محسن آزموده
اين روزها زياد درباره‌اش مي‌خوانيم و مي‌شنويم. در تريبون‌هاي نسبتا رسمي‌تر مثل خبرگزاري‌ها و صفحات روزنامه‌ها، استادان علوم اجتماعي و فلسفه و علوم سياسي با انتشار يادداشت‌هايي از خصايل و فضيلت‌هايش مي‌گويند و از اينكه صدايش شنيده نشد. در صفحات مجازي و شبكه‌هاي اجتماعي نيز با خيل اظهارنظر شاگردان و دوستانش مواجهيم كه با زباني سرراست‌تر از اجحاف‌هايي كه در حق او شد، مي‌نويسند. معدودي نيز در اين ميانه، حتي مرگش را بهانه كرده‌اند، براي «تصفيه حساب» دقيقا به معنايي كه ابوالحسن نجفي در «غلط ننويسيم» مجازا براي اين تعبير به كار برده است (غلط ننويسيم؛ چاپ چهاردهم: 1387، ص 107). زنده‌ياد، محمدعلي مرادي، در حوزه فلسفه و علوم انساني آثار مكتوب منتشر شده زيادي نداشت. سال‌هاي دور، شمار زيادي مقاله و جستار سياسي نوشته بود كه كمتر در خاطرها مانده است. نگارنده، براي مدتي «فتوكپي» آنها را از خودش امانت گرفت و خواند. از سال‌هايي كه به ايران آمد، آنچه فعلا در دسترس است، تعداد قابل توجهي گفت‌وگو و گفتار (صوتي يا پياده شده) باقي مانده است و يادداشت‌هايي انگشت‌شمار در اين مجله و روزنامه يا آن سايت و صفحه مجازي. از همين اندك مي‌توان به دلمشغولي‌هاي او پي برد و به مضاميني كه به آنها مي‌انديشيد. صاحب اين قلم معتقد است در آنها بصيرت‌هايي ژرف و نكاتي ظريف و هوشمندانه بسيار هست، به خصوص براي كسي كه حوصله كند و با دقت به آنها گوش كند يا آنها را بخواند. درباره شاگردپروري و مكتب‌داري‌اش به خصوص در روزهاي اخير زياد شنيده و خوانده‌ايم. از رابطه صميمانه و بي‌ريا و دوستانه‌اش با دانشجويان جوان و دستگيري علمي از آنها و صرف زمان زياد در متن‌خواني و بحث و گفت‌وگو درباره پايان‌نامه‌هايي در حوزه فلسفه يا برخي از علوم اجتماعي. قضاوت نهايي دشوار است. خوشبختانه (و صدالبته با توجه به درگذشت زودهنگامش متاسفانه) قرار است، چند كتابش به زودي منتشر شود. اين طور راحت‌تر مي‌شود، درباره ميراث فكري‌اش به داوري نشست. علي‌الحساب ناگزيريم به همين شنيده‌ها و ديده‌ها و روايت‌هاي شخصي بسنده كنيم. البته با همين عيار هم مي‌توان به صفا و صميمت، يكدلي و يكرنگي، بي‌تعارفي و صراحت، بي‌ادعايي و خاكي بودن، دغدغه‌مندي و جست‌وجوگري و از همه مهم‌تر روحيه نقاد و نكته‌سنجش پي برد و به ضديت بدون تعارفش با آكادمياي متصلب و ناكارآمد و پژوهشگران و روشنفكراني كه رسالت روشنگري را با رداي مريد و مرادبازي تاخت زده‌اند. اين نكات را از مطالعه گفت‌وگوي روتوش شده حاضر نيز مي‌توان دريافت. اين بخش نخست و صدالبته ويرايش شده مصاحبه‌اي است كه مدت‌ها پيش در دفتري نزديكي خيابان سيدخندان با محمدعلي مرادي صورت گرفت، به لطف كبوتر ارشدي كه در اين گفت‌وگو همراه نگارنده بود و برخي از پرسش‌ها از آن اوست. خانم ارشدي همچنين در تهيه يادداشتهاي صفحه ما را ياري رسانده‌اند.
