محسن آزموده/ دولت را نهاد نهادها مي‌داند و معتقد است كه كارويژه اصلي آن تامين امنيت در قالب تعيين قواعد كنش و به تعليق در آوردن زور در جامعه است. احمد گل محمدي با معيار قرار دادن اين تعريف دولت بر اين باور است كه دولت در ايران نسبتا موفق بوده است، البته در مقايسه با كشورهاي منطقه و در نتيجه ميراث فرهنگي و تجربيات ارزشمند تاريخي مثل مشروطه و گرنه تا نهادينه شدن امر سياسي در قالب درايران راه بسياري در پيش داريم. اين استاد علوم‌سياسي دانشگاه علامه طباطبايي را مخاطبان عمومي از سال‌ها پيش به واسطه ترجمه كتاب ارزشمند ايران بين دو انقلاب، يرواند آبراهاميان به همراه محمد ابراهيم فتاحي مي‌شناسند، اما آشنايان به علوم انساني اعم از سياست و تاريخ با ديگر آثار او از جمله جهاني شدن، فرهنگ و هويت و ترجمه آثاري چون درآمدي بر فلسفه تاريخ نوشته مايكل استنفورد و درآمدي انتقادي بر تحليل سياسي نوشته كالين هاي آشنا هستند. اما تا جايي كه به بحث گفت‌وگوي ما يعني دشواري‌هاي تحقق مفهوم دولت در ايران به ويژه در دوران مدرن باز مي‌گردد، احمد گل‌محمدي مولف كتاب ارزشمند و قابل توجه چيستي، تحول و چشم‌انداز دولت است كه در آن با زباني تخصصي و صد البته قابل‌فهم و دقيق مفهوم دولت و عناصر آن را واكاوي مي‌كند:
در سال‌هاي آغازين قرن 14 خورشيدي دولت مدرن در ايران تشكيل شد، برخي معتقدند در ميان ويژگي‌ها و خصايص دولت مدرن (تمركز و مردم‌سالاري) جنبه نخست يعني تمركزگرايي و اقتدارگرايي در ايران پر رنگ‌تر بوده است. از نظر شما دولت مدرن چه ويژگي‌هايي دارد و از اين ويژگي‌ها كدام يك در تاسيس و تداوم دولت مدرن در ايران پر رنگ‌تر است؟
من در كتابي كه درباره دولت نوشته‌ام، تعبير «دولت مدرن» را به اين معنا به كار نمي‌برم و از تعبير «دولت در دوران مدرن» استفاده مي‌كنم. يعني اصالت را به مدرنيته مي‌دهم و از دولتي صحبت مي‌كنم كه اقتضاي دوره مدرن است. زيرا چندان تفاوتي ميان دولت مدرن و دولت غير مدرن نمي‌دانم. به‌طور كلي در همه دوره‌ها از دوران باستان و قرون وسطي تا عصر جديد و حتي عصر پسامدرن دولت وجود داشته است. البته ميان دولت در اين دوره‌ها مي‌توان به تفاوت‌هاي ماهوي قايل شد، اما بايد در اين زمينه تحقيق كرد. بنابراين ترجيح مي‌دهم از دولت در دوران مدرن استفاده كنم. زيرا ويژگي‌هاي اصلي دولت را در نمونه آرماني (ideal type) هميشه حضور داشته‌اند و ويژگي‌هاي فرعي گاهي بوده‌اند و گاهي كمرنگ بوده‌اند، براي مثال ويژگي مرز داشتن هميشه مثل حالا با اين دقت و تعين نبوده است، اگرچه از همان قديم نيز به‌طور كمرنگ مرزها خيلي كلي و مبهم مشخص بوده‌اند. البته پيش از آن يك گام مهم در انقلاب مشروطه بر داشته شد، اما سر و سامان دادن به اين نهاد يا نهادينه كردن امر سياسي در قالب دولت در دوره پهلوي اول اتفاق افتاد. حتي به‌طور نمادين نيز مي‌توان از آن اعلاميه مشهور «من حكم مي‌كنم» ياد كرد. بنيادهاي دولت مدرن در ايران خوب ريخته شد. مثلا اختلافات مرزي خيلي جدي مطرح شد و مرزبندي به‌طور دقيق و با علامت‌گذاري مشخص شد. نيروهاي گريز از مركز سركوب شدند و نظام مالياتي پيش از آنكه بحث نفت به صورت جدي مطرح شود، شكل گرفت. مساله ديگر انحصاري كردن اعمال زور بود. در كل همه اين اقدامات نشانگر آن است كه در دوره پهلوي اول پيشرفت‌هاي مهمي در تاسيس دولت حاصل شد. يعني اگر تعريف وبر از دولت يعني «نهاد مدعي نسبتا موفق اعمال انحصاري زور مشروع در قلمرو معين» را بپذيريم، مي‌توانيم بگوييم كه اين نهاد در اين زمينه نسبتا تلاش‌هاي موفقي داشت.
