جوست هيلترمن، رييس بخش خاورميانه و شمال آفريقاي گروه بين‌المللي بحران:
اروپايي‌ها به سمت ايران مي‌آيند اما عربستان را ترك نمي‌كنند
سارا معصومي
تعدد و تنوع رفت و آمدها به ايران گوياي حاكم شدن معادله جديدي در خاورميانه است. از سياسيون تا ديپلمات‌هاي سابق، از تحليلگران مسائل منطقه تا كاركشته‌هاي حوزه خاورميانه كه مسووليت‌هاي متفاوت در موسسه‌هاي مطالعاتي و تحقيقاتي دارند با پرونده‌هاي پرشمار به ايران مي‌آيند. سوريه، يمن، عراق، لبنان، ليبي و رابطه دوجانبه ميان ايران و عربستان هركدام قصه پرغصه‌اي است كه به سرنوشتي نامشخص گره خورده است. يكي از گره‌هاي هركدام از اين پرونده‌ها نيز در پرونده ديگري جا خوش كرده است. در چنين فضايي ايران پسابرجام به محور رايزني‌هاي منطقه‌اي بدل شده است. جوست هيلترمن، رييس بخش خاورميانه و شمال آفريقاي گروه بين‌المللي بحران تاكنون چندين بار با پرونده‌هاي منطقه‌اي و در راستاي به روز كردن برداشت خود از رويكرد ايران در هركدام از اين پرونده‌ها به تهران آمده است. هيلترمن در حوزه خاورميانه يك كارشناس ارشد و تحليلگري تمام‌عيار به حساب مي‌آيد. مردي كه سال‌هاست پرونده‌هاي مختلف منطقه‌اي را زير و رو كرده است. سابقه حضورش در گروه بين‌المللي بحران به سال 2002 بازمي‌گردد. از همان زمان تا به امروز مسووليت‌هاي متفاوت در حوزه بررسي ريز پرونده‌هاي منطقه‌اي را بر عهده داشته است. عراق، يمن، بحرين، اردن، پرونده صلح خاورميانه و سوريه در زمره حوزه‌هاي تخصصي كار وي هستند. با هيلترمن در مدت زمان كوتاه حضور وي در ايران گفت‌وگويي مختصر داشتيم. پاسخ‌هاي وي با توجه به جايگاه وي در گروه بين‌المللي بحران اندكي محافظه‌كارانه بود و به نظر مي‌رسيد كه وي تلاش مي‌كند در هيچ كدام از پرونده‌هاي منطقه‌اي تقصيري را به شكل انحصاري متوجه يك كشور نكند. (انتشار پاسخ‌هاي وي به معناي تاييد محتواي آن نيست و صرفا در راستاي آشنايي با ديدگاه‌هاي متفاوت در خصوص مسائل منطقه‌اي منعكس شده است.)
به عنوان مقدمه مصاحبه، لطفا اندكي در خصوص وظايف و حدود كاري گروه بين‌المللي بحران توضيح بدهيد.
ما نهادي براي ممانعت از بحران‌زايي و مناقشه‌آفريني هستيم. شيوه كاري ما تحقيقات در محل‌هاي نزديك به وقوع بحران‌هاي نظامي مانند سوريه و عراق است. مكان‌هايي كه ما در آنها با تعداد قابل توجهي از بازيگران سياسي بحث و تبادل نظر مي‌كنيم تا بتوانيم تصوير كاملي از آنچه در اطراف منطقه بحران‌زده مي‌گذرد، ارايه كنيم. بر مبناي تحقيقات انجام گرفته، تجزيه و تحليل كاملي در خصوص شيوه‌هاي رسيدن به راهكاري صلح‌آميز براي بحران فوق مانند يك راهكار سياسي براي سوريه صورت مي‌دهيم. تحليلگران ما در منطقه زندگي مي‌كنند و با تمام بازيگران اصلي براي درك كامل وضعيت و رسيدن به ايده‌هاي جديد براي حل مساله رايزني‌هايي انجام مي‌دهند. من نيز گاهي وقت‌ها به آنها ملحق مي‌شوم تا بتوانم هم متوجه نكات مهم قضيه شوم و هم با بازيگران اصلي حرف بزنم.
