گفتوگو با خاوير مارياس، نويسنده اسپانيايي
مترجمهايم را آلوده متنهايم ميكنم
روش نوشتنم را با پرگار ميدانم تا با نقشه
بهار سرلك
خاوير مارياس، نويسنده معاصر ادبيات اسپانيايي است كه با نگارش كتاب
«قلبي به اين سپيدي» به شهرت رسيد. مارياس نويسندگي را از نوجواني آغاز كرد؛ داستان «زندگي و مرگ مارسلينو ايتوريگا» را كه در مجموعه داستانهاي كوتاه «وقتي زنان خوابيدهاند» آمده، در 14 سالگي نوشت. پس از تحصيل در دانشگاه كمپلوتنسه مادريد چند سالي را وقف ترجمه متون ادبي انگليسي از جمله آثاري از توماس بروان، لارنس استرن و والاس استيونس به زبان اسپانيايي كرد. سبك منحصر بهفرد اين نويسندهها و گرايشهاي فكري آنان در آثاري كه مارياس بعدها روي كاغذ آورد، مشهود است به خصوص در رمان سه جلدي «چهره فرداي تو» كه يكي از برترين آثار ادبي قرن بيستويكم به شمار ميرود.
اولي هزارد، خبرنگار مجله وايتريويو نوامبر 2013 در خانه اين نويسنده اسپانيايي با او به مصاحبه نشست. مارياس در اين مصاحبه درباره دوران كودكياش، تاثير ترجمه آثار ادبي بزرگان در حرفه نويسندگياش، رابطه بين راويهاي داستانهايش و خواندن آثار معاصر صحبت كرده است.
كودكيتان را در اسپانيا و امريكا گذرانديد...
دو دوره خيلي كوتاه از كودكيام را در امريكا گذراندم و دوره اول به حساب نميآيد چون نوزاد بودم. سال 1951 در مادريد متولد شدم و پدرم براي آن سال به استخدام كالجي امريكايي درآمد. پس از تمام شدن جنگ داخلي، پدرم استاد دانشگاه يا نويسنده ميشد اما نميتوانست در اسپانيا چنين سمتهايي داشته باشد، چون اجازهاش را نداشت. همزمان با روزي كه به دنيا آمدم، او ميبايد اسپانيا را ترك ميكرد. بنابراين هميشه عادت داشت، بگويد: «خاوير به دنيا آمد، با من دست داد و من رفتم.» نه اينكه از تولد من وحشتزده باشد اما خب اينطوري شد. حدود يك ماه بعد مادرم من را با دو برادر بزرگترم به ماساچوست برد و ما تمام سال تحصيلي را در آنجا گذرانديم. سپس وقتي 4 يا 5 ساله بودم، دانشگاه ييل پدرم را استخدام كرد. از آنجايي كه براي يك سال تحصيلي استخدام شد، تصميم گرفت با خانوادهاش باشد و من سال تحصيلي 56- 1955 را در نيو هون كانكتيكت گذراندم.
بقيه دوره كودكيام شبيه به كودكي مادريديها بود. گرچه امريكا بر من تاثير گذاشته بود- وقتي دختر يا پسربچه هستي و به كشوري ميروي كه خيلي متفاوت است و آن زمان هم امريكا خيلي از اسپانياي تحت حكومت فرانكو متفاوت بود، ميتواني تصور كني؟
البته كه يك كشف تمامعيار بود. من و برادرهايم هميشه دلمان براي آن سالي كه در امريكا گذرانديم تنگ ميشد. ميپرسيديم: «كي به امريكا برميگرديم؟» و آنجا چند چيز خوب بود كه آنها را اينجا در اسپانيا نداشتيم.
باقي آن دوره، دوران كودكي معمول اسپانيايي بود.
گرچه با توجه به دههاي كه در آن بوديم، پايان خيلي معمولي نداشت. چند ويژگي كوچك بود كه با آنها خودم را خوشبخت ميدانستم. براي مثال، من به مدرسهاي كه در آن دخترها و پسرها تحصيل ميكردند، رفتم؛ اينطور مدرسهها در آن زمان در اسپانيا معمول نبود. اكثر بچههاي همسن و سال من به مدرسههاي تك جنسيتي ميرفتند و بسياري از آنها به مدرسههايي ميرفتند كه راهبهها و كشيشها ادارهشان ميكردند و من خوششانس بودم كه چنين چيزي را تجربه نكردم. مدرسهاي نسبتا آزاد بود. اما گهگاه بازرسي از وزارت آموزش يا يك چيزي شبيه به اين، ميآمد و معلمها خيلي هيجانزده ميشدند و ميگفتند «زود باشيد و جدا شويد، دخترها در اين كلاس، پسرها در آن كلاس!» در نتيجه مقامات آموزشي فكر ميكردند ما در كلاسهاي جدا درس ميخوانيم. از هر جنبهاي به آن نگاه كنيد، وضعيتي مضحك بود.
