ديروز و امروز اصلاحات در گفت‌وگو با محمدرضا خاتمي
اصلاحات به بن‌بست نرسيده‌است
مجتبي حسيني، محمدحسين مهرزاد/ شايد بشود با خيلي‌ها كتاب اصلاحات را ورق زد و اين را بازخواني كرد كه از عرش‌نشيني تا فرش‌نشيني اصلاح‌طلبان در قدرت چه اتفاقاتي افتاد، اما شكي نيست كه بازخواني كاملي نخواهد بود. همين است كه بايد نشاني اصلاح‌طلباني را دنبال كرد كه حرف و عمل‌شان در ميان اصلاح‌طلبان اثرگذاري بيشتري داشته و قصه اصلاحات را بهتر از هر كسي مي‌دانند. محمدرضا خاتمي از جمله اين دسته از اصلاح‌طلبان است؛ كسي كه به گفته خودش به حكم نسبت برادري با رييس دولت اصلاحات دبيركل يكي از اثرگذارترين احزاب اصلاح‌طلب شد و در مجلس ششم نايب‌رييسي مجلس را تجربه كرد؛ مجلسي كه حرف و حديث‌هاي زيادي را در تاريخ سياسي پس از انقلاب بر جاي گذاشت. حالا پس از سال‌ها با محمدرضا خاتمي درباره ديروز و امروز و فرداي اصلاحات به گفت‌وگو نشستيم و از هر دري با او سخن گفتيم. با طرح خروج از حاكميت عباس عبدي در اوج دولت اصلاحات شروع كرديم و با محافظه‌كار شدن برخي اصلاح‌طلبان مصاحبه را تمام كرديم. محمدرضا خاتمي كه امروز در بيمارستان امام خميني مشغول طبابت است با گشاده‌رويي و طمانينه به پرسش‌هاي ما پاسخ داد؛ پرسش‌هايي كه شايد در انتهاي اين گفت و شنود با خنده بگويد: «اين مصاحبه از بازجويي اطلاعات سخت‌تر بود.»
آقاي دكتر چندي پيش با آقاي عبدي گفت‌وگويي داشتيم كه محور آن درباره طرح خروج از حاكميت و هزينه- فايده‌هاي اين طرح بود. آقاي عبدي همه حرفش اين بود كه اصلاحات از من جدا شد، نه من از اصلاحات.
اين قسمت گفت‌وگوي‌تان خيلي براي من جالب بود.
برداشت‌تان از همه حرف‌هايي كه در گفت‌وگو با آقاي عبدي داشتيم چيست؟ آيا واقعا اصلاحات راهش را از ايشان جدا كرد.
اگر متن مصاحبه همان منظور واقعي جناب آقاي عبدي باشد و به درستي نظرات ايشان را فهميده باشم حرف‌هاي ايشان به نظرم داراي تناقضات مهمي است. ايشان مي‌گويد فرد مهم نيست و جريان اهميت دارد اما در جاي ديگر خلاف همين حرف را مي‌زند. در اين مصاحبه چالشي ازجمله درباره رييس دولت اصلاحات و ديگر موارد همين ايراد وجود دارد. آقاي عبدي معتقد است كه فرد مهم نيست اما وقتي اين جمله را مي‌گويد كه اصلاحات راهش را از من جدا كرد، خودش اين حرف را نقض مي‌كند. در بخش ديگري مي‌گويد كه آدم‌ها تكامل و تحول پيدا مي‌كنند اما در بخش ديگري مي‌گويد من هماني هستم كه بوده‌ام و براي ادعايش شما را ارجاع مي‌دهد به مقالات و مطالبش.
به نظر شما عباس عبدي تغيير كرده؟
مشخص است، تغيير كه كرده اما غيرمنصفانه است اگر بگوييم در اصول شخصيتي ثابت نمانده است. عوض نشدن شخصيت عباس عبدي مولفه مهم او است.
آقاي دكتر نظرتان درباره طرحي كه ايشان با عنوان خروج از حاكميت مطرح كرد چيست؟ واقعا قرار بود بعد از خروج از حاكميت چه اتفاقي بيفتد و چه چيزي نصيب اصلاح‌طلبان بشود؟
اين تئوري آقاي عبدي آن زمان حرف بي‌خود و بي‌حساب و كتابي نبود اما اجرايش به زمينه‌هايي نياز داشت.
همه حرف اين طرح اين بود كه اصلاح‌طلبان بالاخره بايد يك جايي ايستادگي كنند؟
بله. آقاي عبدي هم همين را مي‌گفت و حرفش درست بود. بالاخره ما بايد خطوط قرمزي داشته باشيم. بايد معلوم باشد خطوط قرمزمان كجاست. اگر طرف مقابل احساس كند كه هرچه به پيش بيايد و شما عقب‌نشيني مي‌كنيد بي‌شك جلو‌تر مي‌آيد. همين بود كه مي‌گفت يك جايي بايد سر جاي‌مان بايستيم. اما اين طرح اساسا خوش‌باورانه مطرح شده بود چرا كه زمان‌هايي هست كه اگر از دست برود شما فرصت نداريد ديگر از پشتوانه اجتماعي‌تان استفاده كنيد و البته اگر هم بيجا و بي‌موقع بخواهيد از اين سرمايه استفاده كنيد جز استهلاك و ميرايي جريان دستاوردي نخواهيد داشت. اين طرح در آن زمان نمي‌توانست همه جوانب ماجرا را باهم ببيند. ايشان مي‌گفت بايد نشان دهيد يك سلاحي داريد و هر آن ممكن است اين سلاح را بكشيد.
يعني ژست كشيدن سلاح را بايد گرفت؟
بله. اين طرح اجزاي مختلفي داشت كه يكي هم اين بود كه جريان مقابل بايد احساس كند هرآن احتمالا برگ برنده شما كه همان پشتوانه اجتماعي و مردمي است رو خواهد شد. نكته دوم اين است كه اگر بخواهد اين اجرا شود همه اصلاح‌طلبان درون حاكميت بايد آن را قبول كنند كه اين عملا غيرممكن بود. گفته مي‌شد برويم اصلاح‌طلبان را توجيه كنيم. رييس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهاي ديگر را توجيه كنيم كه متحد شوند تا به طرف مقابل بگويند اگر نگذاريد كار كنيم ما حاضريم همگي كنار برويم. كنار رفتن هم مسالمت‌آميز بود. نه اينكه ما قبول نداريم يا قهريم بلكه بگوييم اين طور نمي‌شود و به ضرر كشور است. دوگانگي درون حاكميت در درازمدت ممكن نيست. شما آن را اداره كنيد و ببينيم چه مي‌شود. اين طرح عملا طرحي براي انجام نشدن بود. وقتي اين طرح به پايان خود رسيد كه بعد از آن دادگاه كذايي آقاي مرتضوي اعلام كرد كه كركره خروج از حاكميت براي هميشه پايين كشيده شد.
آدم‌هاي ترسناكي نيستيم /ما فكر نمي‌كرديم عده‌اي براي قدرت بجنگند./ در مسير اصلاحات احساس به بن‌بست رسيدن نداشته‌ايم/اين كه ما طرف مقابل را ترسانديم قبول ندارم/ اپوزيسيون آن بخشي هستيم كه مي‌خواهد حكومت را حياط خلوت كند/ همه خواست ما «نه» بزرگ به جريان ضد اصلاحات بود/ برنامه‌مان در انتخابات 92 اين بود كه اگر آقاي عارف نشد، آقاي روحاني بشود. او نشد، آقاي ولايتي و همين طور تا آخر./ شايد در چند مورد عقب‌نشيني لازم بود/ شاقولها را مي‌خواهند جابه‌جا كنند/ در جريان سياسي اصلاحات، معتقد به انقطاع نسلي نيستم/ بايد مجلسي داشته باشيم كه عاقل باشد/ به بخشي از اصلاح‌طلبان مي‌گويند زلف‌تان را به زلف فلاني گره نزنيد/ بايد فداكاري صورت گيرد براي اينكه اصلاح‌طلبي بماند
بايد معلوم باشد خطوط قرمز اصلاحات كجاست/ درست است كه رييس دولت اصلاحات 22 ميليون راي آورده بود اما اصلاحات در اوج نبود/ مجلس ششم فقط در جنبه سياسي به مانع برخورد/ علي آقا برادرم با من تماس گرفت و گفت اگر خبري در مورد راي دادن رييس دولت اصلاحات آمد شوكه نشو/ در انتخابات 84 مشاركت، 25 درصد مقصر است/ كانديداتوري آقاي معين تصميم حزبي بود، نه تصميم خودم/ رييس دولت اصلاحات هيچ‌وقت تصميم شخصي نگرفته است/ رويكردي كه حاكميت به جريان اصلاحات دارد كمي ناشي از نياز است/ اصلاح‌طلبان خود را متولي اصلي نظام مي‌دانند /اگر دري بسته ببينيم مدام مشت به در نمي‌زنيم/از روحاني حمايت مي‌كنيم/ در روند مذاكرات هسته‌اي اين طور نيست كه اصلاح‌طلبان انتقاد نداشته باشند
رييس دولت اصلاحات در برابر طرح خروج از حاكميت گارد داشت
مهم‌ترين اشكالي رييس دولت اصلاحات حيثيتي كردن دو لايحه بود.
اگر تجربه امروزمان را داشتيم از طريق تعاملات درون حكومتي آن را حل مي‌كرديم
در روند اصلاح و اصلاحات به افشاگري‌هاي آنچناني نياز نيست
اصلاح‌طلبان همه پير شده‌اند. الان بچه دارند نوه دارند. آدم در اين سن زندان برود كه چه بشود؟
پروژه اصلي اصلاح‌طلبان بايد مبارزه با فساد در ابعاد مختلف باشد
در سياست بنا را بايد بر اميد و خوش‌بيني گذاشت و الا اصلاح‌طلبي معنا نمي‌دهد بايد انقلابي شد
عباس عبدي تغيير كرده اما غيرمنصفانه است اگر بگوييم در اصول شخصيتي ثابت نمانده است
توده‌هاي مردم به دنبال آب و نان هستند اگر تامين شد، ياد سياست مي‌افتند
تاسيس حزب ندا خيلي خوب است
اصولگرايي عاقل و معتدل بايد تقويت شود
به قول آقاي عارف ائتلاف حداكثري نه بلكه به اجماع بايد برسيم
اولويت اصلاح‌طلبان تغيير كرده
از تك‌تك اعمال‌مان دفاع نمي‌كنم
سال 84 به خاطر اشتباه استراتژيك ما آقاي احمدي‌نژاد آمد
ما در سياست نان بازوي خودمان را مي‌خوريم محافظه‌كاران نه
سياست‌ورزي بازنشستگي ندارد
ادامه از صفحه اول
در كنگره مشاركت بحث مطرح شد و قبول كردند و بعد مدتي كنار گذاشتند.
نه. ما به عنوان يك ايده با اين شرط كه اگر همه اصلاح‌طلبان قبول كنند قابليت اجرايي شدن دارد قبول كرديم كه همان جور كه گفتم عملا امكان‌پذير نبود.
تلاشي شد كه همه اصلاح‌طلبان قبول كنند؟
بله تلاش‌هايي شد ولي به واقع اين طرح با برداشت و ديدي كه حاكميت از جريان اصلاحات داشت يك طرح راديكال محسوب مي‌شد. حرفي كه اين روزها آقاي عبدي مي‌گويد در جنبه‌اي مهم است كه خود در آن زمان به آن توجه نمي‌كند. اينكه بايد طرف مقابل را در نظر گرفت و روحيه او را سنجيد و بايد متناسب با امكانات پيش رفت و اينكه چطور مي‌توان با طرف ديگر تعامل كرد. آن زمان اين نكته اصلا در نظر گرفته نشد. كساني كه بودند از جمله رييس دولت اصلاحات در برابر اين طرح گارد داشتند. عده‌اي از دوستان آقاي عبدي و ما بودند كه مسخره مي‌كردند. طبع‌شان اين طور بود. رييس دولت اصلاحات به‌شدت مخالفت مي‌كرد و آن را تند و غيرعملي مي‌دانست. گرچه گاهي اوقات حوادثي پيش مي‌آمد كه آقاي عبدي مي‌گفت پيش‌بيني من تحقق پيدا كرد. مثلا همان جا كه رييس دولت اصلاحات مي‌گويد اگر اين دو لايحه نشود فايده‌اي ندارد يا مثلا اينكه مي‌خواهند تداركاتچي باشيم.
خودتان هم موافقيد رييس دولت اصلاحات بايد جايي مي‌ايستاد و ادامه نمي‌داد يا لااقل پيام خواهيم ايستاد را منتقل مي‌كرد؟
مهم‌ترين اشكالي كه بخواهيم به رييس دولت اصلاحات وارد كنيم يك جاست؛ آنجا كه رييس دولت اصلاحات سرنوشت را به آن دو لايحه گره زد. خيلي از دوستان معتقد بودند كه اين دو لايحه را نبايد حيثيتي كرد.