اين تعريف كلاسيك از دولت درباره كل دولت است، اما دولت در دوران مدرن چه تغيير مي‌كند؟
در دوران مدرن ميزان موفقيت دولت در كاربست آن تعريف افزايش مي‌يابد. ببينيد وبر مي‌دانست كه اين نهاد در طول تاريخ بوده است، اما ميزان موفقيت اين نهاد تا پيش از دوران مدرن حداقلي بود. اما در دوران مدرن اين موفقيت چشمگير شد. نيروهاي گريز از مركز، تمركز ستانش ماليات، بروكراسي كارآمد، دستگاه قضايي و... شواهدي بر موفقيت دولت در اعمال انحصاري زور مشروع در قلمرو معين است. من از اين منظر معتقدم مي‌توانيم از دولت در دوران مدرن در ايران سخن بگوييم. تا قبل از اين دوره مرزهاي ما به‌شدت مخدوش است، اما از 1304 به بعد تغيير و تحول مرزي چندان زياد نيست. حتي اين را در مناقشات مرزهاي آبي مي‌بينيد.
به نظر مي‌آيد تعريف شما اقتدارگرايانه است و عنصر مردم را در نظر نمي‌گيرد. در دوران مدرن غيراز موفقيت بيشتر دولت در اعمال انحصاري زور مشروع، مردم نيز وارد بازي شدند. يعني دولت مشروط و قانون اساسي نوشته شد كه توسط مردم نوشته شد و... بنابراين در دوران مدرن يك جنبه ديگر از تحول دولت، مشروطه كردن آن بود.
وقتي اين موضع را اتخاذ مي‌كنم يعني مي‌گويم دولت نهاد نهادهاست، از اين منظر هم دولت چيزي است كه اعضاي جامعه براي تامين و تضمين بقا و حفظ زندگي اجتماعي شان تاسيس مي‌كنند. يعني من به لحاظ منطقي به دولت در برابر جامعه اصالت نمي‌دهم. حتي به لحاظ تاريخي اين كار را نمي‌كنم. بلكه معتقدم دولت مانند بقيه نهادها براي تضمين و انتفاع از زندگي اجتماعي تاسيس شده و تحول پيدا كرده است. دولت اين كار را از طريق ساماندهي مجموعه كنش‌هاي افراد و نهادها مثل نهاد خانواده و نهادهاي اقتصادي صورت مي‌دهد. از اين منظر من قطعا اصالت را به جامعه مي‌دهم، اما در اين گذر نسبت ميان دولت و جامعه مهم است. درست است كه ما دولت را شكل مي‌دهيم، اما وقتي شكل گرفت به لوياتان بدل مي‌شود. در كل تاريخ، انسان مي‌خواسته تعادل ايجاد كند يعني در عين گريز از بي‌دولتي مي‌خواهد استبداد مطلقه نيز نباشد. خواست عمومي انسان در طول تاريخ اين بوده كه دولت بتواند با تامين امنيت مانع از ناامني ناشي از دست‌اندازي ديگر گروه‌ها نيز بشود. اما در اين فرآيند تحولاتي در سطح جامعه مدني رخ مي‌دهد. هيچ دولتي در طول تاريخ خودش را محدود و مشروط و مقيد نكرده است. اين تاثير دوره مدرن است. يعني در دوره مدرن جامعه مدني شكل مي‌گيرد و نوعي جامعيت تحت عنوان مدرنيته شكل مي‌گيرد كه جامعه مدني و دولت در دل آن قرار مي‌گيرند. جامعه مدني به دليل ملاحظات و منافع دولت را مقيد و محدود مي‌كند. در ايران نيز چنين بوده است. در انقلاب مشروطه به نوعي تحول در سطح جامعه رخ داد. يعني جامعه مي‌خواست دولت را سامان دهد و آن را مقيد و مشروط كند، يعني ضمن آنكه دولت از هم فرونپاشد، نقض غرض هم نشود. در واقع دولت مقتدري مي‌خواستند كه بتواند يك جامعه مقتدر را تامين و حفظ كند.