شما در جايي اشاره كرده‌ايد كه فلسفه در ايران با وضعيت واقعي امور پيوند نمي‌خورد و جنبه سرگرمي پيدا كرده است، به گونه‌اي كه هر زمان يك جريان يا چهره فلسفي غربي مطرح مي‌شود و بعد دوباره به حاشيه مي‌رود تا باز چهره‌اي ديگر و جرياني ديگر، بي‌آنكه جديتي در نحوه طرح آن فيلسوف يا فكر باشد و ربطي به مسائل انضمامي ما بيابد. شما همواره از اين صحبت مي‌كنيد كه بحث بر سر مباني صورت نمي‌گيرد. به نظر شما چرا فلسفه‌ورزي ما اين گونه است؟
فلسفه در ايران مثل اژدهاگيري شده است، زيرا طرح پرسش صورت نگرفته است. بعد از طرح پرسش است كه مباني مشخص مي‌شود. البته بايد ميان مباني و مساله و سوال تمايز گذاشت. از زمان مشروطيت تا حال ما با مشكلاتي مواجه شده‌ايم، مثلا مي‌خواهيم وارد جهان جديد شويم و مظاهر آن چون معماري مدرن، فوتبال، فيلم، طبقه كارگر و... را داشته باشيم. اين يعني كه يك مجموعه سوال مطرح شده است. اما براي پاسخ دادن به اين پرسش‌ها بايد بنياد نظري را توضيح دهيم. در حالي كه ما در حوزه نظر منفعليم و در حوزه عمل تهاجمي (aggressive) عمل مي‌كنيم و مسائل را مستدل نمي‌كنيم. حال آنكه فلسفه در دنيا اين طور نيست. بنابراين ابتدا بايد سوال و مساله مطرح شود. ما كشوري پر مساله هستيم، از ترافيك و خانواده تا محيط زيست و فوتبال. اما اين مسائل سويه نظري ندارند. بايد براي اين مسائل راه‌حل خودمان را بيابيم. براي حل مسائل بايد به دانش پناه ببريم، يعني بكوشيم مسائل را فرهيخته توضيح دهيم تا دچار پرخاشگري نشويم و بتوانيم با هم گفت‌وگو كنيم. بنابراين در فلسفه نخست بايد طرح مساله كرد. جواد طباطبايي نيز در ابتداي كارهايش همين حرف را مي‌زد. بعد از طرح مساله است كه امكان گفت‌وگو طرح مي‌شود.
به نظر مي‌رسد در اين بحث بايد ميان كاركرد آكادمي رسمي كه به آموزش علوم انساني و فلسفه مي‌پردازند، با كاركرد آكادمي موازي يا نهادهايي كه به صورت آزاد مسائل علوم انساني را آموزش مي‌دهند، تمايز گذاشت. در دانشگاه‌هاي ما فلسفه به صورت پروبلماتيك (مساله‌مند) مطرح نمي‌شود، اما نهادهاي آزاد مدعي طرح مباني هستند .
