پیدایش ناسیونالیسم در ایران، داستانی دور و دراز دارد اما همیشه مساله و دغدغه‌ای مهم برای دانشمندان علوم انسانی در ایران بوده است. اینکه چه زمانی مردم سرزمین پارس احساس مشترک ایرانی بودن پیدا کردند از سوالات همیشگی محققان ایرانشناس بوده است. در این میان پاسخ های متنوع و متفاوتی را شاهد بوده‌ایم که هر کدام گوشه‌ای از مساله را آشکار می‌کنند. برخی محققان اعتقاد دارند که ایرانی بودن در سرزمین پارس از دیر باز در میان ایرانیان امری بدیهی بوده است به همین جهت ناسیونالیسم امری معاصر و وارداتی نیست اما هستند کسانی که در مقابل، این امر را صرفا یک احساس ملی می‌دانند و نقدهای تندی به این دیدگاه وارد کرده‌اند. در این میان کتابی اخيرا با عنوان «پیدایش ناسیونالیسم ایرانی» تالیف رضا ضیا ابراهیمی و با ترجمه حسن افشار منتشر شد که سویه‌های جدیدی از مساله ناسیونالیسم در ایران را پیش کشیده است. نگاه مولف که به منتقدان گروه دوم یعنی منتقدان ناسیونالیسم ایرانی نزدیک است، نقدهای تازه‌ای را در مورد ديدگاه روشنفكران ناسيوناليست ايران مطرح كرده است. به همين مناسبت گفت‌وگویی با مترجم اين كتاب ترتیب داده‌ایم تا از چند و چون انتشار آن آگاهي بيشتري پيدا كنيم.
آقای افشار چند صباحی است که شما به ترجمه آثار تاریخی با رویکرد هویت‌محور روی آورده‌اید. انگیزه شما برای پرداختن به این آثار چیست؟
جمله‌ای کلیشه‌ای هست که می‌گوید گذشته - یعنی تاریخ - چراغ راه آینده است. من اعتقاد دارم با دانستن تاریخ است که کشورها می‌توانند از مقاطع حساس خود به سلامت عبور کنند. این موضوع به‌خصوص درباره کشورهای منطقه خاورمیانه اهمیت بیشتری دارد چراکه همیشه این کشورها با مشکل حافظه تاریخی مواجه بوده‌اند. برای مثال در کتاب «صلحی که همه صلح ها را بر باد داد» کاملا به این موضوع پرداخته شده است و نشان می‌دهد چرا کشورهای خاورمیانه به این سرنوشت دچار شده‌اند. تمام کتاب‌هایی که من ترجمه کرده‌ام یک جنبه روشنگری دارند که عموما جنبه‌های تاریکی از تاریخ ایران را روشن می‌کنند. این مساله هم برای خود من بسیار جذاب است و هم مورد توجه مخاطب قرار می‌گیرد.
مواجهه شما با مساله و مفهوم ناسیونالیسم در ایران چگونه است که آخرین اثر ترجمه خود را به این مفهوم مهم اختصاص داده‌اید؟ آیا در فضای اجتماعی و سیاسی ایران اتفاقی را مشاهده کرده‌اید یا کاملا تصادفی با این اثر برخورد کردید؟
مساله ناسیونالیسم در ایران مقوله بسیار مهمی است که به هیچ وجه محدود به جامعه امروز ایران نمی‌شود. بحث ناسیونالیسم و ملی‌گرایی ایرانی به دوران قاجار بازمی‌گردد و از آن زمان به بعد هر دولت و کارگزار سیاسی با این مفهوم مواجه بوده است. حتی بعد از انقلاب در واکنش به رژیم پهلوی سعی داشتند سیاست‌های ملی‌گرایانه را کم‌رنگ کند بر جنبه‌هایی از ملی‌گرایی ایرانی تأکید داشت. برای نمونه آقای احمدی‌نژاد در زمان ریاست جمهوری خود از کوروش و ایران باستان و ملی‌گرایی ایرانی می‌گوید، که نشان از اهمیت این مفهوم‌ها نزد ایرانیان دارد. بحث دامنه‌دار برتری نژاد ایرانی نسبت به اقوام دیگر نه تنها در زمان قاجار و مشروطه بلکه همین امروزه و در گفت‌وگوهای روزمره کاملا مشاهده می‌شود. به همین جهت می‌توان گفت که مساله ناسیونالیسم برای ایرانی‌ها تبدیل به یک مساله هویتی شده است. پس می‌توان نتیجه گرفت که مساله ناسیونالیسم مساله امروز ما هم هست و تحقیق و ترجمه در این زمینه اهمیت دارد.
