برخي مطالب فلسفي را نميفهميدم. اما بعدا به تدريج با خواندن كتابهاي فلسفي از جمله «سير حكمت در اروپا» اثر محمد علي فروغي و برخي از نوشتههاي دكتر پرويز خانلري و احسان طبري با موضوعات فلسفي آشنا شدم. بعدا كه آشناييام با زبان انگليسي بيشتر شد، خودم كمكم مقالات فلسفي و كتابهاي فلسفي را به اين زبان خواندم و بعدا برخي آثار فيلسوفان اروپايي را به زبان فارسي برگرداندم؛ از جمله آثار برتراند راسل و فردريش نيچه و نويسندگان و فيلسوفان جديدتر. آنچه در فلسفه براي من مهم بود و موجب شد به آن علاقهمند شوم، اين بود كه فلسفه يك روشنايي تازهاي در مشكلات فكري و زندگاني انسان مياندازد، يعني وقتي انسان با علاقه فلسفهاي را ميخواند، خواه فيلسوفان جديد باشد يا فيلسوفان كلاسيك، دريافت جديدي از زندگي و تاريخ و جامعه پيدا ميكند و اين يكي از علاقهمنديهاي من در طول زندگانيام بوده است.
نخستين استادان و معلمان شما در حوزه فلسفه و ادبيات چه كساني بودند و چه تاثيري بر شما گذاشتند؟
به صورت درسي تا زماني كه با دكتر محمود هومن آشنا شدم، معلمي در زمينه فلسفه نداشتم و جسته و گريخته مطالبي در مطبوعات ميخواندم. يعني شخصا كتابي ميخواندم و شايد خيلي از مطالب كتاب را نيز متوجه نميشدم و معنايش را كاملا نميفهميدم. در واقع به طور پراكنده آثار فلسفي كه به زبان فارسي ترجمه ميشد مثل آثاري كه احسان طبري و دكتر كاوياني و خانلري درباره فلسفه هنر مينوشتند را ميخواندم. به طور كلي ميتوان گفت مجلههاي هنري و ادبي نخستين معلمان من در زمينه فلسفه بودند. اما به معناي درسي من فلسفه را به معناي واقعي كلمه نزد دكتر هومن آموختم.
دكتر محمود هومن از چهرههاي كمتر شناخته شده اما موثر در حوزه فلسفه در ايران است. لطفا درباره ايشان بفرماييد. آشنايي شما با ايشان چطور بود و نقش استاد مرحوم دكتر هومن را در آشنايي فارسي زبانان با انديشههاي جديد و فلسفه غربي چگونه ارزيابي ميكنيد؟
من در سال 1337 در كنكور سراسري دانشگاه كه نخستينبار در ايران برگزار شد، در رشتههاي حقوق و فلسفه قبول شدم، اما به دليل علاقه به معلمي رشته فلسفه در دانشسراي عالي را انتخاب كردم. البته تا پيش از آن اسمي از دكتر هومن شنيده بودم و ميدانستم او يكي از كساني است كه راجع به حافظ كتاب نوشته است، اما نه خودش را ديده بودم و نه اثري از ايشان خوانده بودم. تا اينكه در دانشسراي عالي شاگرد او شدم. روش تدريس او شبيه سقراط بود. خودش هم شبيه سقراط بود. نكته مهم در تدريس او اين بود كه مثلا اگر من مطلبي را از كسي نقل ميكردم، قبول نميكرد و ميگفت حرف خودت را بگو؛ ولو اينكه غلط باشد. او ميگفت كلمات بزرگان زياد است و حرف خودت را بزن. اين فلسفهورزي نيست. نكته ديگر كه براي او مهم بود، طرز سوال بود. وقتي كسي كتابي را نخوانده بود و سوالي مطرح ميكرد، ميفهميد و ميگفت اين سوال نيست. پرسش تو فلسفي نيست. طنز قوياي داشت، يعني نيش ميزد و از اين جهت هم شبيه سقراط بود كه در مكالمات نيش ميزد. البته نيش زدن او به هتك حرمت دانشجو نميانجاميد، مثلا هيچوقت نديدم به دانشجويي حرف تندي بزند. دكتر هومن به من خيلي علاقه داشت. به آل احمد هم گفته بود دستغيب بهترين شاگرد من است. او در كنار فلسفه به ادبيات نيز بسيار مسلط بود و حافظ و گوته را بسيار خوب ميشناخت. او فلسفه را سخنراني نميكرد، بلكه ما را عملا وارد دنياي فلسفه كرد. دو كتاب راجع به فلسفه زندگاني و سه جلد تاريخ فلسفه دارد كه نشر طهوري منتشر كرده است. طرز كار دكتر هومن چنين بود كه واژگان كليدي فلسفه را يا ترجمه نميكرد، يا اگر ترجمه ميكرد، معادل فارسي را پيدا ميكرد.