يورگن هابرماس جايي گفته است، اگر اتوريته علوم را از دست بدهيم، نتيجه‌اش ظهور بنيادگرايي است. بنابراين همواره درباره اتوريته دانش بحث هست. در غرب تا پيش از دوران مدرن و در سده‌هاي ميانه معيار علم كليسا بود و كليسا ساختار دانش را سازمان مي‌داد. بعد از آن پيرامون اين موضوع هميشه بحث و جدل بوده است، مثلا ماركسيست‌ها مي‌گفتند مرجع دانش حزب است يا طرفداران سلطنت دربار را مرجع مي‌دانستند، عده‌اي نيز اتوريته آكادمي را قبول داشتند. كانت در كتاب مهم «مجادله درباب دانشگاه» همين موضوع را مطرح كرد و گفت كه در دوران جديد، اتوريته دانش با دانشگاه است. اين دعوا اما در ايران هيچگاه به طور جدي مطرح نشد و اين بحث نگرفت كه چه كسي در علوم فصل‌الخطاب است. در دنيا دانشگاه فصل‌الخطاب است و همه به آن ارجاع مي‌دهند. اما در همان غرب به تدريج دانشگاه‌ها تصلب پيدا كردند و در واكنش به همين امر مراكزي چون كلژدوفرانس و مكتب فرانكفورت و... پيدا شدند. اما باز هم گردانندگان و اعضاي اصلي اين مراكز، از دانشگاه آمده بودند، اگرچه سازوكارهاي متفاوتي داشتند، مثلا در آلمان پنج پروفسور «ويسنشافت كولگ» را تاسيس كردند.
در ايران شكل تاسيس دانشگاه‌ها و موسسات آموزش عالي به چه صورت بود؟
در ايران از ابتدا كه نزد عباس ميرزا فكر آموزش جديد پديد آمد تا بعدها كه دارالفنون تاسيس شد و سپس در دوره پهلوي دانشگاه‌ها پديد آمدند، همواره اتوريته دانش با دولت بوده است. من در مقاله «انديشه و فلسفه در انقلاب مشروطيت» نوشته‌ام كه انديشه جديد اگرچه آمد، اما مستدل نشد. وقتي انديشه جديد در ايران مطرح شد، دانشگاه پديد نيامد، اما مدرسه دارالفنون تاسيس شد. اما در دارالفنون هم بحث بنيادي مطرح نشد، بلكه مباحث عملياتي طرح شد. در حالي كه دانشگاه‌هاي غربي مثل سوربن و كمبريج و گوتينگن از دل مدارس سنتي مذهبي به وجود آمدند، يعني پس از نزاع در اين مدارس مذهبي تصميم گرفتند كه مباني را تغيير دهند.
منظور از اين مباني چيست كه دچار تغيير شد؟
در سرآغاز فلسفه ارسطو با تاسيس متافيزيك ساختار علوم را تبيين كرد. در قرون وسطي متافيزيك تبديل به تئولوژي شد. اما دكارت در قرن هفدهم گفت كه مي‌خواهد يك متافيزيك جديد بنويسد كه مبنايش «من» است. يعني در مثلث «امر متعال»، «من» و «طبيعت»، مبناي فلسفه جديد «من» شد. با پيشرفت اين «من» يا سوژه، در كانت «من استعلايي» مطرح شد و با گذر از «من» فيشته، «من مساوي روح» هگل مطرح شد. اين بحث پيش رفت تا هايدگر كه عبارت معروف دكارت يعني «من فكر مي‌كنم پس هستم» را وارونه كرد و گفت «من هستم پس فكر مي‌كنم»، يعني بحث هستي‌شناسانه شد. بنابراين در غرب مبناي فلسفه دگرگون شد. اما اين اتفاق در ايران رخ نداد. يعني روشنفكران با سنت خودمان و روحانيون كه حاملان اين سنت بودند، به طور فلسفي و عميق رويارو نشدند. اين امر باعث شد روشنفكران به دو دسته تبديل شوند، يك عده بحث ديني مطرح مي‌كنند، اما گروه ديگر اصلا مباحث مربوط به سنت خودمان مثل ابن‌سينا و دشتكي را نمي‌شناسند، اما به متفكراني چون دلوز مي‌پردازند. در حالي كه به نظر من همان قدر كه دلوز و فوكو اهميت دارند، ابن‌سينا و حافظ و فردوسي و فروغ هم مهمند. نتيجه اين امر آن شد كه توليداتي كه در ساختار آكادميك غربي پديد آمد، در اينجا پديد نيايد. در آنجا آثار آكادميك افق‌هاي جديدي را مي‌گشايند و به تدريج بسترهاي جديد براي ايجاد ساختارهاي نوي دانش مي‌گشايند و علمي جديد سازمان مي‌دهند. اين تحول در فرآيند تاريخ شكل مي‌گيرد و تدريجي است به گونه‌اي كه تبديل به نگرش‌هاي تهاجمي يا كينه‌توزانه يا منفعل نشود. بنابراين امتناع انديشه‌اي كه گفته مي‌شود، دقيق نيست. زيرا هر انساني فكر مي‌كند، اما مهم اين است كه اين انديشه‌ها تبديل به فلسفه شود. بنابراين مي‌توان گفت كه از ابتداي ورود مفاهيم جديد به ايران، دانشگاه يا اونيورسيته تشكيل نشد.