تعريف شما از دولت بسيار جامع است. اما براي ساده‌سازي بحث شايد بتوان مثلثي ترسيم كرد كه در مركز آن دولت است و سه ضلع آن ايدئولوژي، زور و كارآمدي است. با اين تعريف ساده شده شايد بتوان گفت دولتي كه بعد از دوران مشروطه در ايران تاسيس شده بيشتر بر عنصر زور تكيه داشته است. جنبه ايدئولوژيك دولت گاهي قوي و گاهي ضعيف بوده است، مثلا در دوران پهلوي اول و دوم اين ايدئولوژي ناسيوناليسم بود جنبه كارآمدي هم هميشه ضعيف بوده است. ارزيابي شما چيست؟
مفهوم‌بندي با اين مثلث مشكل ايجاد مي‌كند. جوهر دولت زور و قدرت است. دولت نهادي است كه بر سامان دهي امر سياسي بنا شده است.
اين سامان دهي همان كارآمدي نيست؟
خير، سامان دهي در درجه نخست تعليق اعمال زور است. يعني مفهوم زور و قدرت به ما ياري مي‌رساند. دولت امور سياسي را ساماندهي مي‌كند. به عبارت ساده‌تر دولت آمده كه مردم به هم زور نگويند. يعني دولت به لحاظ آرماني (idealistic) و اصالتا (generally) و به لحاظ نظري (theoretically) به اين منظور تاسيس مي‌شود كه امنيت برقرار شود. دولت چطور اين وظيفه را انجام مي‌دهد؟ مي‌گويد تا زماني كه به حرف من گوش كنيد اعمال زور نمي‌كنم. حرف‌هاي دولت قوانين هستند. مجموعه قوانيني كه در همه امور ساري و جاري است. بنابراين دولت قواعد كنش را تعريف مي‌كند و از همه مي‌خواهد به آن پايبند باشند، در غير اين‌صورت اعمال زور مي‌كند. دولت اساسا زور را به حالت تعليق در آورده است. من مشروعيت ايدئولوژيك و كارآمدي را جزو عناصر ثانوي دولت مي‌دانم. كارآمدي دولت نيز اينجا معنا مي‌يابد. اتفاقا در اين زمينه موضع اساسي دارم. كارآمدي اصلي دولت اين است كه حرفش را به كرسي بنشاند و قوانين در همه جا ساري و جاري و ضمانت اجرايي داشته باشد. متاسفانه در واقع در جامعه ما اين فهم از كارآمدي وارونه شده است و خيلي از دولت‌ها از جمله دولت در ايران نيز اين معناي وارونه را تشويق مي‌كند و مثلا از كارآمدي دولت در اقتصاد و فرهنگ مي‌گويد. در حالي كه چنين نيست. كارآمدي دولت يعني اينكه دولت از طريق به كرسي نشاندن حرف خودش امنيت ايجاد كند. مشروعيت دولت نيز به لحاظ آرماني از همين حيث اخذ مي‌شود و اين طور نيست كه مثلا يك دولت 40 هزار تومان بدهد و ديگري 80 هزار تومان و در نتيجه دومي كارآمدتر باشد. البته در نظر داشته باشيد كه مفهوم‌بندي ما مطلق نيست و نسبي است. من نمي‌گويم كارويژه دولت اساسا اين است بلكه مي‌گويم اساسا و اصالتا چنين است و بايد در وهله نخست كارويژه‌اش را بر آن بنا كند.
شايد بتوان گفت در قانون اساسي مشروطه دولت عمدتا در پي حكومت قانون است اما در قانون اساسي جمهوري اسلامي دولت مي‌خواهد خير را در جامعه رواج دهد.
بله، البته به‌طور كلي دولت خدمتگزار است، اما بايد مشخص شود چه خدمتي مد‌نظر است. خدمت دولت اين است كه بر اجراي قواعد كنشي كه خودش وضع كرده يا از پيش ميان طرفين قرارداد وضع شده نظارت و كنترل مي‌كند. دولت ضامن قرارداد اجتماعي است. اين خدمت اساسي دولت است. اگر اين كارويژه را انجام داد، درباره باقي مسائل نيز مي‌شود بحث كرد. بحث من اين است كه اگر خدمت اصلي دولت را بر اين استوار نكنيم، دچار تناقضات و ابهامات خيلي بيشتري مي‌شويم.