پروژه گروه شما براي سوريه چيست؟
جنگ داخلي در سوريه يك پرونده بسيار بسيار بسيار پيچيده با بازيگران متعدد در آن است كه همين مسائل رسيدن به راهكاري براي حل مساله را سخت كرده است. يكي از بازيگران اصلي، ايران است و به همين دليل درك نه فقط رويكرد رسمي كه بررسي رويكردهاي متفاوت داخل ايران در خصوص سوريه و نحوه تصميم‌گيري در خصوص اين پرونده در ايران بسيار مهم است. به همين دليل به ايران آمدم.
آيا هيچ پروژه مشخصي براي كشوري مانند بحرين هم داريد؟
در حال حاضر ما روي بحرين كار نمي‌كنيم. در گذشته پروژه‌اي در اين خصوص داشتيم و اميدوار هستيم كه اگر بودجه بيشتري پيدا كنيم، بتوانيم در آينده هم كار روي اين پروژه را آغاز كنيم. اما ما وضعيت در بحرين را يك بحران حقوق بشري مي‌دانيم كه در حوزه وظايف ما به عنوان نهادي كه تلاش مي‌كند از تنش و مناقشه جلوگيري كند، نيست. بنابراين در حال حاضر بحرين يك پروژه اولويت‌دار براي ما نيست. البته اين وضعيت مي‌تواند در آينده تغيير كند.
در خصوص يمن چطور؟
ما بسيار روي پرونده يمن تمركز داشته‌ايم و همچنان هم در خصوص اين پرونده گزارش مي‌دهيم.
چرا جامعه جهاني با وجود بالا بودن آمار كشته‌شدگان غيرنظامي در يمن تاكنون نتوانسته است راهي براي حل اين بحران بيابد؟ پروژه ملموس گروه شما براي اين بحران چيست؟
گروه بين‌المللي بحران پروژه جدي در خصوص يمن دارد و مي‌توانيد با مراجعه به گزارش‌هاي منتشر شده ما متوجه اين مساله بشويد. ما از ابتداي جنگ در بحرين تاكيد داشتيم كه مساله تماس مستقيم عربستان با حوثي‌ها (انصارالله) بسيار مهم و ضروري است. اين گام نخست است. پس از آن، مي‌توانيد يك پروسه سياسي را ميان بازيگران يمني براي پرداختن به مشكل اصلي آغاز كنيد. يك دولت ائتلاف ملي، قانون اساسي جديد، تعريف ساختار كشور و همچنين پرداختن به تمام مسائلي كه بايد در قالب يك گفت‌وگوي ملي براي ممانعت از جنگ صورت بگيرد. ما بايد به اجراي چنين پروسه‌اي در يمن برسيم اما پيش از آن بايد جنگ را متوقف كنيم و لازمه آن هم نشستن انصارالله و دولت عربستان سعودي دور يك ميز و بحث و تبادل نظر است. اين پروسه در حال حاضر در كويت كليد خورده است و اين نكته بسيار مهمي است. اين گام نخست بود. البته كه جنگ‌ها به همين آساني حل و فصل نمي‌شوند. در بسياري از موارد دوره بسيار زيادي طول مي‌كشند. ما اميدوار هستيم كه در نتيجه گفت‌وگوهاي جاري در كويت آتش‌بس در يمن برقرار شود. تاكنون چندين مورد نقض آتش‌بس صورت گرفته است اما اين مساله براي تنش‌هايي در قد و قامت يمن معمولا عادي است و ما شاهد مساله مشابهي در سوريه هم هستيم. در نهايت همگان قانع شده‌اند كه جنگ يمن نمي‌تواند برنده نظامي داشته باشد و به محض اينكه اين حقيقت بر همگان محرز شود كه نمي‌توانند براي تقويت وضعيت خود در پاي ميز مذاكره و مصالحه سرزمين بيشتر يا موقعيت ميداني بهتري كسب كنند، به سر ميز مذاكره رجوع خواهند كرد. البته اين مساله زمانبر است.