شما در مجموعه آثارتان بيشتر به فلسفه قارهاي يا فلسفه اروپايي معاصر به خصوص فلسفههاي موسوم به اگزيستانس (وجودي) و متفكراني چون نيچه و كييركگور پرداختهايد. چرا از ميان متفكران معاصر غربي به اين نحلههاي فكري علاقهمند شديد و چه شد كه فكر كرديد اين متفكران با حال و هواي فكري و فرهنگي ما تناسب بيشتري دارند يا بيشتر به كار مخاطبان فلسفه در ايران ميآيند؟
البته صددرصد چنين نيست. من از برتراند راسل هم كتاب «چرا مسيحي نيستم؟» را ترجمه كردهام. همچنين كتابي درباره كانت و هگل و ماركس و شوپنهاور و نيچه نيز ترجمه كردهام. اما به طور كلي حرف شما درست است، زيرا من به ادبيات و شعر و قصه علاقه بيشتري داشتم و نقد شعر و نقد داستان بسيار نوشتهام و رمانها و داستانهاي كوتاه را بيشتر از فلسفه خواندهام. من يك كتاب درباره نيچه با عنوان فلسفه نيچه و سه كتاب از او ترجمه كردهام: «فلسفه و حقيقت»، «دجال» و «شامگاه بتان». علت علاقهام جذابيت نيچه است. همه فلسفهها مهم هستند، اما در فلسفه جديد نيچه و ماركس اهميت افزونتري دارند؛ به طوري كه در قرن بيستم صرف نظر از جريان پوزيتيويسم منطقي در انگلستان، جريانهاي مهم فلسفي از دل انديشههاي اين دو چهره به خصوص در اروپاي قارهاي سر بر آوردند. البته بعضي از فيلسوفان هستند كه با فرهنگ و زبان فارسي سنخيت بيشتري دارند. مثلا افلاطون در نزد فارسي زبانان از ارسطو مهمتر است و بنابراين اگر كسي آثار فيلسوفي مثل سنت توماس كه متاله كاتوليك ارسطويي است را ترجمه كند، مورد توجه قرار نميگيرد اما افلاطون چون هم اديب بوده است و هم نويسنده و فيلسوف، بيشتر مورد توجه قرار گرفته است. اما اگر بخواهم پاسخ دقيقي به شما بدهم بايد بگويم كه طرح و نقشه قبلي نداشتم كه مثلا كي يركگور يا نيچه را ترجمه كنم و بيشتر بر اساس علاقه شخصي آنها را ترجمه كردهام، اما به هر حال اين متفكران با زمينههاي فكري و ادبي ما بيشتر سازگار هستند.