مشكل اصلاح‌طلبان با طرح آقاي عبدي چه بود؟
اگرقرار بود چنين كاري اجرايي شود همه اصلاح‌طلبان درون حاكميت بايد آن را قبول مي‌كردند كه اين عملا غيرممكن بود. ما مي‌گفتيم ابتدا بايد برويم و همه اصلاح‌طلبان از رييس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهاي ديگر را توجيه كنيم كه متحد شوند تا به طرف مقابل بگويند اگر نگذاريد كار كنيم ما حاضريم كنار برويم. كنار رفتن اصلاح‌طلبان با اين گونه اجراي اين طرح مسالمت‌آميز بود. نه اينكه برويم و بگوييم ما هيچ چيزي را قبول نداريم يا ديگر آمده‌ايم قهر كنيم بلكه حرف‌مان با اجراي طرح خروج از حاكميت به جريان رقيب اين بود كه بگوييم اين طور نمي‌شود كار كرد و ادامه اين تضادها به ضرر كشور است. اين نمي‌شود كه بخشي از حاكميت هيچ كاري نداشته باشد الا اينكه بخشي ديگر را كه اتفاقا نمايندگان مستقيم آراي مردم بودند فشل كند. ما مي‌رويم تا شما كشور را يكدست اداره كنيد و ببينيم مديريت يكدست شما با كشور چه مي‌كند. اما همان‌گونه كه گفتم اين يك سوي قصه بود اينكه ما چه مي‌گفتيم و واقعا چه نظري داشتيم اما روي ديگر سكه طرف مقابل اصلاحات بود كه عمدا يا سهوا اين طرح را يك طرح راديكال و ضد حاكميت تصوير مي‌كرد.
واقعا اين طرح قابليت اجرا داشت؟
طرح خروج از حاكميت عملا طرحي براي انجام نشدن بود.
در مورد موضوع دو لايحه اختيارات و انتخابات چرا عده‌اي خيلي موافق آن نبودند به اين علت كه توان لازم براي پافشاري و عملياتي شدن آن را نداشتيم؟ پيش‌بيني نمي‌كرديد كه با آن مخالفت شود؟
اصلاحات آن زمان در اوج نبود. درست است كه رييس دولت اصلاحات 22 ميليون راي آورده بود اما اصلاحات در اوج نبود. همچنين احتمال انجام نشدن آن زياد بود. دوستان معتقد بودند كه وقتي اين طور يك مساله‌اي حيثيتي بشود و به هر دليلي به فرجام خوشي نرسد ابهت اصلاحات فرو مي‌پاشد.
طرح آلترناتيوي وجود نداشت؟كار ديگري نمي‌شد كرد؟
بعد از مخالفت و رد دو لايحه تنها دو راه وجود داشت. يا بايد مي‌گفتيد رفراندوم يا اينكه بگوييد ما ديگر نيستيم. هيچ يك از اينها نشد و بعد از اين اگر اين خواسته شما به منصه ظهور نرسيد و سر كار مانديد، فشارهايي كه هست عليه‌تان زياد مي‌شود. به نظرم آقاي عبدي درست به اين موضوع اشاره مي‌كند و به نظرم تنها ايراد درست ايشان همين است. البته حرف ما اين بود كه هنوز رييس‌جمهور اختياراتي دارد. طبق همان اختيارات قانون اساسي كه مجلس اول يا دوم تصويب كرده، مي‌توان تذكر داد يا شكايت كرد.
فضاي مجلس ششم باعث نمي‌شد سطح نزاع بالا برود؟
مجلس ششم، مجلسي استثنايي بود. 60 ، 70 درصد نمايندگان مجلس ششم براي نخستين بار به عرصه قدرت و حكومت وارد مي‌شدند. همه بچه‌هاي انقلاب بودند كه بي‌ادعا مشغول خدمت بودند و دنبال نام و نان نبودند تا پيش از آن نهايتا مديركل بودند يا در برخي نهادها مثل جهاد، سپاه و دانشگاه بودند. در سطح كلان شايد مجلس ششم چيزي شبيه مجلس اول بود. همچنين مجلسي فراسنتي و حزبي به معناي واقعي كلمه بود. ديسيپلين حزبي داشت.
پس مي‌شود گفت مجلس ششم مجلس بي‌تجربه‌اي بود؟
وقتي مي‌گويم براي نخستين بار وارد مي‌شدند مي‌توان فرض كرد يعني همين كه شما مي‌گوييد. يعني تعاملات درون حكومت و مسائل ديگر را نمي‌شناختند. فكر مي‌كرديم با يك قيام و قعود مي‌توان يك قانون را تصويب كرد و پيش برد. يعني يك الگوي دموكراسي مطلوب در نظر بود و آنها فكر مي‌كردند به عنوان نمايندگان مردم بايد آن را انجام دهند. ساختار حقيقي قدرت با ساختار حقوقي آن متفاوت بود. در حقيقت اكثريت اين جماعت آرمان‌گرا بودند و خيلي به تعاملات درون ساختار قدرت توجه نداشتند. اين بي‌توجهي هم از سر نشناختن بود نه ناديده گرفتن. آرمان‌ها و شعارهاي مجلس ششم كاملا درست و برگرفته از الگوي دموكراسي مطلوب بود. از طرف ديگر برويد بررسي كنيد قوانين اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و امور مختلف را و ببينيد آيا بهترين قوانين در زمان مجلس ششم تصويب نشده است؟ مگر يك مجلس بي‌تجربه مي‌تواند اين حجم زياد از كارهاي كارشناسانه را پيش ببرد.
پس با اين تفسير مي‌شد گفت كه اگر زمان به عقب بازگردد آيا همان آرمان‌ها و پرونده‌ها را در مجلس ششم دنبال مي‌كنيد اما با راهبرد و تاكتيكي متفاوت؟
بله. تاكتيك‌هايي كه بايد انتخاب شود بسيار مهم است. اما بگويم كه كارهاي مجلس ششم از سر بي‌تجربگي نبود. مثلا در آن زمان آن اتفاق براي زهرا كاظمي رخ داد. مجلس ششم كارشناسانه وارد اين قصه شد و تحقيقات كاملي را انجام داد كه چه كسي اين كار را كرده و اتفاق چه بوده و چه بايد كرد. اما اگر تجربه امروزمان را داشتيم از طريق تعاملات درون حكومتي آن را حل مي‌كرديم و آن فرد را كنار مي‌گذاشتيم.
يعني10 سال زودتر مي‌توانستيد خيلي از كارها را انجام دهيد اما اگر تجارب امروز را مي‌داشتيد؟
بله. البته نمي‌دانم مي‌شد يا نه چرا كه اين كار در مجلس ششم تجربه نشد.
پس معتقديد كه به جاي آنكه از تريبون‌هاي رسمي بخواهيد به جريان رقيب پيام بدهيد اين امكان وجود داشت كه در اتاق در بسته و سربسته‌اي خيلي از مسائل را حل كرد؟
نمي خواهم بگويم حتما مي‌شد در اتاق سر بسته و در بسته‌اي اين كارها را انجام داد. حرفم اين است كه در روند اصلاح و اصلاحات به افشاگري‌هاي آنچناني نياز نيست. پرونده زهرا كاظمي يك افشاگري شد. نتيجه اش چه بود؟ مردم فهميدند چه اتفاقي افتاده است اما تغييري در روندهاي اداره كشور ايجاد نكرد.
چه هزينه‌هايي از ناحيه افشاگري داشت؟ اين پرونده‌اي كه در حال حاضر به بازخواني و نقد آن نشسته‌ايم مربوط به 15 سال پيش است. به واقع بلوغي كه امروز به آن رسيده‌ايم محصول چه هزينه - فايده‌هايي است؟
اين هزينه- فايده‌ها در داخل كشور اجباري است.
چرا؟
به اين علت كه نظام حكومتي‌اي كه ما در ايران داريم نظام سياسي تجربه شده‌اي نيست. يك زمان ليبرال دموكراسي غربي را داريم كه اصول آن مشخص و روند پيشرفت در آن نيز مشخص است. اما نظام سياسي در ايران منحصر به فرد است. هر چند هزينه‌هاي بسياري پرداخت شده اما بايد نيمه پر ليوان را هم ديد. شايد اين تجارب به كار نسل‌هاي آينده و جاهاي ديگري بيايد كه بخواهند يك نظام مبتني بر دين تاسيس كنند. اگر نظامي مشابه نظام سياسي ما وجود مي‌داشت ما هم مي‌توانستيم از تجارب آنها استفاده كنيم اما چنين چيزي وجود نداشت.
اين بها به اندازه بوده است؟
الان ممكن است بگويم اي كاش اين كار مي‌شد يا آن كار اي كاش نمي‌شد. امكان ندارد شما به راه‌حلي دست پيدا كنيد كه همه سود باشد مهم اين است هزينه فايده را بسنجيم و الان خيلي سخت است كه بگوييم اگر كار ديگري مي‌شد لزوما سود بيشتر و زيان كمتر داشت. ما آن زمان فكر مي‌كرديم كاري كه مي‌كنيم درست است. امروز نمي‌شود ايراد گرفت كه چرا كم‌تجربه بوديم. به هر نحو شناختي از آرايش و ساختار قدرت و مناسبات قدرت نداشتيم. به علاوه عموما كارها بر اساس خرد جمعي اصلاح‌طلبان انجام مي‌شد نه تصميم‌گيري‌هاي شخصي. شايد مقيد بودن به اين اصل دموكراتيك هرچند هزينه‌هايي هم داشت اما سود و بركت آن در پيشبرد تفكر اصلاحي حتي نفوذ ناخودآگاه اين تفكر در لايه‌هايي از محافظه‌كاران هم كم نبود.
شايد يكي از علت‌هايش اين بوده كه اصلاح‌طلبان در آن مقطع سياستمدار كتابخانه‌اي بودند و بازي سياسي و سياست‌ورزي مدرن را از كنج كتابخانه ياد گرفته بودند.
اگر سياستمدار كتابخانه‌اي بوديم ابعاد و نهادهاي لازم ديگر توسعه سياسي را هم نبايد مي‌داشتيم. فراكسيون يا تشكيلات حزبي از دل سياستمدار كتابخانه‌اي بيرون نمي‌آيد. اگر سياستمدار كتابخانه‌اي مي‌بوديم كه در حوزه‌هاي ديگر مانند حوزه اقتصادي و اجتماعي عملكرد خوبي نمي‌توانستيم به جاي بگذاريم. مجلس ششم فقط در جنبه سياسي به مانع برخورد.
خب حرف اصلي اصلاح‌طلبان در آن مقطع هم در حوزه سياسي خلاصه مي‌شد جايي كه به قول شما مجلس ششم در آن مشكل داشت. چرا فقط در اين حوزه فكر مي‌كنيد دچار مشكل بوديد؟
به اين دليل كه براي طرف مقابل جنبه سياسي، حيثيتي بود. جريان ضداصلاحات همه كار كرد تا مجلس ششم نتواند در بُعد سياسي موفق باشد. موفق نبودن مجلس ششم در اين حوزه به معني بي‌تجربگي و آماتور بودن نيست. در بعد سياسي شايد كمي خوش‌باوري در بين ما وجود داشت.
فكر نمي‌كنيد تحليل غلط يا به قول شما خوش باوري منبعث شده از برآورد غلط است؟
شايد اين طور باشد ولي ما به آرمان‌هاي انقلاب مثل آزادي، راي مردم ميزان است و مردم ولي‌نعمت مسوولان هستند باور داشتيم و فكر مي‌كرديم همه مسوولان همين طور هستند اما اينكه عده‌اي نباشند يا ما آنها را نشناسيم به صفاتي خلاف اين مرام ممكن است ضعف ما باشد ولي در آن صورت بايست همه برنامه‌ها را بر اساس سوءظن و تئوري توطئه طراحي كنيم كه باز هم سرنوشت مجلس ششم بهتر كه نمي‌شد شايد بدتر هم مي‌شد و اصولا در سياست بنا را بايد بر اميد و خوش‌بيني گذاشت و الا اصلاح‌طلبي معنا نمي‌دهد بايد انقلابي شد. بنابراين فكر نمي‌كنم عدم شناخت از آنها به عدم تحليل درست از شرايط آن روز بازگردد. ما شرايط سياسي كل كشور را درست تحليل مي‌كرديم اما در اينكه طرف مقابل تا چه حد از ابزار قدرت خود براي رسيدن به مقاصد خود و جلوگيري از روند اصلاحات سوءاستفاده كند اشتباه كرديم. حالا اگر شما اسم آن را تحليل اشتباه از رقيب مي‌گذاريد بله تحليل ما اشتباه بود. فكر نمي‌كرديم اينقدر سختگيرانه با ما رفتار شود.
اين ميزان از تصلب را پيش‌بيني نمي‌كرديد؟
نه.
بحث كوتاهي داشتيد كه بايد سطح نزاع را درست تحليل كرد. در مجلس ششم سطح نزاع را بالا برديد. چرا اين سطح نزاع را به سطح جامعه كشانديد؟
اصلا اين طور نيست اين ادعاي كساني است كه وقتي در برابر اصلاحات كم آوردند وارد يك جنگ رواني شدند كه خود را مساوي همه ارزش‌هاي انقلاب معرفي كنند و بتوانند ضعف خود را پوشش دهند. ما وقتي وارد مجلس ششم شديم در يك رقابت با جناح سياسي كه سنتي بود پيروز شده بوديم و به مجلس ورود كرديم. اصلا از اين سطح هم بالاتر نرفته بوديم. حتي برخي دوستان اصلاح‌طلب كه در ليست اصلي اصلاحات وارد نشده بودند در تبليغات و صحبت‌ها و ميتينگ‌هاي‌شان هيچ‌وقت سياست‌هاي كلي نظام را مورد سوال قرار نمي‌دادند. ما به سياست‌هاي اقتصادي و سياسي و فرهنگي و ديگر بخش‌ها نقد داشتيم و نزاع‌ها در اين حد و سطح بود. رقابت از موارد معدودي بود كه دو جناحي شد چرا كه چند جناح وجود نداشت. ممكن است بگوييد افراد مختلفي بودند اما دو ليست اصلي در انتخابات وجود داشت و فضا دوقطبي بود.