دخالت نظامي به ابزاري براي برخي كشورهاي منطقه در راستاي تامين منافع يا جبران شكست‌هاي آنها بدل شده است. ما مكررا شاهد تكرار اين دخالت از سوي عربستان سعودي در كشورهايي مانند بحرين و يمن بوده‌ايم. فكر نمي‌كنيد اين شيوه حل مسائل تنها به تطويل بحران منجر خواهد شد؟
ببينيد مساله اين است كه در هر نقطه‌اي از جهان نه فقط در خاورميانه ما شاهد آغاز تنش‌ها و درگيري‌ها در سطح محلي هستيم؛ درگيري و اختلاف ميان دولت‌ها و مردم يا ميان گروه‌هاي داخلي در يك كشور. اين گروه‌ها و اين دولت‌ها هركدام حاميان سياسي و مالي خارجي خود را دارند. اين طرف خارجي مي‌تواند هركسي و هر كشوري باشد. مي‌تواند امريكا، روسيه، عربستان سعودي، تركيه يا ايران باشد. اگر هركدام از اين گروه‌هاي داخلي در معرض شكست يا تضعيف موقعيت خود قرار بگيرند، از حاميان سياسي و مالي خارجي خود كمك مي‌خواهند. اين دقيقا همان چيزي است كه ما در حال حاضر در كشورهاي منطقه‌اي يعني يمن، سوريه و در عراق شاهد آن هستيم. پس از اين مرحله، تنش‌ها افزايش پيدا مي‌كنند. در سوريه ما فقط شاهد حضور بازيگران منطقه‌اي مانند تركيه، ايران و عربستان سعودي نيستيم بلكه پاي روسيه و امريكا هم به بحران باز شده است. در نتيجه اين تحولات، بحران پيچيده‌تر شده و البته كه حل و فصل آن هم سخت‌تر شده است. دخالت‌هاي خارجي تلاش‌ها براي حل بحران را پيچيده‌تر كرده است.
شما بر راهكار سياسي براي پايان يافتن بحران در سوريه تاكيد داريد اما آيا هيچ شانسي براي حل اين بحران با توسل به چنين راهكاري قايل هستيد؟
سوال بسيار خوبي است. ما بر راهكار سياسي اصرار داريم به اين دليل كه جايگزين آن جنگ خواهد بود. جانشيني كه مصيبتي براي مردم سوريه خواهد بود و همچنين سناريويي خطرناك براي منطقه و جهان. بنابراين راهكار سياسي اگر موجود باشد همواره بهترين راهكار است. اما گاهي اوقات چنين راهكاري موجود نيست و در نتيجه تنش‌ها و بحران‌ها به يكي از اين دو سناريو منتهي خواهد شد: شكست كامل يا چارچوب سياسي مبتني بر مصالحه. ما دنبال به ثمر رساندن راهكار دوم هستيم چرا كه در حال حاضر با توجه به تحولات ميداني سوريه شانسي براي پيروزي نظامي هيچ كس وجود ندارد. وضعيت در خصوص يمن نيز همين طور است. بايد راهكار سياسي پيدا كنيم. اما آيا آسان است؟ خير. آيا زمانبر است؟ احتمالا. اين متاسفانه حقيقتي است كه بايد بپذيريم.