اينجا شاهديم كه شما به نقد دكتر طباطبايي به وضعيت علم سياست در ايران نزديك مي‌شويد.
بله، من قبلا هم گفته‌ام كه شاگرد ايشان هستم. اما ايشان كه ادعاي بحث در مباني را دارند، درباره مباني بحث نمي‌كنند، زيرا مباني را نمي‌شناسند. به نظر من كافي است كه چند فيلسوف بزرگ مثل افلاطون و ارسطو و كانت و هگل را بايد خواند، زيرا مباحث سايرين حاشيه حرف‌هاي همين فيلسوفان است كه بسط يافته است. متاسفانه در ايران اين فيلسوفان را نمي‌شناسند و كسي حوصله ندارد كه آثار اين بزرگان را بخواند. به نظر من در دوران جديد چرخش كپرنيكوسي اتفاق افتاده است، يعني ذهن جهان را مي‌سازد. حتي فيلسوفاني مثل كانت مي‌گويد كه مي‌خواهد ايمان را صورت‌بندي كند. در حالي كه در ايران هميشه بحث‌هاي ضدعقلاني عليه شكل‌گيري عقلانيت جديد شكل گرفته است، يعني اجازه داده نشده كه سوژه شكل بگيرد. البته ما نمي‌خواهيم سوژه شكل بگيرد، بلكه با مباحث هستي‌شناختي مي‌توان به شكلي ديگر آن را فرموله كرد. اين دعواي اصلي در ايران است و از اين حيث دوستدار و فرديد و سروش هر سه در يك جبهه قرار مي‌گيرند .
در ايران امروز موسسات متعددي با عنوان آكادمي موازي يا با اين ادعا در حال فعاليت هستند، عمل اين موسسات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
آكادمي اگر بخواهد شكل بگيرد، بايد مباني عوض شود و روي اين مباني بحث كنيم. شكل‌گيري آكادمي موازي همزماني كه آكادمي نداريم، بي‌معناست. اصل آكادمي براساس آزادي است، كانت مي‌گفت آكادمي يعني آزادي است. ما آكادمي نداريم، اما آكادمي موازي مي‌سازيم. اينها آكادمي موازي نيست، در غرب آكادمي‌هاي رسمي داشتيم و موسساتي مثل كالژدوفرانس در موازات سوربن ايجاد شد.
دانش‌آموختگان فلسفه ما در بهترين حالت مترجمان فيلسوفان غربي هستند. آيا بهتر نيست به اين سمت بروند كه شارح فيلسوفان غربي بشوند؟ زيرا در لابه‌لاي تبيين فلسفه، ممكن است مطالبي خودشان بيفزايند.