شما نمي‌خواستيد سطح نزاع به آن سمت برود؟
به هيچ‌وجه. مثلا فرض كنيد مجلس پنجم قانوني را درباره مطبوعات وضع كرده است. اوج مخالفت ما با آن قانون بود. اصلا ما در برنامه‌هاي انتخاباتي قول داده بوديم كه اين قانون را لغو كنيم. به هيچ عنوان فكر نمي‌كرديم اينقدر روي اين قانون حساسيت وجود داشته باشد چون فكر مي‌كرديم يك قانون را وضع مي‌كنيم ودر نهايت اگر سختگيري زياد باشد شوراي نگهبان آن را رد مي‌كند نه اينكه اين برخورد را با ما بكنند.
با آيت‌الله هاشمي‌شاهرودي درباره وضعيت مطبوعات رايزني‌اي داشتيد؟
بله. آيت‌الله شاهرودي به عنوان رييس قوه قضاييه اصلا در اين مسائل ورودي نداشت. ايشان دستور مي‌داد روزنامه باز شود اما اتفاقي نمي‌افتاد و دستور ايشان روي زمين مي‌ماند. در آن زمان شايد ما اصلا راه ديگري نداشتيم. راهي كه مجلس ششم انتخاب كرد به نظر من راه عاقلانه‌اي بود. در نهايت هم گفتيم ما تابع الزامات حكومتي هستيم وقتي گفته مي‌شود نه ما هم از دستور خارج مي‌كنيم و در نهايت قصه تمام شد.
مي‌خواستيد از خودتان رفع تكليف كنيد؟
رفع تكليف نبود انجام وظيفه قانوني بود. يك طرح وقتي به مجلس مي‌آيد روند رسيدگي به آن طبق آيين‌نامه مشخص است.
مي خواستيد نشان بدهيد كه كجا و چگونه به بن‌بست رسيده‌ايد؟ بگوييد تا كجا پيش رفتيد و چه شده است كه نمي‌توانيد آن را دور بزنيد.
ايراد ندارد. بايد ديد راه‌هاي ديگر چه هزينه و فايده‌اي براي كل نظام و از جمله براي اصلاح‌طلبان داشت. همان زمان مجلس مي‌توانست استعفا بدهد و برود. مي‌توانست پافشاري كند كه قانون را تصويب مي‌كند. در هر دو صورت سطح دعوا بالا مي‌گرفت. هر جايي كه در سطح جامعه مي‌رفتيم مطالبه وجود داشت. در دانشگاه‌ها و نهادهاي مختلف مي‌گفتند ما صبح كه بيدار مي‌شويم نخستين كاري كه مي‌كنيم اين است كه پيچ راديو را باز مي‌كنيم تا ببينيم در مجلس چه خبر است. راه ديگر اين بود كه بي‌سروصدا همه‌چيز تمام مي‌شد در آن صورت اگر صبح كسي مي‌ديد به جاي قانون مطبوعات كه مدت‌ها پيش زمان رسيدگي به آن معلوم شده مثلا قانون ديگري در دستور است خب اين ضربه به اعتماد مردم به كل نظام بود كه همه زد و بند است. گاهي شفافيت ممكن است به زيان خودتان باشد ولي باعث اعتماد جامعه به كل مي‌شود.
پس همين مطالبات براي‌تان هيجان‌انگيز شده بود.
هيجان‌انگيزي آن نبود كه باعث شده بود مطالبات را در اين سطح پيگيري كنيم. در واقع افكار عمومي به مجلس بسيار حساس بود. من ترديد ندارم اگر در آن مقطع اين حداقل كار را انجام نمي‌داديم، آب سردي بود كه بر افكار اصلاح‌طلبي در جامعه پاشيده مي‌شد.
آهستگي و پيوستگي اصلاح‌طلبي براي‌تان مهم نبود؟
كاري كه انجام شد عين پيوستگي اصلاحات بود. اگر اين كار انجام نمي‌شد شايد، تحسين حكومت و قدرت را براي خود مي‌خريديم اما بي‌شك در جامعه اثر منفي مي‌گرفتيم و خشم عمومي را براي خود مي‌ساختيم.
راه و راهبردي نبود كه هم بتواند حساسيت اركان قدرت را برنينگيزد و هم آنكه اهداف اصلاح‌طلبانه را بهتر بتوان با آن پيش برد؟
اين همراهي صورت گرفت. ديدارها، صحبت‌ها و گفت‌وگوهاي مختلفي وجود داشت اما هيچ راه ميانه‌اي پيدا نمي‌شد. به آنها مي‌گفتيم ما كه دعواي قانون مطبوعات نداريم. حرف بر سر اين بود . مي‌خواستيم روزنامه‌ها باز شود يا از اين پس ضمانتي بگيريم كه بي‌دليل ديگر اين اتفاق نمي‌افتد.
حاكميت نسبت به اصلاح‌طلبان گارد داشت. فكر نمي‌كنيد تعجيل در پيگيري مطالبات اصلاح‌طلبانه باعث ايجاد بدبيني به اصلاح‌طلبان شد و به نوعي اصلاح‌طلبان براي حاكميت سوژه شوند؟
اين تحليل را من در ابتدا قبول داشتم و هنوز هم البته برخي همين تحليل را كه طرف مقابل نيت بدي نداشت و ما در مجلس ششم، جريان رقيب را ترسانديم مي‌زنند اما من اين تحليل را امروز قبول ندارم.
اقدامات شما در مجلس ششم واقعا منجر به ترس و وحشت جريان رقيب نشد؟
ممكن است بگويم كارهاي ما به طرف مقابل براي هجمه و حمله و فشار بهانه داد اما اينكه همه فشارهاي آنان به همين دليل بوده باشد را قبول ندارم. از روز اولي كه رييس دولت اصلاحات روي كار آمد و همه غافلگير شدند ضد اصلاح‌طلبان حملات‌شان را شروع كردند. از همان موقع زمزمه كردند دولت مستعجل است كه شش ماه بيشتر دوام نمي‌آورد بعد از شش ماه هم گفتند كه ما هشت سال را بايد تحمل كنيم اما براي هشت سال بعد از الان بايد برنامه‌ريزي كنيم. اين برنامه‌ريزي يعني چه؟
آقاي خاتمي قبول نداريد كه اصلاح‌طلبان و كل اصلاحات را با اقداماتي كه در حوزه مسائل سياسي در مجلس ششم داشتيد سوژه، نه سوژه سياسي كه سوژه امنيتي كرديد؟
نه من اين را قبول ندارم.
شما تبديل به يك خطر امنيت داخلي نشده‌ايد؟
بر اساس حرف شما ما بايد در درون قدرت مي‌رفتيم و با هم مي‌نشستيم و فالوده مي‌خورديم.
ارتباط‌تان با بدنه اجتماعي آن زمان چطور بود؟
خوب بود.
از اين سرمايه اجتماعي چطور استفاده كرديد؟ با اين چيزي كه مي‌گوييد فقط مي‌خواستيد به سرمايه اجتماعي بگوييد به مشكل برخورده‌ايد؟
ما هيچ‌وقت در مسير اصلاحات احساس به بن‌بست رسيدن نداشته‌ايم. بله درون حكومت اصلاحات به موانع بسيار صعب‌العبوري رسيده بود كه مردم بايد آنها را مي‌دانستند تا هم صبوري داشته باشند هم سطح توقعات را تنظيم كنند و هم در يك پروسه درازمدت جريان اصلاحات را درون جامعه ياوري كنند. ما آن زمان اعتقادي داشتيم كه هنوز هم داريم. تحولات سياسي در ايران بر اساس تحولات اجتماعي يك جامعه تربيت شده دموكراتيك نيست. ما طبقات و منافع گروهي و طبقاتي نداريم. رقابت‌هاي صنفي در ايران بي‌معني است. گاهي در جمع خودمان آدم‌هاي بداخلاق و فرصت‌طلب مي‌بينيم، ديدن همين چيزهاست كه من امروز فكر مي‌كنم خب حق ما است كه فلان كس رييس‌جمهور كشور شود. ما اين طور نگاه مي‌كرديم.
من هم مي‌خواهم بدانم از اين سرمايه اجتماعي چطوربراي پيشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه استفاده كرديد؟
من نبايد از اين بدنه اجتماعي استفاده كنم يا بهتر بگويم سوءاستفاده كنم. اگر شما فكر مي‌كنيد من بايد از اين بدنه اجتماعي استفاده كنم تا قدرت من در درون حكومت زياد شود اشتباه مي‌كنيد. ما معتقد بوديم كه از اين سرمايه اجتماعي حتي به قيمت ضربه خوردن خودمان بايد تا حد ممكن حفاظت كرد. يعني بنده اگر معتقدم كه نهادهاي مدني بايد در كشور تاسيس شود اشتباه است كه اگر من در درون حكومت با مشكل مواجه شدم نهادهاي مدني فراخوان بدهند كه مردم به خيابان بيايند و قدرت اجتماعي و توده‌اي مرا به رخ بخش ديگر قدرت بكشانيد تا حكومت مجبور شود به من امتياز دهد. با تحليل ما اتفاقا اين حركت بهانه‌اي مي‌شود تا نهادهاي مدني نوپا و تازه پاگرفته ضربه بخورند؛ همان اتفاقي كه در سال 84 شروع شد و در 88 به اوج رسيد. ما مي‌گفتيم در درون حكومت اگر ضربه مي‌خوريم و متحمل فشار مي‌شويم يا حتي جريان سياسي اصلاحات متحمل فشار شود تا جامعه بتواند نفس بكشد و بتواند خود را تقويت كند و توانمند شود اين كار درستي است.
فكر نمي‌كنيد ارتباط شما با بدنه اجتماعي كه به صورت موج است و مي‌تواند سدشكني كند اهميت دارد و همين تعجيل كردن‌ها و بهره نگرفتن از بدنه اجتماعي باعث مي‌شود ارتباط‌تان با اين سرمايه اجتماعي قطع مي‌شود.
قطع نشد.
اگر نشد پس چرا در تحصن مجلس ششم اين سرمايه اجتماعي به دادتان نرسيد و از شما به عنوان متحصنين مجلس ششم حمايت نكرد؟
اين اشتباهي است كه در مصاحبه‌اي كه با آقاي عبدي گرفتيد هم هست. اصلا از روز اولي كه تحصن شد حتي يك نفر هم به دنبال اين نبود كه جلوي مجلس آدم جمع شود.
اگر مي‌خواستيد آدم جمع مي‌شد؟
من مطمئن هستم اگر مي‌خواستيم مردم مي‌آمدند. همان زمان حتي از برخي شهرستان‌ها پيغام مي‌فرستادند براي حمايت. اما اصولا از روز دوم خرداد اصلاح‌طلبان خيلي با به خيابان آوردن مردم موافق نبودند بلكه به عمق‌بخشي آگاهي سياسي و اجتماعي فكر مي‌كردند بنابراين بيشتر دنبال نهاد‌سازي بودند.
آقاي دكتر اين مردم همان‌هايي هستند كه شما مي‌گوييد صبح بلند مي‌شدند و پيچ راديو را باز مي‌كردند تا ببينند در مجلس ششم چه اتفاقي مي‌افتد. همين مردم وقتي مي‌بينند در مجلس تحصن است نگران آرمان‌هاي سياسي خودشان مي‌شوند و خودشان بدون اينكه شما اراده كنيد جمع مي‌شوند اما واقعا اين كار را نكردند. فكر نمي‌كنيد تحليل‌تان غلط است؟
از همان زمان يا كمي قبل از آن تحليل ما از مردم تغيير كرد. مردم ما ذاتا اصلاح‌طلب هستند و به دنبال مطالبات اصلاح‌طلبانه هستند و تحول و تغييرات را مي‌پسندند اما عامه مردم چندان اهل هزينه دادن نيستند.
خب مردم كه اهل هزينه دادن نيستند و شما هم كه هيچ‌وقت نمي‌خواستيد خودتان را به رخ بكشيد؟
هيچ‌وقت. حتي در مجلس ششم صحبت شد، گفتيم اگر به اعضاي مجلس ششم حساسيت داريد 80 نفر را رد صلاحيت كنيد و همين امروز به آنها قطعي بگوييد نبايد شركت كنند و ما هم قبول مي‌كنيم و بدون سروصدا مي‌رويم، اما 1500 نفر را كه رد صلاحيت كرديد دوباره صلاحيت‌هاي‌شان را واقع‌بينانه بررسي كنيد و حق‌شان را به آنها بدهيد. اصلا به دنبال اين نبوديم كه تحصن مجلس تحصني شود كه افكار عمومي را در جهت آمدن به خيابان بسيج كند.