همگان چه در منطقه و چه فراتر از منطقه براي شكست دادن داعش سرباز و تسليحات اعزام مي‌كنند. فكر مي‌كنيد كه داعش با ابزار نظامي قابل شكست دادن است يا براي ريشه‌كني آن بايد كارهاي بيشتري انجام شود؟
نكته‌اي كه بايد در پاسخ به اين سوال مدنظر داشت اين است كه اين گروه‌ها در مكان‌هايي ظهور مي‌كنند كه جمعيت محلي دچار سرخوردگي و نارضايتي جدي هستند. به عنوان مثال يكي از دلايل اينكه داعش توانست در رقه يا موصل يا مكان‌هايي مشابه ظهور پيدا كند اين است كه در اين مناطق مردم نسبت به دولت مركزي و سياست‌هاي آن حس سرخوردگي بسيار پررنگي دارند. اين مساله هم در مناطق فوق در سوريه و هم در عراق مصداق داشت. اين گروه‌ها در ميان جمعيت محلي براي خود حامياني پيدا مي‌كنند چراكه در غير اين صورت نمي‌توانند به بقا ادامه دهند يا رشد كنند. اگر چنين بستري براي آنها فراهم نشود، اين تفكرها به شكل گروه راديكال و ايدئولوژيك باقي بمانند. اما در حال حاضر اين گروه‌ها به چيزهاي بيشتري تبديل شده‌اند. قوي‌تر و خطرناك‌تر شده‌اند چرا كه حاميان محلي هم پيدا كرده‌اند. البته منظور من از حاميان محلي تعداد بسيار زياد حاميان نيست بلكه تعداد كافي است كه بتوانند با توسل به آن باقي بمانند و توان مديريت شرايط را داشته باشند. اگر مي‌خواهيم از شر گروهي مانند داعش خلاص شويم بايد بدانيم كه نمي‌توانيم اين گروه را با ابزار نظامي شكست دهيم. حتي اگر در يك نقطه پيروزي‌هاي ميداني هم به دست آوريم باز هم نمي‌توانيم اين گروه را در تمام جبهه‌ها شكست دهيم. مساله مهم‌تر نيز اين است كه شما نمي‌توانيد ايدئولوژي اين گروه را شكست دهيد. شما نمي‌توانيد ايده‌ها را شكست دهيد بلكه تنها مي‌توانيد مردم را شكست دهيد. اگر كمپين نظامي با دقت پيش نرود و اگر استراتژي سياسي مشخصي براي روزهاي پس از شكست دادن اين گروه وجود نداشته باشد، اتفاقي كه رخ مي‌دهد اين است كه گروه‌هايي شبيه آن در مناطق ديگر ظهور پيدا خواهند كرد. در مناطقي كه هنوز آن حس سرخوردگي و آن ايدئولوژي وجود دارد. من فكر مي‌كنم كاري كه ما بايد انجام دهيم اين است كه نه‌تنها بايد از بمب و تسليحات ديگر براي شكست دادن اين گروه استفاده كنيم، اما براي اين سوال هم كه چگونه مي‌توانيم مشكلات سياسي در اين مناطق را حل كنيم، پاسخي بيابيم. فقط مساله ايدئولوژي نيست بلكه علت بيشتر به وضعيت واقعي مردم در اين مناطق بازمي‌گردد.
چرا جامعه جهاني سابقه خوبي در مبارزه با گروه‌هاي تروريستي ندارد؟ ما هنوز بعد از 15 سال در خصوص شكست دادن القاعده و طالبان صحبت مي‌كنيم.
دقيقا به همين دليل است: اين گروه‌ها را نمي‌توان تنها با ابزار نظامي شكست داد. تاكيد بايد بر بهبود اوضاع دولت‌ها، از ميان برداشتن فساد و پايان دادن به مناقشه‌ها در اين گروه‌هاي ياغي باشد.