در کتاب «پیدایش ناسیونالیسم ایرانی» نویسنده اشارات زیادی به مساله تفکرات ضد عربی در بین ایرانیان دارد. نویسنده با چه نگاهی این موضوع را بررسی می‌کند؟
بله این مساله بخش مهمی از کتاب را به خود اختصاص می‌دهد اما نکته‌ای که باید مورد توجه قرار گیرد نگاه انتقادی نویسنده به تفکرات ضد عربی ایرانیان است. دکتر ضیاء ابراهیمی (مولف اثر)، برای اثبات نظرش به منابع و اسناد زیادی از این اقوال مراجعه کرده است. این گفته‌ها در منابع گاهی شکل توهین‌آمیز دارند و به همین جهت برای اینکه اقوام عرب‌زبان ایرانی از این اهانت‌ها ناراحت نشوند با توافق نویسنده بخشی از این اقوال را حذف کردیم. اما نکته مهم، این رفتار ایرانیان است که باید مورد توجه قرار گیرد که چرا ایرانیان همسایگان هم‌کیش خود را به دیده تحقیر می‌نگرند.
فکر نمی‌کنید نویسنده در به تصویر کشیدن این احساس قدری زیاده‌روی و مبالغه کرده است؟
باید توجه داشته باشید که این امر تحلیل نویسنده نیست بلکه برآمده از گفته‌هایی است که به شکل سند و مکتوب موجودند و از شخصیت‌های مهم روشنفکری ایران مانند میرزا آقاخان کرمانی یا میرزا فتحعلی آخوندزاده نقل قول شده است. اتفاقا نویسنده اعتقاد دارد که این نوع نگاه یک آسیب است. ببینید در این نوع نگاه گفته می‌شود که عقب‌ماندگی ایران از زمان ورود اسلام به ایران بوده است که اين كتاب برعکس نشان می‌دهد که ایرانیان با ورود اسلام به ایران به چه پیشرفت‌هایی دست پیدا کرده‌اند و اتفاقا تمدن ایرانی شکوفاتر شده است. درواقع مولف این باور غلط را که اسلام و اعراب باعث انحطاط ایران شدند به چالش می‌کشد.
این نگاه اشتباه به روشنفکران ایرانی اختصاص دارد یا مردم نیز از این نگاه تبعیت می‌کنند؟
رفتارهای زیادی از مردم مشاهده می‌شود که نشانگر تبعیت از این نگاه اشتباه است. برای مثال زمانی که می‌بینید جمعی از جوانان ایرانی در مسابقات فوتبال شعارهای ضد عربی علیه تیم‌های عربی سر می‌دهند نشانگر نفوذ این نگاه در بین مردم نیز هست.