فكر نمي‌كنيد همين عدم حمايت سرمايه اجتماعي اصلاحات هيمنه اصلاحات را شكست؟
اگر در آن مقطع نگاه كنيد در بين همه جريان‌هاي اصلاح‌طلبي كه در درون حكومت بودند هيمنه مجلس بهتر از بقيه حفظ شد. براي مردم ثابت شد كه عده‌اي از اصلاح‌طلبان هستند كه چسبيده به قدرت نيستند. به علاوه بايد در درازمدت قضاوت كرد امروز در ميان تمام جريان‌هاي سياسي مقبول‌ترين، كارآمد‌ترين و باابهت‌ترين جريان سياسي اصلاحات است و بيشترين نفوذ كلمه را در ميان مردم دارد.
اتفاقا شايد اين تحصن در بخش‌هايي از بدنه اجتماعي پيامي مخالف اين را منتقل مي‌كرد.
تبليغاتي به شكل زياد در اين زمينه بود اما به واقع اين تحليل در جامعه جا نيفتاد.
با چه ادله‌اي اين حرف را مي‌زنيد؟
براي اينكه بعد از آن نفوذ و محبوبيت همين نمايندگاني كه تحصن كرده بودند در حوزه نمايندگي و منطقه انتخابي‌شان اصلا كم نشد. در حالي كه بخش‌هاي ديگري از اصلاح‌طلبان كه در درون حكومت بودند از اين لحاظ دچار مشكل شده بودند. پيام تحصن مجلس را بايد در حضور مردم در انتخابات مجلس هفتم ديد.
شكاف بين اصلاح‌طلبان از همين جا زاويه حاده نشد؟
از زمان تحصن اين اتفاق افتاد. اگر بخواهيم اين طور تحليل كنيم كه به شكلي حركت كنيم كه حكومت اصلا نرنجد، درون جريان اصلاحات هم هيچ انسجامي به هم نخورد، مردم هم برداشت ديگري نكنند، خب اصلا نبايد هيچ‌وقت به قدرت ورود كنيم. وقتي مي‌گويم ما جامعه‌اي هستيم كه دموكراسي به عنوان يك نهاد براي شكل‌گيري در ايران خيلي كار دارد همين است. اين پستي‌ها و بلندي‌ها در سياست امري عادي است. از اين جنبه كه نگاه مي‌كنم، مي‌گويم هر جامعه‌اي مثل ايران اگر بخواهد به دموكراسي پايدار و مستحكم برسد بايد از همين مسيرها و دعواها و اختلاف‌ها و شكاف‌ها عبور كند.
به چه قيمتي؟
به قيمت اينكه در سال 92 با افتخار مي‌توانيد نفوذكلام‌تان را در جامعه ببينيد.
اما سال 92 به قيمت اين است كه سال 84 تا 92 احمدي‌نژاد به كشور حاكم مي‌شود.
اصلا اين هشت سال ريشه در اين چيزها ندارد. ما تحليل‌هاي‌مان را از سال 84 گفتيم. آن يك اشتباه استراتژيك و محاسباتي بود. همه اصلاح‌طلبان و جريان‌هاي معتدلي هم كه الان هستند در آن اشتباه سهيم بودند كه از وسط آن آقاي احمدي‌نژاد بيرون آمد.
از وسط شكاف و تحليل غلط؟
آن اشتباه استراتژيكي بود كه در زمان انتخابات اتفاق افتاد.
اگر تفرقي بين كانديداها نبود ممكن بود ما بازي را ببريم؟
حتما.
حاكميت اجازه مي‌داد چهار سال ديگر حضور اصلاح‌طلبان در قدرت تمديد شود؟
اگر اين باشد كه اشتباه استراتژيك ما معنا ندارد. ما هر كار بكنيم نمي‌گذارند به قدرت برسيم اين نظر شما با همه صحبت‌هاي گذشته كه اشتباه اصلاح‌طلبان يا مجلس ششم نقش تعيين‌كننده در تغيير روند داشت متناقض به نظر مي‌رسد.
وقتي به اين تحليل مي‌رسيد كه جريان مقابل آنقدر متصلب است اين گونه هم مي‌شود انتخابات را تحليل كرد.
تحليل ما اين بود كه مي‌خواهند جريان سياسي در سال 92 تغيير نكند. اراده آنها بر اين بود كه بحران جانشيني احمدي‌نژاد را با يكي ديگر از مردان خود حل كنند اما اراده آنان تنها كافي نبود. مهم اين است كه چقدر در اين اراده مي‌توانيم موثر باشيم و چقدر برنامه‌اي كه براساس اراده خود طراحي كرده‌ايم را مي‌توانيم عملياتي كنيم.
آقاي دكتر شما قايل به اصلاحات پارلماني و قدرت‌محور بوديد يا اصلاحات جامعه‌محور؟ چون اين رفتار شما در مجلس ششم نه قدرت‌محور بود نه جامعه‌محور.
ما هميشه اين طور تصور مي‌كرديم كه يك دست در درون حكومت و دستي در جامعه داريم.
هم مي‌خواستيد پوزيسيون باشد و هم اپوزوسيون؟
اين اصلا معنا اپوزپسيون و پوزپسيون نيست. ما اپوزپسيون نبوديم ما خود پوزيسيون بوديم. اپوزسيون اقليتي بود كه درون حاكميت قدرت داشت و در برابر اكثريت كارشكني مي‌كرد. جرياني كه رييس دولتش 20 ميليون راي دارد و در مجلس ششم هم آنقدر راي دارد و اكثريت قاطع ملت با او هستند به واقع اپوزپسيون است يا آن جماعت و جرياني كه ملت از آنها روي برگردانده بودند؟
اپوزوسيون جريان حاكم؟
اين به همان داستان قبل كه گفتم بازمي‌گردد.
اپوزسيون درون ساختاري در ادبيات سياسي ما تعريف مي‌شود.
اگر اين طور بخواهيم بگوييم بايد بگوييم كه نظام ايران دموكراتيك نيست.
اصلاح‌پذير است؟
بله. اگر نبود كه ما نمي‌آمديم.
دموكراتيك است؟
شما مي‌گوييد نيست؟
شما چه مي‌گوييد؟
من معتقدم نظام ايران مشخصات كامل دموكراسي را ندارد و يك موجود بينابيني است. ابعادي از دموكراسي در آن هست و مي‌توان آن را تقويت كرد. به خصوص اگر به قانون اساسي نگاه كنيم. همچنين ابعادي از اقتدارجويي هم وجود دارد. ما خود را نمايندگان انقلابي مي‌دانستيم كه براي آزادي و دموكراسي انقلاب كرديم. اگر در درون جريان حاكميت بخشي به دنبال كمرنگ كردن آن است و مي‌خواهد به مناسبات قبلي بازگردد ما وظيفه داريم تمام توان خود را بگذاريم و آن را اصلاح كنيم. اصلاح‌پذيري به اين معناست. بنابراين وقتي ما در درون حكومت مي‌رويم به معناي اين نيست كه با اصول انقلاب مشكل داريم يا مي‌خواهيم آن را عوض كنيم. فكر مي‌كنيم برخي از اصول انقلاب از ريل اصلي آن خارج شده است و ما مي‌خواهيم آن را بازگردانيم. جريان مقابل گرچه اقليت است اما پول، تريبون و زور دارد. به هر نحوي مي‌خواهد ما را بيرون و بدنام كند، اتهام و تهمت بزند. اين دليل نمي‌شود ما نقش اپوزوسيون را قبول كنيم. اگر بخواهيم بگوييم اپوزسيون بخشي كه نمي‌خواهد ما اصلاحات انجام دهيم بله ما اپوزپسيون هستيم. اگر بخشي هست كه مي‌خواهد حكومت را حياط خلوت كند ما اپوزپسيون آن هستيم. ما هيچ‌وقت اپوزوسيون نظام نبوديم. اكثريت مردم اصلاح‌طلبان را مي‌خواستند. وقتي سال 84 به خاطر اشتباه استراتژيك ما آقاي احمدي‌نژاد آمد، گفتيم او نماينده اكثريت است و بايد كار خود را انجام دهد. حتي گفتيم انتقاد نمي‌كنيم تا ببينيم وزرا و برنامه‌هايش چه مي‌شود و همين بود كه سكوت كرديم. اتفاقا سال 84 تا 88 يكي از نمونه‌هاي بارز دموكراسي در جامعه ما است.
گرچه انتخابات آن هم نمونه دموكراسي است.
بله. هرچند قصه خواب اصحاب كهف را نمي‌دانم چه شد. اما از سال 84 تا 88 انتقاد و بحث و گفت‌وگو بين ما و جريان راست پيش آمد و فضاي بين‌مان دعواي امنيتي نبود.
دعوا سياسي بود؟
من به خاطر دارم ما در مشاركت نسبت به سياست‌هاي موضوع هسته‌اي معترض بوديم. با موتلفه، افراد موثر در كانون‌هاي قدرت، جريان‌هاي راست، ملي- مذهبي و نهضت آزادي و ديگر جريان‌ها جلسه داشتيم. مي‌گفتيم تحليل ما اين است. درست است يا غلط؟ شما چه نظر و فكري داريد؟ در نهايت وقتي يك سال اين گفت‌وگوها طول كشيد بيانيه‌اي داديم كه همان زمان آقاي علي جنتي كه معاون سياسي وزارت كشور بود از جانب شوراي امنيت به ما گفت اگر اين خبرنامه را چاپ كنيد با شما برخورد خواهد شد. همين بود كه اين بيانيه را منتشر نكرديم. به آن عقلانيت رسيده بوديم كه هر حرفي را نزنيم. من شخصا 84 تا 88 را عقبگرد در روند دموكراسي در كشور نمي‌دانم اما پشت پرده چيزهاي ديگري بود.
شما مي‌گوييد سرمايه اجتماعي در زمان مجلس ششم حواسش به بازيگران سياسي اصلاحات بود و شما هم در قدرت بوديد و با حاكميت هم نمي‌توانستيد فالوده بخوريد. كنش بچه‌هاي مشاركت آن زمان نه خيلي جامعه محور بود و نه خيلي قدرت محور. وقتي وارد قدرت شديد مشخصا چه كاري براي تكاليف اجتماعي‌تان انجام داديد؟ مشخصا براي سرمايه اجتماعي‌تان چه كرديد؟
ما حزب داشتيم. ممكن است شما بگوييد اين چه حزبي است اما تجربه و توان حزبي ما همين بود. نشريه و مجله داشتيم. جلسات حزبي داشتيم. در شهرستان‌ها مي‌رفتيم و با طبقات مختلف جلسه داشتيم. حتي در مجلس در مسائل مختلف زنان و كارگران و معلمان و دانشجويان و طبقات مختلف به دنبال راه‌حل بوديم. قوانين و برنامه‌ها و نظارت‌هايي كه داشتيم.
اما مساله اين است كه مجلس ششم در اوج اصلاحات بود.
برعكس بود. در اوج اصلاحات رفت. سال 82.
سال 82 اوج اصلاحات بود؟
در سال 80 انتخاب رييس دولت اصلاحات را با 22 ميليون راي داريم. سال آخر مجلس ما است كه ما به لحاظ عملكرد كلي اصلاحات دچار مشكل مي‌شويم. جريان‌هاي سياه نمايي بود كه وضع معيشت مردم را بد جلوه مي‌دادند. در دانشگاه‌ها اتفاقات خاصي مي‌افتاد. حوادث مختلفي اتفاق مي‌افتاد. هر 9 روز يك بحران.
با اين روند فكر كنم كه تمام قد از همه اقدامات‌تان در مجلس ششم دفاع مي‌كنيد.
نه.
اشتباهات‌تان كجا بود؟
من فكر مي‌كنم با شناختي كه از توازن قوا در كشور به دست آوردم، تاكتيك‌هايي كه براي پيشبرد اصلاحات استفاده مي‌كنيم متفاوت خواهد بود. البته ممكن است از آن زمان تا الان تغيير كرده باشيم. مثلا به جاي آنكه آن قصه را كه اشاره كردم پشت تريبون مجلس بخوانيم و تمام كنيم و به جايي هم نرسد، تلاش مي‌كنيم با تعامل آن را حل كنيم. مساله اصلي حل آن مشكل است.
پس به اين نتيجه رسيديد كه يك جاهايي بايد با حكومت فالوده خورد؟
البته به شما بگويم، ما خيلي رفتيم كه فالوده بخوريم.
فالوده‌اي در كار نبود؟
ما مي‌رفتيم اما همه حرف‌شان اين بود كه چرا شما با دكتر يزدي و نهضت آزادي مرز‌بندي نمي‌كنيد؟ ما مي‌گفتيم ما خودمان هستيم، آنها خودشان و مرزهاي ما هم مشخص است. اما اينكه آقاي دكتر يزدي در جلسه‌اي از جلسات ما حضور داشته باشد چه ايرادي دارد. ما مي‌گفتيم نمي‌توانيم حق شهروندي كسي را ناديده بگيريم. يك شب ريختند ومرحوم سحابي و دوستان ديگر را گرفتند خب طبيعي بود ما در مجلس به آنچه قانون‌شكني مي‌دانستيم اعتراض كنيم.