فكر مي‌كنيد كه داعش در طولاني مدت دوام خواهد آورد؟ فاكتورهايي كه مي‌تواند بقاي آنها را ضمانت كند، چيست؟
بي تعارف بگويم كه فكر مي‌كنم اين گروه براي مدت طولاني باقي خواهند ماند. اين قوي‌ترين احتمال است. شايد بتوانيد آنها را از يك منطقه به بيرون برانيد اما بعدها دوباره از جاي ديگري سر بيرون خواهند آورد. دليل آن چيست؟ زيرا به طور كلي كل منطقه و به خصوص جهان عرب دچار يك بحران هويت شده است. انشقاق بسيار عميقي به چشم مي‌خورد و مردم به اين فكر مي‌كنند كه چه آينده‌اي در انتظار آنهاست. آنها تلاش مي‌كنند نظم جديدي را تعريف كنند. اما در حال حاضر آشوب و بي‌نظمي بسياري به چشم مي‌خورد، دولت‌ها در حال فروپاشي هستند. در نتيجه سوال اينجاست كه چه جايگزيني براي آنها وجود خواهد داشت؟ در حال حاضر، تنها بازيگر قدر و قوي علاوه بر دولت در مناطق درگير، داعش است. شرايط بسيار خطرناكي حاكم است. بنابراين ما بايد پاسخ اين پرسش را بيابيم كه مردم در منطقه واقعا به دنبال چه هستند يا مي‌خواهند دنباله رو اين ايدئولوژي و اين گروه باشند يا مي‌خواهند آن را طرد كنند. پاسخ به اين سوال است كه مشخص مي‌كند چه اتفاقي براي اين گروه‌ها رخ خواهد داد. آيا اين گروه‌ها همچنان از حمايت‌هاي داخلي برخوردار خواهند بود يا خير؟
شما از مشكلات محلي منطقه‌اي به عنوان عاملي براي شكل‌گيري داعش اشاره مي‌كنيد. اما سوال اصلي اين است كه چه كسي تسليحات در اختيار داعش قرار داد و چه كساني در برابر تجهيز داعش سكوت اختيار كردند. آيا هيچ نقشي براي بازيگران بين‌المللي در اين وضعيت قايل نيستيد؟
اين تسليحات نبود كه به شكل‌گيري داعش منتهي شد اما زماني كه اين گروه‌ها به وجود آمدند ابزار كافي و لازم را براي دستيابي به اين تجيهزات به دست آوردند و توانستند از حمايت‌هاي خارجي هم برخوردار شوند. مساله اين است كه داعش، دشمن همه است اما دشمن اول همه نيست. بسياري از بازيگران اولويت‌هاي ديگري براي خود تعريف كرده‌اند و داعش هم از اين وضعيت استفاده مي‌كند.
سياست‌هاي اتحاديه اروپا در قبال تحولات منطقه تا چه اندازه مستقل از امريكاست؟
بايد به اين مساله توجه داشته باشيد كه اتحاديه اروپا با 28 عضو آن زماني كه پاي مسائل سياست خارجي به ميان مي‌آيد نمي‌توانند به توافق جامع با هم برسند. بنابراين آنها سياست خارجي واحدي ندارند و به جاي آن از ايالات متحده تبعيت مي‌كنند چرا كه كار ديگري نمي‌توانند انجام بدهند. اما اگر به كشورهايي مانند فرانسه يا بريتانيا به شكل موردي نگاه كنيد و حتي گاهي آلمان را هم در نظر بگيريد متوجه خواهيد شد كه آنها سياست‌هاي خارجي جداگانه و منحصر به فرد خود را دارند. اين به آن معنا است كه گاهي آنها دچار تضاد منافع هستند و بيشتر از اين، زماني كه نمي‌توانند به شكل واحد يك تصميم را اتخاذ كنند، مساله را با امريكا در ميان مي‌گذارند كه قدرتمندتر از آنها است. بنابراين به شكل كلي مي‌توان گفت كه آنها از امريكا به عنوان بخشي از ائتلاف غربي حمايت مي‌كنند. آنها يك سياست خارجي مستقل ندارند.
فكر نمي‌كنيد كه اگر اروپايي‌ها سياست خارجي مستقلي را براي خود در منطقه تعريف كنند مي‌تواند كارگشاتر از وضعيت فعلي باشد؟
البته امريكا اشتباهات بسياري در منطقه خاورميانه كرده اما تنها كشوري نيست كه اشتباه كرده است. نمي‌دانم كه اروپايي‌ها چگونه مي‌توانند به چنين استقلال راي در حوزه سياست خارجي برسند. نخستين مساله اين است كه اروپا امروز بسيار ضعيف‌تر از اروپاي ديروز است و مساله دوم هم اين است كه اروپايي‌ها نمي‌توانند يك سياست خارجي واحد را اتخاذ كنند. اين يك چالش بزرگ است؛ بنابراين فكر نمي‌كنم كه چنين استقلالي هرچند بسيار خوب است اما ممكن باشد.