شما در كنار فلسفه، تعلقات جدي ادبي نيز داريد و گذشته از تتبعات اساسي در حوزه ادبيات معاصر ايران و نويسندگاني چون صادق چوبك و صادق هدايت و بزرگ علوي و محمود دولتآبادي و محمود محمود و جلال آلاحمد، با بسياري از ايشان حشر و نشر داشتهايد و آثار مهمي از ادبيات جهان را نيز به فارسي برگرداندهايد. به نظر شما رابطه ميان فلسفه و ادبيات چيست و چه نسبتي ميان اين دو وجود دارد؟
من پيش از آنكه با فلسفه آشنا شوم، با شاعران و نويسندگان جديد در ايران بودم و از كودكي كتابهاي پروين اعتصامي، جمالزاده، محمد مسعود و بزرگ علوي را ميخواندم. بعدا هم با نويسندگاني مثل احمد محمود و دولتآبادي و ساعدي و چوبك و ديگران آشنا شدم و با برخي از اينها مثل ابراهيم يونسي و احمد محمود و ساعدي و... مراوده داشتم و دوست بودم. البته برخي از اين نويسندگان كه درباره شان مطلب نوشتم، به فلسفه علاقهمند بودند، مثل صادق هدايت كه كتابي مستقل درباره او نوشتهام. هدايت به فلسفه جديد به خصوص فلسفه شوپنهاور و فلسفه اگزيستانسياليسم آشنايي داشت. همچنين برخي فيلسوفان در كنار شخصيت فلسفي، شخصيت ادبي برجستهاي دارند. مثلا افلاطون كه يكي از بزرگترين فيلسوفان دنيا است، يكي از بزرگترين درامنويسان دنيا نيز هست و در نقد ادبي و نقد شعر نيز صاحبنظر است. همچنين ارسطو يكي از نويسندگان مهم يونان است. نيچه در عين حال كه فيلسوف است، شاعر است. بنابراين ميتوان گفت ادبيات در مدارج بلند با فلسفه همسري ميكند. يعني اگر افلاطون مطالبش را به صورت ادبي ننوشته بود، تا اين اندازه مورد توجه قرار نميگرفت. فيلسوفان ديگري نيز جز افلاطون هم هستند كه در هنر نويسندگي دست دارند، مثلا در دوره قديم سنت پلوتينوس و در دوره جديد نيچه و سارتر. اصولا ادبيات يك بعد فلسفي و معنايي عميقي دارد. وقتي شعر حافظ را ميخوانيم، تاملبرانگيز است. البته اشعار كساني چون فرخي سيستاني يا فروغي بسطامي هم هست كه فقط فرم ادبي دارد و به ما لذت ادبي ميدهد و به فلسفه ربطي ندارد. اما آثار بزرگاني چون گوته، هاينه، حافظ، فردوسي و... بعد فلسفي هم دارد. من معتقدم اگر شاعر يا نويسندهاي به زبان فلسفه آشنا باشد، آثارش عميقتر خواهد بود؛ كما اينكه شكسپير كه با فلسفه دوره رنسانس آشنا بوده است، مطالب خيلي عميقي ميگويد كه بعضي از فيلسوفان از اين آثار الهام گرفتهاند.
شما همچنين توجه ويژهاي به تاريخ ايران داشتهايد و كتابهايي درباره تاريخ ايران يا فلسفه تاريخ نوشتهايد. از نظر شما تاريخ و فلسفه چه نسبتي با هم دارند؟ آيا كسي كه فلسفه ميداند، بايد تاريخ نيز بخواند يا به عبارت ديگر، آيا ميتوان تاريخ را فهميد و فلسفه ندانست؟
اولا تمام دانشهاي انساني به هم مرتبط هستند. تاريخ، ادبيات، هنر، فلسفه و علم با يكديگر ارتباط دارند، منتها ارتباط ميان فلسفه و تاريخ بيشتر است، زيرا تاريخ عبارت است از پديدههايي كه در بستر زمان رخ دادهاند و ما در خواندن اين حوادث آن چيزهاي مكرر را كنار ميگذاريم و به چيزهايي اهميت ميدهيم و مطالعه ميكنيم كه عميق باشد. مثلا در مطالعه تاريخ يونان به اين نكته توجه ميكنيم كه علت پيشرفت اقوام يوناني كه اقوام كوچك و پراكندهاي در شبه جزيره آسياي صغير و شبه جزيره يونان بودند، چه بوده است و چطور به اين درجه مدارج علمي رسيدهاند. ادبيات نيز چنين است. وقتي جنگ و صلح تولستوي را ميخوانيم، بهتر متوجه عمق تاريخ روسيه ميشويم. حتي ميتوانيم در جامعهشناسي و روانشناسي از ادبيات به عنوان فاكت و واقعيت قابل اسناد استفاده كنيم. ما ميتوانيم از نوشتههاي سقراط و افلاطون تاريخ يونان را بسازيم. بنابراين تاريخ و ادبيات و فلسفه به هم مرتبط هستند. اما نبايد تمايز ميان تاريخ فلسفه و تاريخ را خلط كرد. تاريخ وقايع مهمي است كه در گذر زمان به وسيله انسان رخ داده است؛ گذشتهاي كه امروز نيز در زندگي ما موثر است و حضور دارد. مطالبي كه ارسطو و سقراط و كانت گفتهاند، الان در زندگي ما حضور دارند و قابل توضيح و تفسير است.