در دانشگاه‌هاي كشورهاي توسعه‌يافته، روش دانشگاه هومبولتي است، يعني آموزش در كنار پژوهش است. ضمن آنكه در دانشگاه (اونيورسيته) به جاي تك‌گويي (مونولوگ) گفت‌وگو (ديالوگ) صورت مي‌گيرد. در دانشگاه بايد پروژه داشت، استاد بايد درسگفتار داشته باشد، يعني بايد تحقيقاتش را نسبت به پرسشي كه دارد، ارايه كند. استادان ما اين كار را نمي‌كنند. در غرب هيچ‌كس كانت را همين طور نمي‌خواند، بلكه سوالي دارد و مي‌كوشد سنجش خرد ناب او را بر اين سوال سوار كند. ما هم بايد در تدريس كانت، او را با متفكران خودمان اعم از مصباح‌يزدي و شريعتي و علامه طباطبايي و... درگير كنيم. اين كانت ايراني است. ما نبايد كانت را براي كانت بخوانيم. مشكل دانشكده‌هاي فلسفه ما اين است كه پروژه نداريم. بايد بين پژوهش‌هاي بنيادي با پژوهش‌هاي كاربردي تمايز گذاشت. استادان ما بايد بتوانند پروژه‌هاي بنيادي راجع به مسائل ايران طرح كنند. در آكادمي‌هاي ما اين تمايز در نظر گرفته نمي‌شود. استادان ما مثل فكوهي و ارمكي و توفيق در پروژه‌هاي كاربردي و عملياتي وارد مي‌شوند و به جاي آنكه به مباحث بنيادي بپردازند، به توجيه وضع موجود مي‌پردازند. آكادمي در دوربرد به جامعه كمك مي‌كند. تبيين اين موضوع براي ايرانيان جا نيفتاده است. آكادمي بايد مدام طرح پرسش كند و به بنيادها بپردازد. وقتي به بنياد بپردازد، افق باز مي‌شود.
شما مي‌گوييد آكادمياي ما مساله‌محور نيستيد. در سطح فلسفي مساله ما چيست؟
مساله اصلي فلسفه ما «من» است، يعني «من» چطور مي‌خواهد در افقي بايستد و جهان را ببيند.
اين «من» همان سوژه است؟
بله. در ادبيات و شعر ما اين «من» هست، اما بسط نيافته است. «من» در گام نخست بايد بتواند خودش را پيدا و جامعه را انتزاع و سپس تاريخش را پيدا كند و از تاريخ به دولت برسد. در پروژه جواد طباطبايي اين سه مرحله طي نمي‌شود و مستقيما از «من» به «دولت» مي‌رسد. يكي از دلايلي كه معتقدم انديشه طباطبايي به ايدئولوژي بدل شده است، همين است. نزد او «من» خودش را پيدا كرده است، نزد عباس ميرزا و نيما هم «من» دارند. البته در ذهن نيما آشوب است و مي‌توان در اين زمينه كار كرد. بنابراين «من» يكجا نمي‌ايستد و روايت‌هاي گوناگون را سوار هم مي‌كند. يعني يكجا نمي‌ايستد و بگويد كه من جامعه را انتزاع مي‌كنم. به همين دليل هر كس خودش را يك جامعه در نظر مي‌گيرد و جامعه امروز ايراني تركيبي است خرده‌فرهنگ‌هاي مختلف. به عبارت ديگر ما هنوز نتوانسته‌ايم جامعه را انتزاع كنيم و اين «من» نتوانسته نسبتش را با جامعه انتزاع كند. اين تراژدي ايرانيان از مشروطيت تا به امروز است، يعني «من»ي در مركز سوژه ايراني نايستاده است.
براي اينكه سوژه به «من» بدل شود، بايد چه كار كند؟
بايد اعتماد به نفس داشته باشيم. به نظر من بايد جلوي اين آكادمي‌هاي موازي را گرفت. كار اينها مرثيه‌سرايي است.