چرا اروپايي‌ها با علم به اينكه سرريز بحران امنيتي و سياسي سوريه آنها را هم گرفتار خواهد كرد، نتوانستند در اين پنج سال اين بحران را حل و فصل كنند؟
نخستين مساله اين است كه ناآرامي‌ها در سوريه در نتيجه يك خيزش مردمي آغاز شد. خيزشي شبيه آنچه ما در ساير كشورهاي جهان عرب شاهد آن بوديم. پاسخ مناسب و آرامي به اين خيزش داده نشد و در نتيجه اين خيزش توسط بيگانگان ربوده شد. بيگانگاني كه از معترضان حمايت كردند و اسلحه در اختيار آنها قرار دادند. دولت مركزي هم عليه معترضان و هم عليه شبه نظاميان دست به سلاح شد و در نتيجه اين بحران صدها هزار نفر جان خود را از دست دادند و ميليون‌ها نفر آواره شدند. در اين مرحله همانطور كه اشاره كردم كشورهاي اروپايي توانايي مديريت بحران و اتخاذ يك سياست خارجي واحد را نداشتند. بنابراين تقريبا هيچ كاري انجام ندادند جز اينكه كمك‌هاي بشردوستانه اعزام كنند. اروپايي‌ها بايد با مساله مهاجران كنار بيايند. امريكا به اين دليل كه نمي‌خواهد چندان در مساله سوريه از بعد نظامي درگير شود تنها در بعد مبارزه با داعش در سوريه دخالت دارد. بنابراين بازيگران ديگري در حال حاضر در صحنه هستند: ايران، تركيه، عربستان، حزب‌الله و روسيه. اوضاع در سوريه بسيار خطرناك و پرچالش شده است.
اولويت فعلي غرب در سوريه چيست؟ برداشتن بشار اسد از قدرت يا مبارزه با تروريسم؟
سوال بسيار خوبي است اما پاسخ آن مشخص نيست و اين در حالي است كه بايد كاملا مشخص و مبرهن باشد. من فكر مي‌كنم كه امريكا به شكل همزمان دو هدف را دنبال مي‌كند و تلاش مي‌كند تعادلي ميان آنها ايجاد كند. برخي اعتقاد دارند كه سياست‌ها و اقدام‌هاي دولت اسد به افزايش فعاليت‌هاي راديكال‌گونه و پيوستن نيروهاي بيشتر به داعش منتهي خواهد شد. افرادي كه حامي اين تئوري هستند مي‌گويند كه ابتدا بايد رژيم در سوريه را تغيير دهيم تا در نتيجه آن بتوان كمك به گروه‌هاي راديكال را هم متوقف كرد. عده ديگري هستند كه مي‌گويند بدون توجه به آنچه رژيم انجام داده است، اين گروه‌ها به هرحال به فعاليت‌هاي خود ادامه مي‌دهند چرا كه از حمايت‌هاي خارجي برخوردار هستند و بنابراين اولويت بايد مبارزه با آنها باشد. در حقيقت، امريكا با هر دو اين مسائل همزمان مبارزه مي‌كند. هم داعش و هم دولت در حال حاضر سرجاي خود هستند.
داعش ديگر يك مشكل سوري يا منطقه‌اي نيست و امنيت اروپا را هم تحت الشعاع خود قرار داده است. يك نظريه مي‌گويد كه شايد بهتر باشد غرب حتي براي دوره كوتاه‌مدت هم تلاش‌ها براي بركناري بشار را متوقف و نيروي خود را متمركز بر داعش كند.