ارزيابي شما از وضعيت ترجمه آثار فلسفي و ادبي در سالهاي پيش از انقلاب چيست و چهرههاي برجسته در اين زمينه چه كساني هستند؟
البته سابقه ترجمه در فلسفه در ايران مربوط به دوران اسلامي است و بعضي از نويسندگان و فيلسوفان ما به زبان يوناني آشنا بودند و فلسفه هم نوشتهاند. مثلا فارابي يوناني ميدانسته است يا زكرياي رازي كه خودش فيلسوف و پزشك بوده و يوناني ميدانسته است. آنها در آن دوره برخي از آثار افلاطون و ارسطو و پلوتينوس را به زبان عربي و بعد فارسي ترجمه كردند. اما كارشناسان فن ميگويند به دليل اينكه نويسندگان و فيلسوفان ما به سنت متعهد بودند، آثار فلسفه يوناني را درست نميفهميدند و مفاهيم فلسفه يوناني را دريافت نميكردند يعني واژگان كليدي را از زبان سرياني به غلط ترجمه كرده بودند، حكماي ما مثل فارابي و ديگران متوجه اين قضيه نبودند و فلسفه را به الهيات بدل كردند. در دوره جديد نخستين كسي كه كتاب منظمي درباره فلسفه اروپايي نوشت، محمد علي فروغي بود كه سير حكمت در اروپا را نوشت. اين كتاب تا مدتها مرجع دانشگاهها بود، تا اينكه كسان ديگري پيدا شدند و آثار فلسفي را ترجمه كردند. پيش از انقلاب يكي از كساني كه زحمت زيادي در اين زمينه كشيد، دكتر رضا كاوياني بود. دكتر كاوياني آلمان درس خوانده بود و به فلسفه خيلي علاقه داشت. او انجمني درست كرد و با دكتر محمد حسن لطفي تصميم گرفتند كل آثار افلاطون را به فارسي ترجمه و ايرانيان را با فلسفه افلاطون آشنا كنند. نگاه شان هم اين بود كه ما ايرانيان به دليل تاريخ استبدادزده، ذهنيتي استبدادي داريم. بنابراين اگر ديالوگهاي افلاطون را بخوانيم كه به صورت سوال و جواب است و مسالهاي را مطرح ميكند، در انديشه ورزيمان موثر است. بعد از فوت دكتر كاوياني، دكتر لطفي كار را ادامه داد. او بعد از اتمام آثار افلاطون، بسياري از آثار ارسطو و آثاري درباره افلاطون و ارسطو را نيز ترجمه كرد. دكتر لطفي از مترجمان فلسفي بعد از شهريور 1320 بود. فرد ديگري كه در ترجمه آثار فلسفي نقش موثري داشت، دكتر شرف الدين خراساني است. دكتر شرف الدين كتاب نخستين فيلسوفان يونان را ترجمه و تاليف كرد كه اثر بسيار نفيسي است و براي واژگان يوناني معادلهاي خوبي گذاشته است. همچنين ايشان كتاب از برونو تا كانت را نوشته است كه بسيار مهم است. به طور كلي در دوره رضاشاه چهره شاخص، فروغي و در دوره پهلوي دوم چهرههاي شاخص، دكتر هومن و دكتر كاوياني و دكتر لطفي و دكتر محمد باقر هوشيار است. دكتر باقر هوشيار هم شيرازي بود كه در آلمان درس خوانده بود.
بعد از انقلاب، به ويژه از آغاز دهه 1370 شاهد توجه روز افزون فارسي زبانان اهل فرهنگ به فلسفه و ترجمه آثار فلسفي هستيم. نظر شما درباره اين اقبال فزاينده چيست و چهرههاي مهم ترجمه بعد از انقلاب چه كساني هستند؟
ترجمههاي بعد از سال 1357 هم زيادتر شده است و هم عميقتر و جديتر و كتابهاي زيادي ترجمه شد. فردي كه بعد از انقلاب در زمينه ترجمه آثار كلاسيك فلسفي نقش داشت، دكتر ميرشمس الدين اديب سلطاني است. اديب سلطاني شخصيتي عجيب است. او در اتريش روانپزشكي و بيوشيمي خوانده و به زبانهاي انگليسي و فرانسه و آلماني مسلط است و يوناني نيز ميداند. او كتاب دوران ساز كانت يعني سنجش خرد ناب را ترجمه كرده و واژگان زيادي براي ترجمه اصطلاحات فلسفي ساخته است. من كتاب ايشان را به كمك يكي از دوستانم كه رياضي و آلماني ميداند، با اصل مطابقت دادم. در واقع ميتوان گفت ترجمه او شاهكار است و بهتر از اين امكان ندارد كسي بتواند در زبان فارسي كتاب كانت را ترجمه كند. او آثاري از ويتگنشتاين و راسل را هم ترجمه كرده است. البته در سالهاي اخير نسل جوانتر هم فعاليتهايي داشتند كه در آينده ثمرات خوبي خواهد داشت.