پروسه اصلاحات چطور مي‌شد؟
پروسه اصلاحات ماند. به نظر من در اثر كنش‌ها و واكنش‌ها و مقاومت‌ها باقي ماند. ممكن است بگوييم اين دو جا مقاومت لازم نبود. ممكن است اين درست باشد. اگر بپرسيد از تك‌تك اعمال‌تان دفاع مي‌كنيد مي‌گويم نه. مي‌گويم شايد در چند مورد عقب‌نشيني لازم بود. زماني هست كه درباره عملكرد رضا خاتمي اظهارنظر مي‌شود اما زماني مجلس ششم مطرح است. روند اين مجلس روند دموكراتيكي بود. در حقيقت موظف بوديم تماميت مجلس را حفظ كنيم تا بتوانيم درست عمل كنيم. از همان اول نمي‌شد اصلي را زير پا بگذاريم كه آن اصل تماميت مجلس را و همه حيثيت ما را نشانه مي‌گرفت. قرار بر اين بود كه مجلس در راس امور باشد.
رييس دولت اصلاحات چقدر از اقدامات شما در مجلس ششم راضي بودند؟
از خودشان بپرسيد.
چرا دولت در جريان تحصن هيچ همراهي نكرد؟ بيش از 100نفر از مديران دولت اصلاحات استعفا دادند.
اينها را بايد در تاريخ گفت.
خب براي ثبت در تاريخ بگوييد.
وقتي تحصن شد رايزني‌هايي در سطح بالا انجام شد. رييس دولت اصلاحات و آقاي كروبي صحبت‌هايي كردند. يكي از چيزهايي كه بود اين بود كه وزارت اطلاعات وارد ماجرا شد. همه اينها را شوراي نگهبان هم زيرنظر داشت. اينكه هماهنگ كرده بودند آنجا چيزي بگويند و جاي ديگر طور ديگر عمل كنند را نمي‌دانم. ما همه اين روند‌ها را پيگيري مي‌كرديم. جلسات فراوان در سطوح مختلف براي حل مشكل برگزار مي‌شد و كارها هم خوب پيش مي‌رفت، بعد از اينها دولت تصميم جدي گرفت كه انتخابات را برگزار كند.
اصلاح‌طلبان در حال حاضر در چه فضايي قرار دارند، مسائل پيش رو بعد از انتخابات 92 چيست؟
هدف ما درانتخابات 92 نجات كشور بود. فكر مي‌كرديم كشور در سراشيبي افتاده است كه بايد از آن خارج شود. تفكري كه در هشت سال دولت پيشين در روند اداره كشور وجود داشت از بين برود. حتي اين بود كه آقاي عارف نشد، آقاي روحاني بشود. او نشد، آقاي ولايتي و همين طور تا آخر. گرچه در انتخابات 92 جنبه‌هاي ايجابي وجود داشت، جنبه‌هاي سلبي قوي هم داشت. همه خواست ما «نه» بزرگ به جريان ضداصلاحات و تفكر حاكم بر آن جريان بود. مي‌خواستيم اين نه بزرگ را نشان‌شان بدهيم و بفهمانيم مردم چقدر با اين روش فكر كردن و مديريت كردن مشكل دارند. البته من فكر مي‌كنم آثار آن طرز فكر و مديريت هنوز مانده است. درست است كه ترمز اين ماشين در حال سقوط به دره كشيده شده است.كار زيادي داريم تا اين ماشين به جاده آسفالت و بي‌سنگلاخ برگردد. اصلاح‌طلبان وقتي اين را هدف قرار دادند كه هنوز هم هدف است، اهداف خاص اصلاح‌طلبي را ذيل آن تعريف مي‌كنند. يعني ديگر نمي‌گويد شعار اصلي ما در انتخابات مجلس دهم آزادي مطبوعات است. سعي مي‌كنيم درباره آن كار كنيم اما مثل گذشته ديگر اولويت نيست. اولويت اول اصلاح‌طلبان اين است كه بايد روند فزاينده فساد متوقف شود. دوم اينكه ما در سياست خارجي هنوز از مرزهاي بحران عبور نكرديم. خطرات جدي كشور را تهديد مي‌كند. بنابراين بايد با دولت در مساله سياست خارجي همراهي و هماهنگي صورت گيرد. اولويت، مساله اقتصاد و معيشت مردم است. گرچه بخشي از آن مربوط به تحريم‌هاست اما بخش ديگر درباره مديريت كشور است كه بايد آن را تقويت، كمك و حمايت كنيم. درباره دعواهايي كه در وزارت ارشاد پيش مي‌آيد، اصلاح‌طلبان شناخته شده خيلي وارد اين دعواها نمي‌شوند. اولا چون دعوا متولي دارد و لازم نيست همه وارد شوند. همچنين اگر وارد اين دعواها شويم ديگر مجالي براي پرداختن به مسائل اصلي كشور كه حيات و ممات كشور به آن بستگي دارد وجود نخواهد داشت. وقتي اينها را پيگيري مي‌كنيم ديگر رقابت‌هاي درون جريان اصلاحات معنا ندارد. حداقل‌هايي دارند كه مي‌توانند به آن راضي شوند و راه را براي كساني كه امكان فعاليت و ورود در حكومت دارند بازكنند.
تلاش شده است اصلاح‌طلبان را از سن قدرت پايين بيندازند. آيا دوباره چنين بستري را فراهم مي‌كنند كه به سن قدرت برگرديم؟
فكر نمي‌كنم اينجا لازم باشد به اراده آنها خيلي توجه كرد. بايد به امكان و توان خودمان توجه كنيم.
فكر مي‌كنم شما كلا به اراده طرف مقابل علاقه‌اي نداريد؟
شايد اراده طرف مقابل بر اين باشد كه همه اصلاح‌طلبان را اعدام كند. اينكه دليل نمي‌شود ما خودمان را در چاه بيندازيم چون ما تجربه مهمي در سال 92 داريم. بسياري از افراد سال ٨٨ را پايان اصلاح‌طلبي و تحولخواهي و دموكراسي در كشور مي‌دانستند.
واقعا هم آن زمان با آن سرخوردگي‌هايي كه وجود داشت جز اين نمي‌شد فكر كرد.
آيا در سال 92 اراده طرف مقابل تغيير كرد. البته طرف مقابل يك چيز را فهميد. اينكه سال 88 را خيلي پرهزينه مديريت كرده است. مي‌شود همين مديريت را به صورت كم‌هزينه‌تر انجام داد. اين عقلانيت است كه به درون طرف مقابل بازگشته است. به هزينه و فايده معتقد شده است. به قول آقايان و لو بلغ و ما بلغ نيست. نمي‌گويد كه ما مور به تكليف هستيم. اينكه تكليف چطور و چه نتيجه‌اي حاصل مي‌شود مهم است. من فكر مي‌كنم اين عقلانيت مي‌تواند امكان سياست‌ورزي را براي اصلاح‌طلبان فراهم كند.
يعني باز هم در مورد عقلانيت در طرف مقابل نگاه خوشبينانه داريد؟
بازگشت اين عقلانيت را در مناسبات هسته‌اي هم مي‌بينيم.
ارزيابي شما از اتفاقي كه بين گروه‌هاي اصلاح‌طلب به خصوص در شوراي راهبردي به وجود آمده چيست؟فكر مي‌كنيد اصلاح‌طلبان چطور مي‌توانند به آن هدف مشخص يعني تغيير تركيب مجلس برسند؟
درباره اينكه اصلاح‌طلبان چطور مي‌توانند با هم تعامل كنند مي‌توان گفت ما دو تجربه گرانبها داريم؛ يكي سال 84 و يكي هم سال 92 است. فكر مي‌كنم اكثريت اصلاح‌طلبان روند سال 92 را انتخاب مي‌كنند. نمونه آن در همكاري براي مجلس تظاهر خواهد كرد. ما شايد در هماهنگي و اتفاق نظري كه در انتخابات خواهيم داشت بيشتر از مجلس ششم كرسي بگيريم. در مجلس ششم ليستي درآمد كه به هر حال در تهران 25 نفر آن مشترك بودند. فكر مي‌كنم اين تجربه گرانبهاي اين دو مقطع تاريخي اصلاح‌طلبان را متحد و هماهنگ وارد صحنه مي‌كند.
نظرتان درباره احزاب جديدي كه طي يك سال اخير در جريان اصلاحات تاسيس شده‌اند چيست؟ اين جوانان مي‌توانند نسل دوم اصلاحات كه بخشي از آن هم مربوط به شاخه جوانان حزب مشاركت است را جانشين گروه‌هاي اصلاح‌طلب درجه يك كنند؟
من در جريان سياسي اصلاحات، معتقد به انقطاع نسلي نيستم. من آنها را جدا از نيروهاي باتجربه‌تر و با سابقه‌تر نمي‌دانم كه بگويم نسلي رفته و نسلي ديگر جانشين آن شده است. موضوع مانند پدري نيست كه مرده باشد و فرزندي بخواهد جاي او را بگيرد. آنها در تعامل با هم كار مي‌كنند و حتما تجربيات را منتقل مي‌كنند. ضمن اينكه كساني كه در احزاب مختلف هستند عموما تجربيات گرانبهايي دارند؛ تجربياتي كه ما در سال 76 كه اصلاحات مي‌خواست راه بيفتد نداشتيم.
نظرتان مشخصا درباره حزب ندا چيست؟
خيلي خوب است.
شما موافق تشكيل آن بوديد؟
هر حزب جديدي تشكيل شود من موافقم.
اگر حزبي بخواهد در جريان اصلاحات مخالف برود چطور؟
جامعه ما شاقول‌‌هايي براي سنجش افراد و جريان‌ها دارد. اگر ما طوري عمل كنيم كه با اين شاقول ها خود را تراز كنيم موفق مي‌شويم. اشكال در يك جاست؛ شاقولها را مي‌خواهند جابه‌جا كنند يعني بگويند من اين‌طور فكر مي‌كنم و چيزهايي كه وجود دارد درست نبوده است و شعارهايي داده شود كه نمي‌خواهم اشاره كنم. اگر اين خودبزرگ بيني را نداشته باشيم كه از بالا به جامعه نگاه نكنيم و جوشيده از درون جامعه باشيم به نظر من مي‌توان موفق بود. ترديد ندارم ارزش‌هايي كه امروز بخشي از حاكميت مبلغ آن است با ارزش‌هايي كه در درون جامعه وجود دارد همخواني ندارد. اين ارزش‌ها همه ارزش‌هاست؛ ارزش‌هاي ديني، اجتماعي، فرهنگي و سياسي مدنظر من است.
اين شكاف بين ملت و دولت را چه كسي پر مي‌كند؟ چطور پر مي‌كنند و اصلاح‌طلبان نقش‌شان چيست؟
اگر اصلاحات بتواند بين اين شكاف پل بزند، موفق خواهد شد. پر كردن كه فعلا ممكن نيست. براي اين پل زدن اصل اساسي اين است كه مردم صداقت‌شان را باور كنند. اگر مردم بدانند صادق هستيد اما جايي كوتاه آمديد قبول مي‌كنند. خدا نكند مردم فكر كنند شما در حال معامله هستيد براي تامين منافع خودتان. يك حزب سياسي تا زماني كه معامله‌گري در وجودش باشد موفق نمي‌شود. اگر صادق باشد و بگويد نياز و مصلحت كشور اين است كه يك عقب‌نشيني انجام دهند، مردم قبول مي‌كنند.
در حال حاضر راهبرد اصلي جريان اصلاحات كسب اكثريت مجلس آتي است يا تصميم داريد يك مجلس معتدل ايجاد كنيد؟
كساني‌كه صحبت كرده‌اند مي‌گويند ما بايد مجلسي داشته باشيم كه عاقل باشد.
مجلس اصلاح‌طلب هم مي‌تواند عاقل باشد. مجلس نيم اصلاح‌طلب و نيم اصولگراي معتدل هم مي‌تواند عاقل باشد.
هدف اصلي ما اين است كه تندروهايي كه به منافع ملي ضربه مي‌زنند تريبون نداشته باشند.
شما عضو شوراي راهبردي انتخابات اصلاح‌طلبان هستيد. پروژه اصلاحات در جريان انتخابات به شوراي راهبردي تفويض شده است؟
تفويض نشده است به نوعي تقسيم كار شده است. وظيفه شوراي راهبردي تنها يك چيز است و آن اينكه همه اصلاح‌طلبان در انتخابات آتي به اجماع برسند.
چقدر از نظرات افرادي كه مخالف شوراي راهبردي اصلاحات هستند آگاه هستيد و براي همراه كردن آنها يا اعمال نظرشان در صورت منطقي بودن چه مي‌كنيد؟
از ديدگاه‌هاي دوستان كاملا آگاه هستيم و با دوستان هم در مورد آنها صحبت كرده‌ايم. فكر مي‌كنم مسائلي كه عنوان مي‌شود ناشي از دو چيز است؛ درجه اول تلاش بي‌وقفه و خستگي‌ناپذير جريان مقابل اصلاحات براي القاي اختلاف بين آنهاست كه نبايد در دام آن بيفتيم و دوم عدم درك درست بعضي دوستان از نقش شوراي راهبردي.
اين تله چگونه است؟
تله اين است كه مي‌گويند شما همه كاره اصلاحات هستيد و كس ديگر نبايد كار كند.
نقش سمپات را مي‌گيرند؟
نه. خيلي آشكار و مشخص است كه از چه جناحي آن حرف‌ها را مي‌زنند. در درجه دوم به بخشي از اصلاح‌طلبان مي‌گويند زلف‌تان را به زلف فلاني گره نزنيد چون ارتباط با او شما را از دايره نظام خارج مي‌كند.