یکی از محوری‌ترین مفاهیم به کار برده شده در کتاب مفهوم «dislocative nationalism» است که شما آن را با عنوان «ناسیونالیسم بیجاساز» ترجمه کرده‌اید. اگر امکان دارد کمی درباره این مفهوم توضیح دهید؟
اینکه نویسنده این مفهوم را از چه منبعی نقل کرده است من نمی‌دانم اما برای ترجمه‌اش خیلی مشورت گرفتم و با افراد زیادی صحبت کردم تا در نهایت به همین معادل «ناسیونالیسم بیجاساز» رسیدم. همان گونه که در کتاب نیز آمده است این مفهوم اشاره به نوع خاصی از ناسیونالیسم دارد که اصالت ندارد، وارداتی است، بومی نیست، جابه‌جا شده است، ریشه در خاک ایران ندارد، نهالش را از خارج آورده و در ایران کاشته‌اند و داراي شاخ و برگ مصنوعی و عاریتی است. طبق اين نظر در اين نوع از ناسيوناليسم عناصری را به هم چسبانده‌اند و چیزی التقاطی و من‌درآوردی ساخته‌اند که آکنده از احساسات ضد عربی و افسانه‌هایي راجع به نژاد آریایی و ایران باستان است.
نقدی که ممکن است به این مفهوم وجود داشته باشد معاصر کردن ناسیونالیسم ایرانی است که منجر به بدبینی حاد به این حس می‌شود. این در حالی است که بسیاری اعتقاد دارند ناسیونالیسم از زمان‌های بسیار دور در ایران وجود داشته است. به نظر شما نویسنده با برساختن این مفهوم، ناسیونالیسم ایرانی را تحریف نمی‌کند؟
نه، من اصلا این گونه فکر نمی‌کنم. ببینید ناسیونالیسم در ایران به اواخر دوران قاجار باز می‌گردد و به هیچ وجه سابقه طولانی ندارد. تا قبل از این دوران مفهوم ملت به معنی مدرن آن در ایران وجود نداشته است. تصور یک ایران واحد هم از دوره صفویه که ایران را یکپارچه کردند به وجود آمده است. ایرانی‌ها مجموعه‌ای از اقوام مختلف بوده‌اند، درست مانند امروز، با این تفاوت که امروز خود را در یک ایران واحد می‌بینند در حالی که در گذشته این گونه نبوده است. این ناشی از بدبینی نویسنده نیست بلکه برآمده از واقعیت‌های تاریخی است. «ناسیونالیست‌های بیجاساز» می‌گویند با ورود اعراب به کشور ما گسستی در تاریخ ایران ایجاد شده حال آن که ضیاء ابراهيمي (نويسنده كتاب «پیدایش ناسیونالیسم ایرانی») تاریخ ایران را قبل از اسلام و بعد از اسلام در یک امتداد می‌بیند. آنها می‌گویند ایران پس از قبول اسلام راه انحطاط پیمود، در حالی که همان گونه که گفتیم تمدن ایرانی پس از ورود اسلام شکوفاتر شد.
یکی از مباحث مهم در کتاب «پیدایش ناسیونالیسم ایرانی» بحث مواجهه ایران با غرب است که مولف از آن با عنوان «اروپا بتِ ترسناکِ ستودنی» یاد می‌کند. واقعا آیا ایرانی‌ها به واسطه تحقیر ناشی از عقب‌ماندگی بود که بر امر نژاد آریایی تاکید کردند؟
همین طور است. کافی است به تاریخ اواخر قاجار نگاهی داشته باشیم. در این دوران است که انگلیس و روسیه با پیشرفت‌های نظامی و تکنولوژیکی که داشته‌اند و عقب‌ماندگی‌اي که ایران به آن دچار است به شدت ایران را تحقیر می‌کنند. این دو کشور در آن زمان هر کاری خواستند در ایران انجام دادند و هر تاخت و تازی که می‌خواستند کردند و این در شرایطی بود که مردم ایران میزان عقب‌ماندگی خود را بیش از هر زمانی حس می‌کردند. بنابراین ایرانیان به دنبال راه حلی بودند که این تعارض را حل کنند. از طرفی می‌خواستند که مثل اروپایی‌ها پیشرفت کنند و از سوی دیگر از همان اروپایی‌ها ضربات سختی خورده بودند و می‌توان گفت این تأکید بر نژاد آریایی یک مکانیسم دفاعی بود. این همان ناسیونالیسم بیجاساز است که کاملا ساختگی است. این موضوع همچنین باعث می‌شود که ایرانی‌ها به آلمان روی می‌آورند و فکر می‌کنند که این کشور می‌تواند جایگزین مناسبی باشد. تأکیدی هم بر نژاد مشترک ایرانیان و آلمان‌ها می‌شد.