آيا اين تصور هابز از دولت نيست
كه آن را ضامن قرارداد و نه طرف آن مي‌خواند؟
كاملا اين طور است. البته قرارداد ميان دولت و جامعه بسته مي‌شود.
هابز مي‌گويد يك بار قرار داد بسته مي‌شود و تمام. بعد از آن ديگر دولت ضامن قواعد است.
بله، نگاه هابزي به اين معناست كه معتقدم كارويژه اصلي دولت تامين امنيت است. ما به عنوان جامعه دولت را تاسيس مي‌كنيم اولا و اصالتا به دليل برقراري امنيت. اگر دولت كارهاي ديگر را هم كرد اشكالي ندارد، مثل كشورهاي اسكانديناوي. اما نبايد به بهانه اين كارهاي ثانوي كارويژه اصلي فراموش شود. الان متاسفانه اين طور است. بحث من اين است كه يك بار دولت را به عنوان نهاد و بار ديگر به عنوان نهاد نهادها در نظر آوريم.
قبل از آن هم چنين بوده است. مثلا در دوره پهلوي چه چيزي نقش داشت؟
اتفاقا در دوره پهلوي اول دولت در تحقق كارويژه اصلي‌اش نسبتا موفق‌تر بود. شما شاخص‌ها را ببينيد. بعد از اينكه بحران اقتصادي پديد آمد، دولت دوباره به عرصه اقتصاد وارد شد. در دوره پهلوي دوم تحت تاثير ايدئولوژي‌هاي چپ اين اتفاق رخ داد. از يك سو اين ايدئولوژي‌ها نقش داشت و از سوي ديگر درآمد هنگفت نفت موثر بود. اين باعث شد كه دولت كارويژه اصلي‌اش را فراموش كند.
كدام مهم‌تر بود؟ ايدئولوژي يا نفت؟
به نظر من نفت مهم‌تر بود. در دوره پهلوي اول وقتي به مواضع رضاشاه را مي‌بينيد، شاهديد كه رسالتش را برقراري نظم و امنيت خوانده بود. اين تا حدي بود كه وجه خشونت و جديت دولت برجسته بود. اصولا دولت برجسته‌ترين نماد خشونت بود. وقتي دو نفر دعوا مي‌كردند، آنها را به ژاندارمري يا پاسگاه مي‌بردند و هر دو نفر كتك مي‌خوردند تا ديگر دعوا نشود! اين نكته مهمي است. در واقع ذهن تيپيك مردم ايران از نيمه اول سال‌هاي زمامداري پهلوي اول با امنيت پيوند مي‌خورده است. تا قبل از آن ناامني بود. اما بعد كه بحران اقتصادي جهاني دامنگير شد، رضاشاه تحت تاثير ايدئولوژي‌هاي جهاني به كارويژه‌هاي اقتصادي روي آورد. اما خود اين فعاليت‌ها نيز قابل توجيه است، نه به معناي وبري و هابزي. شما ممكن است ايراد بگيريد كه با يك موضع هابزي و وبري نبايد موافق اين فعاليت‌ها باشيد. اما پاسخ من اين است كه اساسا و اصالتا كارويژه دولت امنيت است، اگر اين كارويژه موفق بود، دولت مي‌تواند فعاليت‌هاي ديگر هم داشته باشد. براي مثال اوايل كه اتوبان تهران-زنجان ساخته شده بود، با اينكه هشت بانده بود و خيلي هم تميز بود، اما كمتر كسي از آن عبور و مرور مي‌كرد، چون امنيت نداشت. بنابراين من بحث مطلقا نمي‌كنم، بلكه از اصالتا صحبت مي‌كنم. ثانيا اگر به كارويژه‌هاي نهادي دولت توجه كنيم، گفته مي‌شود كه دولت نهادي براي تامين و تضمين بقا و سپس ارتقاي زندگي اجتماعي است. بنابراين مي‌توان اين نگرش را تلفيقي از ديدگاه‌هاي وبري و هگلي خواند، يعني دولت متولي امر عمومي است. با اين تاكيد كه وظيفه اصلي هابزي-وبري است. بنابراين معتقدم دولت براي اقتصاد و فرهنگ كار بكند اما كار فرهنگي و كار اقتصادي نكند.