دو موضع داريم. يا بايد آنها را همراه كنيم يا آنها را كنار بگذاريم. كدام راه را انتخاب مي‌كنيد؟
قطعا بايد همه را همراه كرد. براي اين‌كار نخستين كار، گفت‌وگوي درون اصلاحات است. بعضي دوستان ما هنوز نقش شوراي راهبردي را در كنشگري سياسي نشناختند.
به عنوان مرجع هنوز برخي فعالان اصلاح‌طلب آن را قبول نكرده‌اند.
شوراي مشورتي هيچ‌وقت نگفته است من مرجع هستم و هيچ كس حق ندارد كار بكند بلكه به واقع برآيند همه فعالان اصلاح‌طلب اعم از احزاب و شخصيت‌ها و نهادهاي مدني است. كنشگري سياسي مدنظر من است. برخي دوستان ما فكر مي‌كنند شوراي راهبردي يك حزب است و شوراي هماهنگي اصلاحات هم حزب است. مي‌گويند چرا شوراي هماهنگي نباشد. الان مهم‌ترين ايرادي كه به شوراي راهبردي گرفته مي‌شود اين است كه نقش احزاب در آن چه مي‌شود؟ در حالي كه توضيح مي‌دهيم افراد قانع مي‌شوند. اين كار در حال صورت گرفتن است. روزبه روز دامنه مخالفت‌ها كمتر مي‌شود. شوراي راهبردي مي‌خواهد بگويد اصلاح‌طلبان در جامعه بايد به اجماع برسند. به قول آقاي عارف ائتلاف حداكثري نه بلكه به اجماع بايد برسيم. اصلاح‌طلبان احزاب مختلف هستند كه نحله‌هاي مختلفي دارند. ده‌ها شخصيت اصلاح‌طلب وجود دارد كه اثر آن در جايي بيش از احزاب باشد. جريان‌هاي محلي و اقوام و سازمان‌هاي مختلف صنفي هستند. همه اينها اصلاح‌طلب هستند. چه كسي مي‌تواند همه اينها را زير يك چتر بياورد؟ آيا شوراي هماهنگي اصلاحات مي‌تواند؟ شوراي هماهنگي نماينده 18 حزب است. همه اينها هم كه متحد شوند فقط احزاب و گروه‌ها متحد شده‌اند. بايد جايي باشد كه اجماع‌سازي كند. به نظر مي‌رسد تنها جايي كه براي آن وجود دارد شوراي راهبردي اصلاحات است. ما تجربه انتخابات 92 را داريم. اگر در انتخابات 92 به احزاب و شخصيت‌هاي اصلاحات كار را مي‌سپرديم هيچ چيز از آن در نمي‌آمد اما نهادي ساخته شد كه فراتر از احزاب سياسي بود. امروز در شوراي راهبردي هم احزاب و هم شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب حضور دارند. اين شوراي راهبردي نمي‌خواهد بگويد چه كسي كانديدا شود. مي‌خواهد بگويد چطور مي‌توانيم بهتر و سريع‌تر به كانديداي واحد برسيم.
«قرار است» مكانيزم را تعريف مي‌كند؟
مكانيزم را تعريف كرده است. گفته است كه مثلا در فلان شهرستان 70 اصلاح‌طلب شناخته‌شده وجود دارد. آنها دور هم بنشينند هر كسي مي‌خواهد كانديد شود و خودش را عرضه كند. اين احزاب و گروه‌ها لابي و تبليغات‌شان را هم بكنند. در نهايت اگر دو كانديداي اصلاح‌طلب از بين‌شان درآمد، اين 70 نفر ببينند صلاح‌شان در چيست. يك نفر را نگه دارند و ديگري كنار برود. بعد هم همه امكانات اصلاح‌طلبان را پشت سر كانديداي واحد بگذارند. اصلا شوراي راهبردي نمي‌خواهد وارد اين شود كه كدام‌يك از آن دو نفر كانديدا شود. مي‌خواهد كار را به دست خودشان بسپارد. اين چيزي است كه وقتي توجيه شد، اكثريت جريان‌هاي اصلاح‌طلبي آن را پذيرفتند.
با اين حساب چقدر احتمال موفقيت داريم؟ مفروض بر اينكه در احراز صلاحيت‌ها غافلگير نشويم.
من نسبي مي‌گويم. اگر اين طرح شوراي راهبردي را در برابر هر طرحي بگذاريم مي‌بينيم كه امكان موفقيت با اين مكانيزم چند برابر طرح‌هاي ديگر است. براي اينكه به عنوان مثال در يك شهرستان به جاي اينكه به شش كانديدا برسيم، كانديداي واحد داشته باشيم تنها همين راه را داريم.
اگر اين‌بار همه كانديداهاي اصلاح‌طلب را تاييد صلاحيت كند چه اتفاقي مي‌افتد؟ مي‌توان جلوي اختلافات احتمالي دروني را گرفت؟
من فكر مي‌كنم ما مي‌توانيم اين را مديريت كنيم. در مجلس ششم ما نهايتا در تهران تصميم‌گيري مي‌كرديم و آن زمان در شهرستان‌ها همه همراه بودند.
آيا دليل اين موضوع بيشتر به فضايي كه آن دوره در جامعه وجود داشت برنمي‌گردد؟
در بسياري از حوزه‌ها كانديداهاي اصلاح‌طلب كنار نرفتند اما به خاطر وضعيت رواني كه وجود داشت اجماع روي هر كسي بود او راي مي‌آورد. ما چاره ديگري جز اين راه نداريم. نيروهاي مخالف همه تلاش‌شان را مي‌كنند اما اين طرح بهترين نتيجه را مي‌دهد. ما اميدواريم بتوانيم به يك ليست حداكثري كه رقابت دروني پس از اعلام صلاحيت‌ها را از بين ببرد برسيم.
اصولگرايان معتدل و ميانه‌رو هم همكاري مي‌كنند؟
تا آنجا كه من مي‌دانم اصلاحات بايد با هويت خود بيايد. اين هويت تنها بعد سياسي نيست بلكه ابعاد اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي هم دارد. اين اتفاق هم دارد مي‌افتد. انتخابات مجلس دهم در اين صورت انتخاباتي بين اصلاح‌طلبان و اصولگرايان عاقل مي‌شود.
حتي اگر اصلاح‌طلبان نتوانند اكثريت را بگيرند باز هم برنده هستند؟
برنده اصلاح‌طلبي است. الان مي‌بينيم كه درون جريان محافظه‌كار چه دعوايي است. من اصلا نمي‌گويم با آنها لابي كنيم. اصولا نوع حركت ما بايد به گونه‌اي باشد كه اصولگرايي عاقل و معتدل تقويت شود و آنها رقيب اصلي ما شوند. تا آنجا كه من مي‌دانم هدف اين است.
موانع رسيدن به اين هدف چيست؟ چه متغيرهايي آن را تغيير مي‌دهد؟
ما نان بازوي خودمان را مي‌خوريم اما قدرت در شكل‌گيري آرايش سياسي جريان محافظه‌كار خيلي موثر است. كانون‌هاي قدرتي كه وجود دارند بر اراده اصلاح‌طلبي نمي‌توانند اثري داشته باشند اما جريان راست را مي‌توانند تحت تاثير قرار دهند. اگر محافظه‌كاران به اختيار خودشان واگذاشته شوند فكر مي‌كنم يك روز هم مجال براي تندروهايي كه در مجلس هستند نباشد.
آيا اصلاح‌طلبان در شهرستان‌ها سازمان‌هاي سياسي دارند كه كار اصلاحات را پيگيري كنند؟ انتخابات خرج دارد و شبكه تبليغات رسمي مي‌خواهد.
ما دچار تحول عظيمي شده‌ايم كه همه بابت آن سرگردانيم و آن هم تحول فضاي مجازي است. نه حكومت و نه ما نتوانستيم خودمان را با اين تحول تطبيق دهيم. من شخصا معتقدم كه ما در حال حركت به سوي يك دموكراسي مشاركتي مستقيم هستيم. در جاهايي كه تمدن پيشرفت كرده است شايد اصلا ديگر به پارلمان احتياج نباشد. در مورد بخش ديگر سوال هم معتقدم تشكيلات اصلاحات از سال 88 تا 92 بسيار ضربه خورد اما از بين نرفت.
هنوز آن بناي ساخته شده وجود دارد؟
سازمان اصلي آن به قوت خود باقي است و راحت مي‌شود آن را سازماندهي كرد و در خدمت جريان اصلاحات قرار داد. خوشبختانه احزاب سنتي و بسته كه نخبه‌گرا بودند تشكيلات و سازمان‌هاي‌شان را گسترش مي‌دهند. به نظرم مي‌رسد كه ما محمل تبليغاتي و سياسي كم نخواهيم داشت.
خيلي‌ها براي‌شان سوال بود كه نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحاني چيست؟ سكوت كنيم يا حمايت كنيم؟ آقاي عبدي مي‌گفت كه سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان مثل پولي نيست كه به كسي قرض بدهيم كه هر كاري خواست با آن بكند؟ حمايت ما حدي دارد از او؟ يا امكانش هست به مرزبندي‌هايي برسيم كه راه‌مان از او جدا شود؟
اينكه اصلاح‌طلبان پشت سر دولت روحاني قرار گرفتند برمبناي اصولي بود. اين اصول در چارچوب نجات كشور بود. ما فكر نمي‌كرديم آقاي روحاني اصلاح‌طلبي را در جامعه گسترش دهد يا به آزادي‌هايي كه اصلاح‌طلبان در عرصه‌هاي مختلف به دنبال آن بودند تحقق ببخشد. اما آقاي روحاني شعارهايي داد كه اگر آنها محقق شود آرزوي اصلاح‌طلبان است. البته فكر مي‌كنم آقاي روحاني به هشت سال تجربه اصلاحات كمي كم توجه است. به هر حال بايد ظرفيت‌هاي حكومت و نظام را بسنجيد و ببينيد چقدر از آن شعارها عملي است و چقدر نيست. وقتي آقاي روحاني آمد اصلاح‌طلبان دو الي سه نكته بود كه مي‌خواستند آقاي روحاني حل كند. اولا مساله سوءتدبير و مديريتي كه در كلان كشور اتفاق افتاده است. در اين مورد بي‌محابا و با تمام قوا از دولت حمايت مي‌كنيم. اصلا مهم نبود چه كسي وزير و وكيل مي‌شود. فقط مهم بود كه بايد به برنامه‌ها متعهد باشند. الان هم اگر انتقاداتي مي‌كنيم به اين خاطر است كه برخي آقايان يا خانم‌ها همخواني با برنامه‌هاي‌شان ندارند. در مساله سياست خارجي و مذاكرات هسته‌اي هم اصلاح‌طلبان به‌طور كامل از آقاي روحاني و سياست‌هاي او حمايت مي‌كنند.
اين حمايت‌ها تا كجا ادامه پيدا مي‌كند؟
تا وقتي مشكلات حل شود. مشكلات بايد حل شود.
اگر دولت با بن بست‌هايي مواجه شود كه نتواند به وعده‌هايي كه داده است عمل كند تكليف چيست؟
اگر دري بسته ببينيم مدام مشت به در نمي‌زنيم. ما فكر مي‌كنيم اين سياست‌ها براي كشور ضروري است و براي آنكه روحاني از مشكلات رد شود و با موانع مواجه نشود از او حمايت مي‌كنيم. مثلا در روند مذاكرات هسته‌اي اين طور نيست كه اصلاح‌طلبان انتقاد نداشته باشند اما انتقادات را به‌طور خاص به دولت مي‌گويند چون دولت را صادق مي‌دانند. وزارت خارجه را صادق مي‌دانند و معتقدند اگر حرف حقي باشد مي‌پذيرند. لزومي ندارد آن را تبليغاتي كنند. اين از همان تجربيات گذشته گرفته شده است. دولت به اندازه كافي مخالف دارد. گاهي برخي مخالفت‌هايي كه محافظه‌كاران مي‌كنند ممكن است به ذهن من نيز برسد. آنها مي‌گويند و ما نوع ديگري از آن را مي‌گوييم. مهم‌ترين مساله‌اي كه اصلاح‌طلبان به دولت انتقاد دارند در دو بخش است. يكي در بخش سياست داخلي دولت است كه اصلا هماهنگ با شعارها نيست. اگر جايي بخواهم سخنراني كنم عيبي ندارد كه قوه قضاييه بگويد حق نداريد سخنراني كنيد، به من بر نمي‌خورد و نسبت به دولت آقاي روحاني گله‌اي ندارم اما اگر رييس دانشگاه منصوب دولت آقاي روحاني يا وزير او اين حرف را بزند، نشان مي‌دهد جايي از كار ايراد دارد. در برخي وزارتخانه‌ها كه متكفل سياست داخلي كشور است اين مساله وجود دارد. نكته ديگر اقتصاد است. من دولت آقاي روحاني را صادق و تلاشگر مي‌دانم اما دولت نتوانسته است با مردم ارتباط برقرار كند. مشكل دولت همين است. اگر واقعيت جامعه را در همان طنزهاي فضاي مجازي ببينيد متوجه مي‌شويد. مثل همين كه اتفاقا دست به دست هم شد و مي‌گفتند شنوندگان عزيز توجه فرماييد بنزين آزاد شد.