در پايان ميخواستم بفرماييد از چشمانداز عبدالعلي دستغيب به عنوان پژوهشگري كه نزديك به 60 سال است مينويسد و ميخواند و كار فكري ميكند، آينده فرهنگ ايراني چگونه است؟ آيا ما ايرانيان و فارسيزبانان در مسيري رو به ارتقا و پيشرفت گام ميگذاريم؟ خطرات و آسيبهاي مسيري كه ميپيماييم چيست و شما چه رهنمود و پيشنهادي براي جوان ترها داريد.
حدود دويست- سيصد سال است جرياني در دنيا تحت عنوان مدرنيته يا تجدد پديد آمده است. مدرنيته يا تجدد، يعني آغاز يك زندگي متفاوت با زندگي قرون وسطايي و ماقبل مدرن. پايه مدرنيته در فلسفه است. ما اگر بخواهيم با دنياي جديد اعم از علم و هنر آشنا شويم، چارهاي نداريم جز اينكه با فلسفه آشنا شويم. زيرا فلسفه ابعاد گوناگون يك مشكل را ميسنجد. ما بايد از نو شروع كنيم و هر روز پرسش را از نو بپرسيم. هر روز بپرسيم زيبايي، واقعيت و معناي زندگي چيست. تفكر بايد سيال و سيار باشد. يكي از مشكلات جامعه ما اين است كه به دليل عدم آشنايي با فلسفه و فلسفهورزي، نخستين باور خود را درستترين باور تلقي ميكند. مثلا درباره شعر همان حرفي را ميگويد كه صد سال پيش گفتهاند. در حالي كه فلسفه نوعي سنتشكني و نوعي طرح انديشه است. يعني ما بايد هر روز مسائل اساسي مثل سياست و زيبايي و حقيقت و عدالت و... را تجديد كنيم. يكي از خصايص اروپاييان اين است كه يك فيلسوف مطلبي ميگويد و ديگري جواب ميدهد و سومي به هر دو جواب ميدهد. اين تفكر سيال است و همه در اين موضوع شركت ميكنند. موضوع ديگر كه ما بايد توجه كنيم، اينكه در تفكر مقلد نباشيم. غربيها افلاطون و ارسطو و ابن سينا را به عنوان متفكر قبول دارند، اما همزمان آنها را نقد ميكنند. ما زماني فكر ميكرديم كه مثلا ماركس همه مسائل را طرح و حل كرده است. اين تصور غلطي است. ما در تفكر نبايد مقلد هيچ كس باشيم. من در جامعه ايران طليعه اين موضوع را ميبينم كه نسل جوان شايق است كه ببيند فيلسوفان و متفكران در سراسر جهان چه گفتهاند. اما كساني كه در اين زمينه كار ميكنند، بايد بر شانه بزرگاني چون كاوياني و هومن و شرف الدين خراساني بايستند، در غير اين صورت توفيق نمييابند. همچنين جوانان دوستدار فلسفه بايد تا جايي كه ميتوانند متون فلسفي را به زبان اصلي بخوانند.
روش تدريس دكتر هومن شبيه سقراط بود. خودش هم شبيه سقراط بود. نكته مهم در تدريس او اين بود كه مثلا اگر من مطلبي را از كسي نقل ميكردم، قبول نميكرد و ميگفت حرف خودت را بگو؛ ولو اينكه غلط باشد. او ميگفت كلمات بزرگان زياد است و حرف خودت را بزن. اين فلسفهورزي نيست.
اديب سلطاني شخصيتي عجيب است. او در اتريش روانپزشكي و بيوشيمي خوانده و به زبانهاي انگليسي و فرانسه و آلماني مسلط است و يوناني نيز ميداند. او كتاب دوران ساز كانت يعني سنجش خرد ناب را ترجمه كرده و واژگان زيادي براي ترجمه اصطلاحات فلسفي ساخته است.