بعد از انقلاب وضعيت به چه شكل شد؟
ما يك درآمد نفتي بزرگ و يك ايدئولوژي اساسي داشتيم، بنابراين بعد از آن سال‌هاي اول كه آن خلوص و ايثار انقلابي گذشت، وضعيت به اين شكل شد. البته خود امام خميني (ره) نيز به اين مساله واقف بود. وقتي حاشيه‌هاي خاطرات ايشان را بخوانيد مي‌بينيد كه ايشان متوجه بود جامعه و دولت به كدام سمت حركت مي‌كند اما نمي‌شد جلويش را گرفت. در واقع ايشان مي‌دانست كه دادن اقتصاد و فرهنگ دست طيف‌هايي كه آن خلوص را ندارند، چه چشم‌اندازي دارد.
فكر نمي‌كنيد اين منظر شما كه مخالف دخالت دولت در اقتصاد و فرهنگ است، به نوليبراليسم ختم مي‌شود؟
من اين طور نمي‌گويم.
چه فرقي مي‌كند، چون به لحاظ پيامد همان مي‌شود.
من كاري به موضع نوليبرال ندارم. بلكه معتقدم دولت اساسا و اصالتا بايد كار سياسي بكند. كار غير سياسي هم اگر مي‌كند بايد توجيهش در خدمت كار سياسي‌اش باشد. من نمي‌گويم كه دولت اصلا كار اقتصادي بكند. دولت زماني بايد كار غيرسياسي بكند كه باز در خدمت كار سياسي‌اش باشد كه همان تامين امنيت است. در ميان مردم عامي هم انتظار اوليه از دولت امنيت است.
البته مي‌بينيم كه مردم از دولت انتظار توزيع ثروت هم دارند و اين دو به نظر متناقض است.
بله، اما براي عموم هم امنيت در درجه اول است. مثلا مي‌بينيم كه وقتي قضاياي داعش پيش آمد، موضع عموم اين بود كه دست كم در جاهاي ديگر امنيت هست. كف مطالبات مردم از دولت امنيت است.
اگر فقط امنيت را در نظر بگيريم مي‌توانيم بگوييم در ايران دولت موفق بوده است.
بله، اين طور است. البته نسبيت را بايد لحاظ كرد. در تعريف وبر هم بر اين نسبت تاكيد مي‌شود. دولت ايران در مقايسه با كشورهاي منطقه مثل سوريه، افغانستان، پاكستان، جمهوري آذربايجان، يمن و ليبي موفق بوده است.
اما در مورد جنبه‌هاي ديگر دولت چه مي‌توان گفت؟ مثلا پاسخ‌گويي و تحمل مخالف و دموكراسي و حقوق شهروندي و... به عبارت ديگر آيا تعريف شما در نهايت توجيهي براي اقتدارگرايي نمي‌شود؟
من منظور از اقتدارگرايي را نمي‌فهمم. اگر اين تعريفي را كه من مي‌پذيرم مبنا قرار دهيم (اعمال انحصاري زور مشروع در قلمرو معين) مي‌بينيم كه «مشروعيت» هم بخشي از كار دولت است. اين مشروعيت به ويژه در دوران مدرن با مكانيسمي تحت عنوان دموكراسي حاصل مي‌شود. دولت نمي‌تواند شانه خالي كند.
شما زور را نسبت به بقيه عناصر مهم‌تر مي‌دانيد.
من از زور مشروع صحبت مي‌كنم. زور اساس كار است. اما اين اعمال زور بايد مشروع باشد. به هر حال در هر دولتي يك مشروعيت حداقلي هست. حتي داعش هم مي‌گويد من مشروعيت حداقلي دارم. اين مقايسه بايد درست باشد. ما مي‌توانيم با توجه به سابقه مشروطه و موقعيت و پيشينه تاريخي و درآمدهاي نفتي و شاخص‌هاي فرهنگي بگوييم چرا بايد خودمان را با افغانستان و سوريه مقايسه كنيم؟ ما چرا نبايد خودمان را با تركيه و ژاپن و كره جنوبي مقايسه كنيم؟ بستگي دارد در كدام موضع ايستاد. كارنامه دولت پيچيده است و شاخص‌هاي آن متنوع است.