هيچ عقلي به شما نمي‌گويد كه سوم خرداد روز آزادسازي خرمشهر قيمت بنزين را آزاد كنيد. اين پاشنه آشيل در دولت را چه بايد كرد؟
به نظر من آقاي روحاني به اين نتيجه رسيده است كه همه هم و غم خود را به لحاظ ارتباط با مردم بايد در مساله هسته‌اي بگذارد و در اين راه طوري پيش رويم كه حل شود و بعد به مسائل ديگر بپردازيم. حالا سياست داخلي هم پرداخته نشد اشكالي ندارد. مي‌بينيم كه به اقتصاد پرداخته شده است اما آنقدر گرفتاري‌هاي مردم زياد است كه صرف اينكه در اتاقمان بنشينيم و كار كنيم فايده ندارد. به نظر من دولت اشتباه استراتژيكي انجام داد كه نشان نداد چه مملكتي را تحويل گرفته است. اول دورخيز كرد جامعه را روشن كند اما فعل و انفعالاتي رخ داد كه اين اتفاق نيفتاد. در واقع همه آمار خرابكاري‌هاي دولت گذشته بر دولت آقاي روحاني دارد خراب مي‌شود. اين يك سياست تبليغاتي، اطلاع‌رساني و آگاهي بخشي مي‌خواهد. مثلا در طول تاريخ دولت مدرن ايران اختلاس در وزارت علوم معنا نداشت. از صندوق رفاه دانشجويي ميلياردها برداشته شد. چرا اين را نمي‌گوييد؟ بالاخره ماجراي نفت‌فروشي نيروي فلان نهاد چه شد؟ ابعاد ماجراي بابك زنجاني چرا افشا نشد؟
يك روز تكذيب شد و يك روز تاييد شد؟
اصلا دولت در روشن شدن ابعاد جريان آقاي زنجاني بايد وارد شود. لااقل اعلام كنيد بدانيم چه خبر است. اصلا دولت به حيثيت و پايگاه و جايگاه خود توجه ندارد. تا چه حد بايد جور ديگران را بكشد. نكته دوم اين است كه حتي من كه قضايا را پيگيري مي‌كنم نمي‌دانم سياست دولت در امر اقتصاد بر چه اساسي است چه مي‌خواهد بكند. بر خي دوستان در شوراي راهبردي درباره يارانه‌ها و درباره اينكه برخي افراد داوطلبانه يارانه نگيرند، صحبت مي‌كردند كه شما جامعه را درست نمي‌شناسيد اما دولت اين همت را ندارد از تجربيات استفاده كامل و وافي را بكند. به علاوه اينكه مردم را توجيه كند.
دليل آن چيست؟
نمي‌دانم.
مي‌تواند با اين اولويت‌بندي كه اول هسته‌اي را به سرانجام برساند و بعد از نتيجه سرانجام آن مشكلات را حل كند كار را پيش برد؟
به نظر من حتما به سرانجام مي رسد. البته تحليلي هست كه مي‌گويد ممكن است نگذارند تا آخر سال به سرانجام برسد.
چرا روحاني سطح توقع مردم را بالا برد يا لااقل نتوانست فضا را طوري كند كه در حد مطلوبي باشد؟ تصور مردم به لحاظ اقتصادي و سياسي چيز ديگري بود. گفتار‌درماني آقاي روحاني تا كجا مي‌خواهد ادامه پيدا كند؟
مخاطبان رييس‌جمهور از يك طيف و طبقه نيستند مخاطب اين حرف‌ها هم نخبگان و طبقه متوسط هستند كه اين موارد براي‌شان جذابيت و محبوبيت دارد.
توقع عامه اين بود كه وقتي دولت روحاني بيايد بايد گشايش جدي در امر اقتصادي و سياسي ببينيم. روحاني كسي نبود كه در ساختار نباشد. بي‌تجربه نبود. سياستمدار كتابخانه‌اي نبود.
شعارهاي آقاي روحاني و همه كانديداها به اين خاطر است كه مي‌خواهند راي بياورند. الان ما هم همين هستيم. بنده هم بخواهم كانديدا شوم، اگر بگويم مردم وضع اقتصادي خراب است و نمي‌شود كاري كرد حصر هم دست ما نيست، با چه شعاري مي‌خواهم بيايم؟ چرا اين شعار را داد مهم نيست. اينكه با تجربياتي كه دارد دو سال ديگر را چطور مي‌بيند مهم است.
شايد او به دنبال اين است كه با تنوري كه از هسته‌اي داغ مي‌شود بدنه اجتماعي قوي و بي‌نياز از اصلاح‌طلبي براي خود بسازد.
توده‌هاي مردم به دنبال آب و نان هستند. اگر تامين شد، ياد سياست مي‌افتند. به نظر من اين هم درست است كه اگر هسته‌اي به جايي رسيد و ما در جهان جايگاه مناسبي داشتيم بخش مهمي از مشكلات ما حل خواهد شد و البته اين تحليل را هم بايد در نظر داشت كه در اين كشور رياست‌جمهوري هشت ساله است.
تحليل شما هم همين است؟ فكر نمي‌كنيد دولت روحاني چهار ساله باشد؟
هشت‌ساله است.
خيالش راحت است؟ به خاطر عادت؟
نه. وقتي سال 88 رييس دولت اصلاحات مي‌خواست كانديداي انتخابات شود يكي از بزرگان دو توجيه داشت كه او بر اساس آن دو توجيه نبايد كانديدا شود. به نظر من هم آن دو توجيه قابل تامل است. يكي اينكه قانون اساسي وقتي مي‌گويد دو دوره يك چيزي مي‌داند كه مي‌گويد. اين نيست كه يك دور بروي و دور ديگر بيايي. تحليل دوم اين بود كه در اين كشور هيچ رييس‌جمهور چهار ساله‌اي نداريم. تا بيايد با ساختار آشنا شود و برنامه پنج‌ساله توسعه‌اي كه دولت قبل نوشته تمام شود و خود بخواهد برنامه بنويسد و با مجلس هماهنگ كند طول مي‌كشد. بنابراين در ايران رييس‌جمهور بايد هشت‌ساله باشد.
اقتصاد را دولت نمي‌تواند درست كند؟
يكي اين مساله است كه بالاخره دولت در تمامي اقتصاد نقش اصلي را ندارد و بخش‌هايي از اراده و كنترل او خارج هستند. ديگر اينكه اين فساد جز با دادن آگاهي و اطلاعات به مردم و رسانه‌اي كردن آن درست نمي‌شود. بزرگ‌ترين ابزار مبارزه با فساد رسانه‌هاست. آن زمان كه ما مي‌گفتيم رسانه‌ها آزاد شوند تحليل‌مان اين بود كه اول مدتي به پاي ما مي‌پيچند و بعد به دنبال اين مي‌روند كه ببينند پشت پرده‌هاي فساد چيست. اصلا با اين به شعار مبارزه با فساد مي‌رسيد. الان مي‌بينيد رسانه‌هاي اصلاح‌طلب به خود دولت اصلاح‌طلب ايراد مي‌گيرند كه فلان وزير فلان رانت را خورده است. البته الان دست دولت در اين چيزها پر است. بايد به مردم بگويد كه اقتصاد شما يك‌شبه درست نمي‌شود و اگر بخواهيم جلو برويم بايد كمر را محكم بست. اول هم از خودش شروع كند.
جريان اصلاح‌طلب‌ستيز بسيار دنبال اين است كه جريان اصلاحات را كاريكاتوريزه و در عين حال به براندازي متهم كند. اصلاح‌طلبان هم بارها اعلام كرده‌اند ما اصلاح‌طلبيم و برانداز نيستيم. به نظر مي‌رسد در به اثبات رساندن آن موفق نبودند.
كجا موفق نبودند؟
جريان‌هايي هستند كه تلاش مي‌كنند افكار عمومي را متقاعد كنند.
به نظر شما موفق بودند؟
موفق نبودند اما در بدنه اجتماعي غير اصلاح‌طلب شايد توانستند اين را نهادينه كنند كه اصلاح‌طلبان مخالف دين و انقلاب هستند. هدف‌گيري اصلاح‌طلبان نبايد منحصر به هواداران خود باشد.
آنها موفق شدند در يك قشر خاص بگويند كه اصلاح‌طلبان بي‌دين، سكولار و لاابالي هستند اما نتوانستند خودشان را تثبيت كنند. با اين حوادث آنها هم جايي در بين متدين‌ها ندارند. من فكر مي‌كنم با گذشت زمان ديگر تبليغات آنها برش قبلي را ندارد. زمان جايگاه اصلاح‌طلبان را قوي‌تر مي‌كند. البته شايد اين يكي از ضعف‌هاي اصلاح‌طلبان بود كه پايگاه‌شان را عمدتا در دانشگاه و مجامع فرهنگي و فكري گذاشتند و به پايگاه‌هاي ديگر آن طور كه بايد توجه و دقت نكردند.
فرض محال محال نيست. اگر مفروض بگيريم تمام سازمان‌هاي سياسي اصلاح‌طلب مثل جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب احيا شوند و فضاي باز سياسي حاكم شود، اصلاح‌طلبان دولت و مجلس بعدي را هم بگيرند، چه برگه‌هايي به برگه‌هايي كه تا به حال داشته اضافه خواهد كرد؟
شما معتقديد اصلاح‌طلبي همه پروژه‌هاي خود را انجام داده است؟
ساختار هنوز عوض نشده است. چه برگه‌اي اضافه مي‌شود؟
مهم‌ترين مشكلي كه ما در داخل كشور داريم فساد است و پروژه اصلي اصلاح‌طلبان بايد مبارزه با فساد در ابعاد مختلف باشد. اگر اين را بپذيريم بايد الزامات آن را هم بپذيريم. گفتم كه مبارزه با فساد از دولت بر‌نمي‌آيد مبارزه با فساد بايد در درون جامعه نهادينه شود. از طريق رسانه‌ها و بسيج افكار عمومي بايد باشد. بايد شفافيت و پاسخگويي و حاكميت قانون به عنوان اصل ديگر حكمراني خوب تحقق يابد.
اگر اصلاح‌طلبان دولت و مجلس را در اختيار گيرند امكانش هست كه باز به بن‌بست برسند يا نه؟
اگر فكر كنيم اقشار غيراصلاح‌طلب حكومت هيچ تفاوتي با سال 76 نكرده‌اند باز همان اتفاقات مي‌افتد اما من اين طور فكر نمي‌كنم. من معتقدم همانطور كه اصلاح‌طلبان تغيير داشته‌اند آنها هم تغيير كرده‌اند. جريان مقابل اجازه نخواهد داد كه چهره‌هاي خاصي از جريان اصلاحات به داخل حكومت برگردند. لااقل در مقطع فعلي اين طور است اما به نظر من با برنامه اصلاح‌طلبي كه مي‌تواند شكاف حاكميت و ملت را كم كند، موافقت مي‌كند. به نظر رويكردي كه حاكميت به جريان اصلاحات دارد كمي ناشي از نياز است. ديديم در سال 84 همه جريان محافظه‌كار وارد ميدان شدند و برنامه دادند اما اين شكاف را بيشتر و بيشتر كردند. ما اگر اين نياز حاكميت را درك كنيم طبعا نحوه تعامل‌مان فرق مي‌كند.
محمدرضا خاتمي اگر محمدرضا محمدي بود الان كجا بود؟
همين محل نشسته بود اما شايد منهاي بعد سياسي آن.
هويت سياسي شما چقدر وابسته به رييس دولت اصلاحات است؟ نخستين بروز و ظهور جدي شما بعد از دولت اصلاحات است.
من قبل از سال 76 فعال بودم مثل ده‌ها دانشجوي ديگر در تشكل‌هاي مختلف.
آوازه‌اي نداشتيد.
ترديدي نيست كه چهره شدن من در عرصه سياسي مديون رييس دولت اصلاحات است. حتي تشكلي كه من در آن بودم به اعتبار نام او بود. مردم فكر مي‌كردند همبستگي وجود دارد. يك نكته را بگويم. اتكا به يك شخصيت يا سابقه فاميلي يا اسم ممكن است آدم را بالا بكشد اما نمي‌تواند آدم را بالا نگه دارد. شايد اين نقص ساختار سياسي در جهان سوم باشد. در امريكا هم هست. بوش و كلينتون از نمونه‌هاي آن هستند. به هر حال مرحله اول را بدون هيچ ترديدي مديون نام او هستم.
شما با چند سال سابقه سياسي و حزبي دبيركل موثرترين حزب اصلاحات شديد؟
اگر تجربه كلي را بخواهيم بگوييم از كلاس هفتم يا هشتم دبيرستان فعال بودم. فعاليت فرهنگي و سياسي و تبليغي.
الگوي سياسي شما كه بود؟
ما در خانواده سياسي بوديم.
غير از پدرتان الگوي سياسي- تاريخي چه كسي بود؟
ما ارتباط شخصي‌مان با روحانيت بود. امام و دكتر شريعتي الگوهاي ما بودند. به عنوان متفكر به افرادي در تاريخ فكر كرده‌ام. جلال آل‌احمد برايم خيلي تاثيرگذار بود.