يعني زمان اينكه يك نفر بالا بايستد و براي بقيه حرف بزند، تمام شده است؟
دقيقا همين طور است. حتي در دانشكده‌هاي فلسفه نيز بايد اين طور باشد. يعني مدرس بايد ميان دانشجويان باشد. خود فرم (صورت) درس دادن بايد تغيير كند. دانشجو بايد اعتماد به نفس داشته باشد و بگويد و بنويسد، ولو اشتباه باشد. در كلاس درس نبايد رعب ايجاد كرد تا دانشجو جرات نكند حرف بزند. ما بايد در كلاس درس پوزيسيون سومي ايجاد كنيم. استاد بايد بپذيرد كه دانشجو نيز تجاربي دارد كه او ندارد. بنابراين بايد در كلاس دانشگاه اجازه داد كه سمينار شكل بگيرد. متاسفانه در بسياري از موارد خود دانشجويان اجازه نمي‌دهند و مي‌گويند استاد بايد حرف بزند! بنابراين آغاز فلسفه‌ورزي اين است كه بپذيريم همه طرفين سوژه هستند. آكادمي ما دچار اخلال است و استاد از جايگاه بالا رعب و ابهام ايجاد مي‌كند. يك دليلش اين است كه خود استاد آنچه را مي‌گويد، به خوبي نمي‌داند و بلد نيست. استاد ما بايد مدني باشد و با دانشجو ارتباط داشته باشد و با او گفت‌وگو كند. استاد بايد در دسترس باشد. اين عرف همه جاي دنيا است. بعضي ايراني‌هايي كه در آلمان تحصيل مي‌كنند، با افتخار مي‌گويند من هابرماس را ديده‌ام. اينكه موضوع عجيبي نيست. استاد در نظام دانشگاهي آلمان در دسترس است و همه دانشجويان در زمان‌هاي مقرر مي‌توانند به او مراجعه كنند .
اشاره كرديد كه يك دليل ايجاد رعب و سخن گفتن با ابهام اين است كه استاد خود نمي‌داند كه چه مي‌گويد.
بله، همچنين استادان با كشيدن ديوار دور خود، براي خودشان نوعي تقدس مي‌تراشند، مشابه قصر كافكا. در قصر كسي نيست، اما حالت تقدسي دارد كه همه از آن مي‌ترسند. آكادمي، قصر كافكا نيست، آكادمي محل بحث و گفت‌وگو است. استاد بايد با دانشجو وارد جدل شود و نگران اتوريته‌اش نباشد. بنابراين اولا بايد بر اين «من» تمركز كنيم و ثانيا بايد ديالوگ كنيم. دانشگاه و آكادمي موازي محل مرثيه‌خواني نيست و در كلاس دانشگاه دانشجو بايد بتواند اظهارنظر كند. حتي اگر هدفش خودنمايي باشد و حرف بي‌ربط و منطق بزند. منتها استاد بايد مديريت كند و اجازه ندهد كه آن حرف بي‌ربط مسلط شود. ويژگي ديگر «من» و «سوژه» نوشتن است. ما بايد بنويسيم. براي شكل‌گيري آكادمي، دانشجو بايد بنويسد. استاد هم بايد دقيق صحيح كند. متاسفانه اينجا استادان حتي پايان‌نامه‌هايي كه داوري مي‌كنند را نمي‌خوانند.
اين نوشتن چه ويژگي‌اي بايد داشته باشد؟
نوشته‌هاي ما بايد مفهومي باشد. متاسفانه زبان ما، زبان مفهومي نيست، بلكه شاعرانه است. متفكران ما نوشته‌محور و ديالوگ‌محور نيستند و پروژه ندارند، زبان‌شان نيز شاعرانه است و مفهومي نيست.
«من» در گام نخست بايد بتواند خودش را پيدا و جامعه را انتزاع و سپس تاريخش را پيدا كند و از تاريخ به دولت برسد. در پروژه جواد طباطبايي اين سه مرحله طي نمي‌شود و مستقيما از «من» به «دولت» مي‌رسد. يكي از دلايلي كه معتقدم انديشه طباطبايي به ايدئولوژي بدل شده است، همين است.
استاد بايد در دسترس باشد. اين عرف همه جاي دنيا است. بعضي ايراني‌هايي كه در آلمان تحصيل مي‌كنند، با افتخار مي‌گويند من هابرماس را ديده‌ام. اينكه موضوع عجيبي نيست. استاد در نظام دانشگاهي آلمان در دسترس است و همه دانشجويان در زمان‌هاي مقرر مي‌توانند به او مراجعه كنند.