اصلا خود مشروعيت (legitimacy) از كجا مي‌آيد؟ چون به هر حال سلطان محمود غزنوي و ملكشاه سلجوقي هم درحد و زمانه خودشان مشروع بودند، حالا بر اساس تغلب يا نظريه فرهمندي يا شاهنشاهي ايراني يا هر چيزي. اما در دوران مدرن عنصر تازه‌اي براي مشروع تلقي كردن دولت اضافه مي‌شود. اين مشروعيت از كجا مي‌آيد؟
مشروعيت امري تاريخي و نسبي است. يك مشروعيت حداقلي و يك مشروعيت حداكثري داريم. كف مشروعيت اين است كه اعمال قدرت صورت بگيرد نه اعمال زور. در دوره مدرن با بازتعريف مشروعيت مواجهيم. ما متاسفانه دنبال يك پاسخ مطلقا معتبر مي‌گرديم كه نقدپذير نباشد. من معتقدم كه تحليل‌هاي معين در شرايط معين و مشخص بايد باشد. در ضمن نمي‌گويم اين موضع كاملا درست است، بلكه مي‌گويم ابهامات و تناقضاتش كمتر است، يعني بر خلاف ديدگاهي كه دولت را خير مي‌داند، مي‌گويم دولت شر لازم است، چنان كه هابز مي‌گويد. كما اينكه الان در افغانستان و سوريه در فقدان دولت وضعيت به اين صورت است.
غير از زور و مشروعيت عناصر ديگري در تعريف وبري شما دولت هست. يكي از آنها بحث انحصار است. يكي از آسيب‌هايي كه در مورد دولت در ايران عنوان مي‌شود، منابع چند گانه اعمال زور است. يعني در عامل ها (agent) ي تحت يك دولت نمي‌دانند كه در نهايت زور دست كيست؟
البته در اين زمينه اختلاف هست. شاخص انحصار اعمال زور در دولت تخلفات از قانون است. آنچه شما مي‌گوييد بحران در درون نهاد دولت است. يعني بروكراسي و نظم و قاعده رعايت نمي‌شود. در داخل دولت بايد كثرت در عين وحدت باشد و من قبول دارم در دولت ما چنين نيست. يعني اين چندگانگي گاهي ميان دولت (the State) به مثابه نهاد نهادها و ديگر نهادهاي جامعه است و گاهي نيز در داخل خود دولت است. اولي به بحران دولت و دومي به بحران در درون دولت ارتباط مي‌يابد كه به اين معناست كه شأن نهادي دولت مشكل دارد، يعني دولت نهادينه نشده است. اين هم نسبي است، يعني در مقايسه با كشورهايي مثل افغانستان دولت نهادينه نشده است اما در مقايسه با كشورهايي مثل نروژ و سوييس مشكل دارد.
اين مشكل نهادينه نشدن دولت چقدر به قانون اساسي ربط دارد؟
به نظر من خيلي مرتبط است. در قانون اساسي ما ابهام زياد است. يعني در گذارهاي بنيادين قانون اساسي ابهام و تعارض و تناقض زياد است. به همين خاطر وقتي عملياتي مي‌شود به مشكل بر مي‌خورد. در قانون اساسي ما دولت، حكومت، نظام و... معناي مشخصي ندارند. در تعريف كارويژه‌ها نيز ابهام است. اين ابهامات و تناقضات هم شبكه‌اي از منافع را تامين مي‌كند.
البته برخي مي‌گويند اين تناقضات خيلي به قانون اساسي مرتبط نيست. مثلا مي‌گويند آذربايجان مفصل‌ترين قانون اساسي جهان را دارد ولي وضع‌شان را مي‌بينيم .
درست است. اين هم نسبي است. حتي از همين قانون اساسي فعلي هم به‌طور كامل و ماكسيمم عملياتي نمي‌شود. وجه ديگر اما به ابهام ذاتي آن بر‌مي‌گردد. مثلا نسبت ميان امر سياسي و امر اقتصادي در قانون اساسي مشخص نشده است. از دل اين قانون اساسي همين در مي‌آيد. 90 درصد اقتصاد در قانون اساسي ما دولتي است و از 10 درصد باقي‌مانده نيز 90 درصد تعاوني است و تنها يك درصد خصوصي است. ضمن آنكه وجه تعاوني به درستي مشخص نيست. تازه حالا گفته مي‌شود رونق كسب و كار باشد. در واقع اگر بهترين كارآفرين‌هاي جهان را بياوريد، در ايران جواب نمي‌گيرد.