كدام جلال آل‌احمد؟ قبل از تحول يا بعد از آن؟
وقتي با او آشنا شدم كه در خدمت و خيانت روشنفكري را از او خواندم. وقتي بچه بودم صمد‌بهرنگي برايم خيلي جذاب بود. كتاب 24 ساعت در خواب و بيداري را نمي‌دانم كه خوانديد يا نه. داستان يك بچه فقير است كه پشت يك مغازه اسباب‌بازي فروشي مي‌رود و هيچ‌چيز نمي‌تواند بخرد. بعد يك بچه پولدار مي‌آيد و همه‌چيز مي‌خرد. آخرين جمله كتاب از قول بچه فقير اين است كه اي كاش مسلسل آن پشت مال من بود. از اين بهتر نمي‌شود اختلاف طبقاتي را تصوير كرد.
از آقاي حجاريان پرسيديم چرا سياستمدار شديد. مي‌گفت ما در مدرسه نازي‌آباد بوديم و يك سري مسابقات در دبيرستان‌هاي كشور گذاشتند. قرار بود فرانسه برويم. بعد ديديم كه تيم دوم را بردند كه از بچه‌هاي پولدار بودند. به ما يك ديوان حافظ ترجمه قزويني دادند. پرسيديم كه ما اول شديم چرا اينها را مي‌بريد؟ گفتند اينها زبان بلدند. آنجا بود مفهوم طبقه و شكاف را فهميده بود.
اينها با طبيعت زندگي ما جور است. من همه مطالعاتم را مديون برادرم هستم. هر‌وقت به يزد مي‌آمد چند ده جلد كتاب براي من مي‌آورد. شكل‌گيري شخصيت روحي ما از آنجا صورت مي‌گرفت.
با چه عقبه‌اي شما دبيركل حزب مشاركت شديد؟
دولت سال 76 روي كار آمد و حزب مشاركت تا زمان رسميتش دو سال طول كشيد. همه بچه‌هايي كه آن زمان بودند تقريبا دور و بر‌هم بودند. برخي دوستان بودند كه يك سري سوابق اجرايي داشتند. شايد كساني بودند كه بهتر از من بودند اما مجموعه مشاركت اين تصميم را به خاطر مسائل و مشكلات و سابقه سياسي برخي دوستان گرفت تا خيلي نگران‌كننده نباشد. در جمعي كه تقريبا همه دور‌و‌بر‌هم بودند اين تصميم گرفته شد. ترديد نبايد كرد كه نسبت من با رييس دولت اصلاحات باعث شد به اين سمت انتخاب شوم.
پيشرفت شما در سياست به‌گونه‌اي بود كه در مقطعي گزينه انتخابات رياست‌جمهوري برخي طيف‌ها هم شديد. صراحتا مطرح مي‌شد كه روي نام شما كار شود. خودتان به آن فكر كرده بوديد؟
نه
هيچ‌وقت؟
هيچ‌وقت.
هيچ‌وقت دل‌تان هم نمي‌خواست؟
اينكه به هر حال آدمي از عنوان خوشش نمي‌آيد كه درست نيست. اما آن درجه از عقلانيت يا مصلحت‌انديشي را داشتم كه بدانم نبايد وارد اين عرصه شوم. داستان انتخاب من به عنوان معاول اول آقاي معين هم كه بود باعث شد اصلا تمايلي به كانديداتوري نداشته باشم چون صحبت معاون اولي در آن زمان بود. مصلحت دوستان بود كه بايد بسيجي را از نظر افكار عمومي انجام داد. تصميم حزبي بود، نه تصميم خودم.
قدر‌السهم شما در اتفاقي كه در سال 84 افتاد به صورت شخصي و حزبي چقدر بود؟
نظر شخصي مهم نيست مهم نظر جمعي است كه به اين نتيجه رسيدند كه بهترين راه در شرايط خاص همين بود و همه هم يكسان در آن بايد مسووليت‌پذير باشيم حال چه مخالفت شخصي داشتيم، چه نداشتيم.
از نظر حزبي چقدر تقصير داشتيد؟
ما تنها گروهي هستيم كه بعد از سال 84 يك جزوه انتقاد از خود منتشر كرديم. اگر فرض كنيم آقايان هاشمي، كروبي و معين و كمتر هم آقاي مهرعليزاده چهار عضوي باشند كه بخواهند تقصيرات را بپذيرند ما به عنوان جريان حامي آقاي معين 25 درصد آن را مي‌پذيريم.
چقدر هزينه خانواد‌ه‌تان را داديد؟ مثلا برخي هستند به اتفاقاتي كه درون مجموعه يك خانواده مي‌افتد و روابط آدم‌هايي كه سببي يا نسبي به شما مربوط هستند، تمركز مي‌كنند. شما چقدر از اين جهت‌ها تحت فشار قرار گرفتيد؟
خيلي از اين لحاظ تحت فشار نبودم. چيزهاي معمولي وجود داشت. مثلا اگر جايي مصاحبه كنند حرف‌هايي زده مي‌شود يا در مورد حجاب‌شان نظر مي‌دهند. دختر و پسر من چون كلا در فعاليت‌هاي سياسي به اين صورت حضور نداشتند خيلي هم دچار مشكل نشدند.
خوبي‌ها و بدي‌هاي اخلاقي‌تان از نظر خودتان چيست؟ هم به جهت فردي و هم به جهت كار جمعي؟
من يك ويژگي دارم كه شايد هم خوب نباشد اما از نظر خودم خوب است. آن را به دوستان هم گفتم. آنچه به نظرمان مي‌رسد كه حقيقت و واقعيتي است در عيان و نهان همان را مي‌گوييم. اگر من در روزنامه‌اي از شما انتقاد كردم جلوي روي شما هم همان را مي‌گويم. اين‌طور نيست كه در روزنامه تعريف كنم و اينجا فقط انتقاد كنم. اين ويژگي را دارم. خيلي نمي‌توانم ريا كنم. اگر فكر مي‌كنم بد است تعريف نمي‌كنم. انتقادي كه به نظرم رسيده است را گفته‌ام. در مورد خصوصيت بد هم گاهي فكر مي‌كنم تنبل هستم. در كار جمعي به من ايراد مي‌گيرند كه اصطلاحا بجوش نيستم. مثلا شما وقتي دبيركل حزب هستيد بايد زنگ بزنيد و احوال بپرسيد و عيادت برويد و هواي همه را داشته باشيد. اين قدرت جاذبه را خيلي ندارم. دافعه‌ام بيشتر است.
چه كساني اين را مي‌گفتند؟
همه دوستان.
پس چه كسي به شما راي داد دبيركل شويد؟
خب بي‌سليقگي همين است.
صميمي‌ترين دوستان سياسي شما چه كساني هستند؟
افرادي كه در حزب بوديم.
الان ارتباط‌تان بيشتر با چه كسي است؟
اگر بگويم احتمالا بازداشت مي‌شوند (باخنده) . جمعي كه در شوراي مركزي و دفترسياسي حزب بودند و الان مانده‌اند جزو صميمي‌ترين دوستان هستيم.
تاثير‌گذاري كه مشاركت مي‌خواست در عرصه سياسي بگذارد به نظر شما عملي شد؟
من دوست ندارم وارد اين بحث شوم چون تعريف از خود مي‌شود. من فكر مي‌كنم به لحاظ اثرگذاري سياسي مشاركت مهم‌ترين سازمان سياسي در كشور بود. اينكه زياد است يا نه را نمي‌دانم اما موثرترين بود. نه اينكه لزوما برنامه ما خيلي مدون و منسجم بود. مشاركت به هر حال پايگاهي شد كه بسياري از دوستان كه در نهادهاي مدني شركت كردند بالاخره از تونل مشاركت هم گذشتند. اتفاقا نوع برخورد با حزب مشاركت پس از ٨٨ بهترين دليل بر موثر بودن اين حزب در فضاي سياسي و اجتماعي ايران است.
پروژه مشاركت تمام نشد. چرا نمي‌خواهيد اين پروژه را به سرانجام برسانيد؟ تمايل يا اراده‌اي براي فعاليت حزبي داريد؟
قطعا تمايل هست اما ممكن است با تجربه‌اي كه داشتم مسووليت حزبي نپذيرم. واقعا معتقد به بازنشستگي سياسي هستم.
چهره‌اي كه گفته مي‌شود ديگر حق فعاليت سياسي ندارد، فصل بازنشستگي‌اش مي‌رسد يانه؟
با زور كسي را نمي‌شود بازنشسته كرد تنها مي‌شود اورا جاودانه كرد اما در شرايط عادي حتما بايد بازنشستگي سياسي را در نظر داشت.
غير از محمدرضا خاتمي چند درصد از چهره‌هاي اصلاح‌طلب هستند كه فصل بازنشستگي‌شان مي‌رسد؟
بازنشستگي سياسي با بازنشستگي اداري فرق مي‌كند. در بازنشستگي اداري در خانه مي‌نشينيد و تمام مي‌شود، لزومي ندارد كه بياييد به كسي كه جانشين شما شده بگوييد چه بايد كرد. من معتقدم بيش از 50 درصد نيروهاي سياسي فصل بازيگري‌شان به سررسيده است اما سياست‌ورزي كه بازنشستگي ندارد. تجربه‌اي وجود دارد و اين امكان هست كه آن را دركنار حزب ديگري و نيروي جوان ديگري منتقل كنم.
چقدر دغدغه داريد كه اين تجربه را منتقل كنيد؟
زياد.
در اين عصر عسرت تلاشي داشتيد؟
بله.
راضي بوديد؟ موفق بوده است؟
با توجه به مجموعه شرايطي كه مي‌بينم احساس مي‌كنم كم كاري نكرديم. حسرت مي‌خورم كه مي‌شد بيش از اين موثر باشيم. شرايط خيلي سخت بود. عدم تاثير كافي به خاطر كم كاري ما نبوده است.
اين جمله رييس دولت اصلاحات را مي‌توانيد تفسير كنيد؟ تعامل با حاكميت با حفظ هويت اصلاح‌طلبي.
معنايش معلوم نيست؟
نه. معناي آن چيست؟ مگر ما غير از مجموعه حاكميت بوديم؟ با اين حرف آيا نپذيرفته‌ايم كه جدا شديم؟
اين تعامل يعني تعامل با ركن نه كل كه ما آدم‌هاي ترسناكي نيستيم.
اين حساسيت‌ها و سوءظن‌ها طرفين چطور مي‌تواند تبديل به حسن نيت شود؟ اين غول و تصوير عجيب و غريبي كه از اصلاح‌طلبان ساخته شده چطور مي‌تواند از بين برود؟
در عمل بايد نشان بدهند.
عمل و كنشي كه اصلاح‌طلبان بايد نشان دهند، چيست؟
مثلادر انتخابات ديگر هيچگاه صحبت از تحريم نمي‌كنيم. اگر نخواستيم شركت كنيم خب نيستيم.
سال 90 رييس دولت اصلاحات در از دماوند راي داد.
اين يك اقدام عملي است. خوب يا بد را نمي‌دانم.
اگر قرار بود اين كار انجام شود چرا او نيامد جماران؟ چرا با صلابت راي نداد؟
آن رفتار مدلي از تعامل با حاكميت بود كه در كمال محافظه‌كاري انجام شد. جز خود او و چند نفر ديگر هيچ كس خبر نداشت. من خودم خبر نداشتم. علي آقا برادرم با من تماس گرفت و گفت اگر خبري در اين مورد آمد شوكه نشو. البته من با همان حرف‌هاي علي آقا هم شوكه شدم. حتي من هم نمي‌دانستم.
تصميم گرفته بودند يا لحظات آخر به اين نتيجه رسيدند؟
البته نمي‌دانم شيطنت بود يا واقعيت. عده‌اي خبر آوردند كه اگر اصلاح‌طلبان در اين انتخابات حضور نداشته باشند قرار است چنين و چنان شود.
همان داستان ليست چند صد نفره بازداشتي‌ها؟
بله.
با چه كساني مشورت شد؟
نمي‌دانم اما رييس دولت اصلاحات يك ويژگي دارد، من سراغ ندارم او هيچ تصميم شخصي گرفته باشد. در مسائلي كه اثرات عمومي دارد مدنظرم است. اينكه فلان مجلس برود و با فلان فرد ديدار كند. خيلي وقت‌ها ممكن است در نهايت تصميم شخصي بگيرد.
اصلاح‌طلبان آلترناتيوي دارند كه بتوانند جايگزين رييس دولت اصلاحات براي رهبري اين جريان كنند؟ نه اينكه جايگزين كنند اما به هر حال طبيعت مقدراتي هم دارد.
ان‌شاءالله پيدا مي‌شود. به قول آن طرفي‌ها بايد دنبال كشف باشيم نه نصب.
قبول داريد اصلاح‌طلبان همگي محافظه‌كار شده‌اند و اسم اين محافظه‌كاري را عقلانيت مي‌گذارند؟
دو مساله وجود دارد؛ يكي اينكه اصلاح‌طلبان همه پير شده‌اند. الان بچه دارند نوه دارند، آدم در اين سن زندان برود كه چه بشود؟ اصلاح‌طلبان كه پيشرو بودند احساس مي‌كنند كه بخش قابل توجهي از جريان اصلاح‌طلبي محافظه كار شده است. بنابراين كساني كه محافظه‌كار نبودند و الان هم حاضرند محافظه‌كار نباشند اما حركت آنها باعث شكاف و جدايي در درون جريان اصلاحات مي‌شود به همين دليل خودشان را پايين مي‌آورند و خيلي برنامه‌ها و حرف‌هايي را كه قبلا داشتند عنوان نمي‌كنند.