من چنين توصيه‌اي مي‌كنم اما در حال حاضر نظري در امريكا و اتحاديه اروپا وجود دارد مبني بر اينكه بايد كار براي حركت كردن به سمت يك پروسه انتقالي آغاز شود. پروسه‌اي در قالب آن نهادهاي دولتي حفظ شوند و منجر به خروج تدريجي بشار اسد از قدرت شود. اين رويكرد با اينكه گفته شود بشار اسد بايد در ابتداي پروسه برود متفاوت است. اينكه اين پروسه چگونه پيش برود سوال مهمي است كه بحث‌هاي بسياري در خصوص آن در ژنو صورت گرفته است. ما هنوز راهكاري براي آن نداريم چرا كه رويكردها و باورها بسيار دور از هم و منفك هستند. تفاوت فاحشي ميان آنچه ايران مي‌خواهد با آنچه عربستان سعودي يا تركيه مي‌خواهند و آنچه روسيه مي‌خواهد يا امريكا وجود دارد.
در خصوص نظر خود سوري‌ها چطور؟ به نظر مي‌رسد كه آنها هيچ توانايي در پيشبرد مذاكرات داخلي خود ندارند.
بله. اين صحيح است و من هم در ابتدا گفتم كه بحران در سوريه يك مساله داخلي بود كه بعدها ابعاد بزرگ‌تري پيدا كرد و هم منطقه‌اي و هم جهاني شد. اكنون در پاسخ به اين بحران ما به قدرت‌هاي جهاني مانند روسيه و امريكا نياز داريم تا با فشار روي بازيگران مورد حمايت خود آنها را وادار به پيشبرد مذاكرات كنند. توقف خشونت‌ها نخستين گام بود و اكنون اين گام بايد اجرايي و خشونت‌ها متوقف شود. پس از آن شما به يك پروسه سياسي نياز داريد و نوعي از انتقال قدرت كه بتوان به كمك آن مشكلات را حل كرد. پس از آن شايد ما بتوانيم شاهد كاهش تنش ميان تركيه، ايران و عربستان سعودي نيز باشيم.
فكر مي‌كنيد بتوانيم يك راهكار برد- برد براي تمام بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي در سوريه بيابيم؟
لازمه راهكار برد – برد اين است كه تمام بازيگران اصلي در اين بحران در حالي كه منافع خود را تامين مي‌كنند اما امتيازهاي دردناكي هم بدهند. از آنجا كه تضارب منافع بسياري ميان بازيگران وجود دارد و همزمان تعدد بازيگران را هم نمي‌توان فراموش كرد، من فكر مي‌كنم كه رسيدن به چنين راهكار برد – بردي براي همه اگر نگوييم غيرممكن بلكه بسيار سخت خواهد بود.
سرويس‌هاي اطلاعاتي بسياري در غرب از جمله در آلمان و هلند، مدارك و شواهدي ارايه كرده‌اند و از سياست‌هاي عربستان سعودي در منطقه انتقاد كرده‌اند. چرا ما شاهد يك چرخش جدي در سياست‌هاي غرب نسبت به عربستان نيستيم؟
فكر مي‌كنم كه چنين چرخشي صورت گرفته است. اكنون صداهاي بيشتري به نسبت گذشته لحن انتقادي نسبت به سياست‌هاي عربستان اتخاذ كرده‌اند. همه مي‌دانند كه بازيگران بد بسياري در منطقه هستند.
البته عربستان بالاترين نرخ خريد تسليحات نه صرفا دفاعي را به خود اختصاص داده است.