معمولا کتاب‌هایی که درباره ناسیونالیسم ایرانی منتشر می‌شود بیشتر در مدح و ستایش این حس است اما این کتاب در نقد ناسیونالیسم ایرانی پیش رفته است. به نظر شما الان فضا به گونه‌ای است که این انتقادات ادامه یابد یا ممکن است به فراموشی سپرده شود؟
من فکر می‌کنم این کتاب اثر مهمی است و اگر یک روزی بخواهیم نسبت به دیدگاه‌های ملی‌گرایانه خودمان تجدید نظر کنیم باید این کتاب را بخوانیم و این فضا را دنبال کنیم. هرچند تأکید می کنم با توجه به اینکه من مورخ و کارشناس در این حوزه نیستم و شاید بر بسیاری از مطالب کتاب اشراف نداشته باشم، اما با توجه به فضایی که در کشور مشاهده می‌کنم، فکر می‌کنم اگر قرار است ما ایرانی‌ها تلنگری از جایی دریافت کنیم این کتاب بتواند آن تلنگر را به ذهنیت ما بزند.
برای ترجمه این کتاب با چه موانعی برخورد کردید؟
به طور کلی برای ترجمه هر کتابی من مجبورم تحقیقاتی انجام دهم. باید با مباحث کتاب آشنایی پیدا کنم. این است که مطالعه در کنار ترجمه بخش عمده وقت مترجم را می‌گیرد. به خصوص کتاب‌های تاریخی که ارجاعات بسیاری دارند و برخی از منابع این ارجاعات در ایران پیدا نمی‌شود. برای مثال کتاب‌های آخوندزاده در ایران به کلی ممنوع هستند و بعضی از آنها در هیچ کتابخانه‌ای هم پیدا نمی‌شوند. گاهی از راه‌های خیلی پیچیده توانسته‌ام در کشورهای دیگر این منابع را پیدا کنم یا پیش آمده که مثلا برای دستیابی به یک سطر روزنامه‌ای قدیمی به شهر مشهد سفر کرده و در کتابخانه آستان قدس آن را یافته‌ام. به همین جهت ترجمه این‌گونه آثار صرفا در ترجمه خلاصه نمی‌شود و نیاز به تحقیق و جست‌وجو هم دارد.
غالبا در جريان‌هاي ناسيوناليستي گفته می‌شود که عقب‌ماندگی ایران از زمان ورود اسلام به ایران بوده است که اين كتاب، برعکس نشان می‌دهد که ایرانیان با ورود اسلام به ایران به چه پیشرفت‌هایی دست پیدا کرده‌اند و اتفاقا تمدن ایرانی شکوفاتر شده است. درواقع مولف، این باور غلط را که اسلام و اعراب باعث انحطاط ایران شدند به چالش می‌کشد.
«ناسیونالیسم بیجاساز» به نوع خاصی از ناسیونالیسم ارتباط دارد که اصالت ندارد، وارداتی است، بومی نیست، جابه‌جا شده است، ریشه در خاک ایران ندارد، نهالش را از خارج آورده و در ایران کاشته‌اند و داراي شاخ و برگ مصنوعی و عاریتی است. طبق اين نظر در اين نوع از ناسيوناليسم عناصری را به هم چسبانده‌اند و چیزی التقاطی و من‌درآوردی ساخته‌اند که آکنده از احساسات ضد عربی و افسانه هایي راجع به نژاد آریایی و ایران باستان است.
ناسیونالیسم در ایران مقوله بسیار مهمی است که به هیچ وجه محدود به جامعه امروز ایران نمی‌شود.