در عناصر تكميلي دولت شما از شهروندي نيز بحث كرده‌ايد.
اين ديگر جزو عناصر فرعي است. شهروندي تعريفي مدرن از نسبت دولت و تبعه است. ما قبلا دولت و رعايا داشتيم، بعد اين رعايا به اتباع تبديل شدند و حالا شهروند داريم. شهروندي از دل دنياي مدرن بيرون مي‌آيد، يعني اصالت پيش از اين به جامعه تعلق مي‌گرفت. اما با شهروندي اصالت با فرد مي‌شود و نوعي بده بستان ميان دولت و شهروندان با تعريف مشخص و معين بيان مي‌شود.
در ايران چطور؟ آيا شهروند داريم؟
مفهوم‌بندي شده اما خيلي ضعيف است. اين مفاهيم يونيورسال است اما اگر در سطح فرهنگي ببينيم خيلي ضعيف است. بسياري از مردم هنوز تعريف مشخصي از شهروندي ندارند. به لحاظ فرهنگي هنوز مشخص نشده است. بايد در ذهن مردم اين مفاهيم جا بيفتد. هنوز در زمينه دروني شدن اين مفاهيم به لحاظ نهادي كار جدي نشده است. اما بحث درباره‌اش اهميت دارد. البته توجه كنيد كه ما نسبت به كشورهاي منطقه خيلي پيشرفته‌ايم. ما بيش از 100سال پيش انقلاب مشروطه داشته‌ايم و به لحاظ تاريخي از كشورهاي منطقه جلوتر هستيم. اين پيشينه تاريخي تاثيرگذار است. به همين خاطر ايران هرگز سوريه و عراق نمي‌شود، كمااينكه جنبش‌هاي مسلحانه در ايران جواب نداد. زيرا شاخص‌هاي فرهنگي ما بالاست و ميراث فرهنگي ارزشمندي دارد.
درباره دولت به مثابه نهاد نهادها بحث شد. اما اگر ممكن است در پايان درباره آسيب‌هاي دولت به مثابه يك نهاد هم اگر نكته‌اي داريد بفرماييد.
به‌طور خلاصه ميزان نهادينه شدن امر سياسي در قالب دولت در ايران پايين است. البته در مقايسه با سوريه و آذربايجان بالاست، اما در مقايسه با كشورهاي توسعه يافته پايين‌تر است. اين نهادينه‌شدن شاخص‌هايي دارد كه سياسي يا ايدئولوژيك نيست بلكه كاملا بر اساس مفهوم نهاد است. هر نهادي قواعدي دارد و نهادينه شدن دولت نيز به معناي قاعده‌مند شدن عقلاني است.
جمله‌هاي كليدي
بنيادهاي دولت مدرن در ايران خوب ريخته شد
دولت نهاد نهادهاست
به دولت در برابر جامعه اصالت نمي‌دهم
انقلاب مشروطه دولت مقتدر براي يك جامعه مقتدر مي‌خواست
حرف دولت قوانين هستند
دولت قواعد كنش را تعريف مي‌كند
دولت اساسا زور را به حالت تعليق در آورده است
در جامعه ما اين فهم از كارآمدي وارونه شده است
در قانون اساسي مشروطه اساس كارآمدي دولت امنيت است
دولت براي اقتصاد و فرهنگ كار بكند اما كار فرهنگي و كار اقتصادي نكند
كار غيرسياسي دولت بايد در خدمت كار سياسي‌اش باشد
كف مطالبات مردم از دولت، امنيت است
مشروعيت در دوران مدرن با مكانيسمي تحت عنوان دموكراسي حاصل مي‌شود
شان نهادي دولت مشكل دارد يعني دولت نهادينه نشده است
در قانون اساسي ما ابهام زياد است
اگر بهترين كارآفرين‌هاي جهان را بياوريد، در ايران جواب نمي‌گيرد
شهروندي از دل دنياي مدرن بيرون مي‌آيد
بسياري از مردم هنوز تعريف مشخصي از شهروندي ندارند
ايران هرگز سوريه و عراق نمي‌شود
جنبش‌هاي مسلحانه در ايران جواب نداد
ميزان نهادينه شدن امر سياسي در قالب دولت در ايران پايين است