بله و اين شرمگين‌كننده است اما فراموش نكنيم كه عربستان سعودي متحد غرب است و علاوه بر اين كشورهاي اروپايي نياز دارند براي توسعه امور اقتصادي بيمار خود سلاح بفروشند. اين يك معامله و حساب و كتاب قديمي است كه متاسفانه وجود دارد. البته اين سلاح‌ها براي كشتن غيرنظاميان استفاده مي‌شوند و اين وحشتناك است. حرف ما اين است هر سلاحي كه به عربستان سعودي فروخته مي‌شود بايد به اين مساله پيوند داده شود كه عربستان پروسه مذاكره براي رسيدن به راهكاري صلح آميز در بحران يمن را ادامه دهد. اما مي‌دانيد كه كشورهاي اروپايي رابطه بسيار طولاني با سعودي دارند و تا جايي از سياست‌هاي عربستان انتقاد مي‌كنند كه منجر به ترك يا فراموش شدن اتحاد كهن آنها نشود. من فكر مي‌كنم در گذر زمان اين سياست هم تغيير خواهد كرد. اروپايي‌ها در حال حاضر تلاش مي‌كنند به سمت ايران بيايند و با ايران وارد فاز همكاري‌هاي تجاري شوند و اين اتفاق و رويكرد مثبتي است. اما از سوي ديگر آنها متحد قديمي خود يعني عربستان را رها نخواهند كرد.
چه نقشي براي ايران در مسائل منطقه‌اي قائل هستيد؟
ايران حضور نظامي هم در عراق و هم در سوريه دارد و اين به دليل حضور متحدان ايران در اين كشورهاست. هم دولت عراق و هم دولت سوريه دچار مشكلاتي شده‌اند. زماني كه اين مشكلات براي آنها به وجود آمد، ايران يك راه انتخاب داشت و آن هم ورود به ماجرا بود. در عراق با داعش مبارزه كرد و در سوريه هم با داعش و هم با ساير شورشيان. سوالي كه براي من وجود دارد اين است كه آيا ايران از هيچ كدام اين كشورها خواهد رفت؟ چرا ايران حضور نظامي در اين كشورها دارد، زماني كه اين حضور نظامي براي ايران هزينه‌هاي انساني هم داشته است؟ آيا ايران استراتژي براي خروج از اين كشورها دارد؟
البته همين سوال را بايد از عربستان سعودي هم داشته باشيد. اگر ايران با داعش در عراق نمي‌جنگيد ما بايد با آن در داخل ايران مي‌جنگيديم. بنابراين فكر نمي‌كنيد كه فقط مي‌توان از ايران براي اين حضور نظامي انتقاد كرد و امريكا و ساير كشورهاي منطقه‌اي را مستثني كرد؟
بله. عربستان هم در يمن دخالت دارد. براي هر دو اين كشورها اين سوال وجود دارد. هم ايران و هم عربستان در كشورهايي حضور دارند كه متحدان آنها در خطر هستند و هر دو آنها براي تامين منافع خود در اين كشورها هستند. اين حضور هم به نظر نمي‌رسد بتواند كار را آسان‌تر كند.
آيا عراق و افغانستان را مي‌توان مثال‌هايي از شكست سياست غرب در دخالت نظامي در خاورميانه دانست؟
دخالت‌هاي غرب هيچ مشكلي را حل نمي‌كند و تنها به وخيم‌تر شدن اوضاع منتهي مي‌شود. فقط به عراق نگاه كنيد. چه آشوبي به راه افتاده است. در اين خصوص با شما موافق هستم.
آيا امريكا از تشكيل كشور كردي مستقل در منطقه حمايت مي‌كند؟ مساله‌اي كه اين روزها از سوي برخي عراقي‌ها بسيار تكرار مي‌شود.
امريكا از چنين سياستي حمايت نمي‌كند و خواهان حفظ سيستم دولت‌ها در منطقه است. امريكايي‌ها بالقوه اعتقاد دارند كه اگر يك مرز را تغيير دهيد تمام مرزها به چالش كشيده خواهند شد و نظم كلي از بين خواهد رفت. اين از ميان رفتن نظم حاكم مي‌تواند به شكل غيرقابل پيش بيني به منافع امريكا ضربه وارد كند. بنابراين آنها خواهان حفظ مرزها به شكل فعلي هستند. امريكايي‌ها از تلاش كردها براي رسيدن به حقوق سياسي خود حمايت مي‌كنند اما در چارچوب كشورهاي خودشان. پاك كردن مرزها سياست امريكا نيست. شايد در دولت رييس‌جمهور آتي اين سياست تغيير كند اما در حال حاضر خير.