در مورد اين موضوع، عادتي عجيب در اسپانيا هست؛ داوران فوتبال را هميشه با دو نام فاميلي ميخوانند. تازگي فهميدم اين عادت صدا كردن داوران با دو اسمشان- اگر اسم اول معمولي مانند گارسيا يا گونزالس يا رودريگرز داشته باشيد- استفاده از دو نام خانوادگي عادي است. اما اگر اسمي غيرمعمول مثل مارياس داشته باشيد، استفاده از دو نام بيهوده است. اما داوران از دو نام استفاده ميكنند. مقالهاي خواندهام كه اين عادت از اوايل دهه 1960 ميآيد كه داوري در پريمرا ليگ به نام فرانكو بود. تصميم گرفتند او را فرانكو مارتينز صدا كنند تا گزارشگران نگويند: «فرانكو بازي را از آن خود كرد!» يا «تماشاگران از فرانكو عصباني هستند!» بنابراين اين رسم شكل گرفت. ديوانهكننده است.
گفته بوديد نخستين رمانتان «گسترههاي گرگ» اداي احترامي به سينماي امريكاست.
رمان «گسترههاي گرگ» را ناخودآگاهانه و بيملاحظه نوشتم. بيشتر به نوع نوشتن چند داستاني كه در زمان 12 يا 13 سالگي نوشتم مربوط ميشود- نوشتن را شروع كردم چون ميخواستم بيشتر آن آثاري را بخوانم كه دوست دارم بخوانم. نوشتن را به خاطر پهلو زدن (به آثاري كه دوست داشتم) شروع كردم، پهلو زدن كلمهاي فراموششده است، كلمهاي فاخر است كه معنايش تقليد، ساختگي بودن و سرقت ادبي نيست، چيز خوبي است. احساس ميكني كاري انجام ميدهي كه شبيه به آن چيزي است كه
تحسين ميكني و از آن لذت ميبري. انگيزه خوبي براي انجام كارهاست. عاشق داستانهاي ويليام براون و رمانهاي
«سه تفنگدار» هستم. وقتي آنها را ميخواندم فقط ميگفتم: «بيشتر ميخواهم. » و تنها امكان اين بود كه بيشتر بنويسم. رمان «گسترههاي گرگ» را با همان روحيه بيملاحظهام نوشتم بدون اينكه ايده انتشارش را داشته باشم و فقط براي سرگرمي. فقط براي اينكه آن را بنويسم. آن را به دوستانم دادم فقط براي اينكه بگويم: «ببينيد چي كار كردم، » فقط يك ايده بود. بعد منتشر شد؛ چون رمان به دست كسي رسيد كه گفت آن را دوست دارم. من نوزده ساله بودم و كتابم را مرور و معرفي ميكردند. يادم است كه در برخي از اين مرورها بعضي منتقدها-كه بايد بگويم منتقدان خوشذاتي بودند- گفتند ابتكار و فانتزي و سرعت اين رمان با ارزش است. كموبيش تحسين شده بود. اما مكررا ايرادي گفته ميشد: چرا اين مرد جوان در اين باره حرف ميزند تا اينكه درباره اين جهان، محيط پيرامونش، مشكلات ما، اسپانيا يا شرايط صحبت كند؟ البته آن سال، سال 1971 بود، هنوز كموبيش سبك مرسوم، رمان رئال اجتماعي توصيف ميشد.
بسياري از نويسندگان نسل قبل خيلي معصومانه فكر ميكردند كه همهچيز از جمله ادبيات اسلحهاي در برابر فرانكو و ديكتاتوري اوست كه اين ايده خيلي مضحك است چرا كه يك رمان هيچ كاري نميتواند بكند. آنها رمانهاي بهشدت كسلكننده مينوشتند. احتمالا با نيتي خيرخواهانه اما از ديدگاه ادبي ضعف داشتند. نسل من چنين كاري نكرد. ما از لحاظ سياسي متعهد بوديم اما از لحاظ شهروندي من هميشه تفاوتي ميان شهروندي و نويسنده بودن قايل ميشدم. بنابراين منتقدان من را از اين بابت سرزنش ميكردند. اما پس از آن، فكر كردم اين آدمها به نوعي در اشتباهند. به نوعي درباره دوران كودكيام در اسپانيا حرف ميزدم، و آرامش سينما و رمانهاي امريكايي- رمانهاي جنايي، دشيل همت، فيتزجرالد، ريموند چندلر- آنها در برابر جهان سركوب شده ما يك زنگ تفريح به حساب ميآمدند. بنابراين در حالي كه از طرفي از رسم متداول جهان سركوبشده فرار ميكردم اما از طرفي نوعي فرار از كودكيام را با كنايه انعكاس ميدادم- اين رمان نسبتا رماني كنايهآميز و خيلي هزلي است. بعد از نوشتن رمان بود كه به اين موضوع فكر كردم چون منتقدان من را وادار كردند به آن فكر كنم. اما انگيزه اوليهام پهلو زدن به اثري بود كه دوست داشتم.
اتهامي كه به شما زده ميشود اين است كه آثار شما به اندازه كافي «اسپانيايي» نيست. بارها گفته شده كه به سبكي مينويسيد كه گويي ترجمه است.
سالهاست چنين اتهامي به من ميزنند. رمان دومم شامل شخصيتهاي بريتانيايي و سفري عجيب به قطب جنوب يا شمال- درست يادم نميآيد كدام قطب بود- ميشود. اين رمان با عنوان «سفر در امتداد افق» سال 1973 به زبان انگليسي منتشر شد. در دو رمان نخستم حرفي از اسپانيا يا مردم اسپانيا يا مسائل سياسي نزده بودم و مردم شروع كردند به گفتن اين حرف كه مارياس نويسندهاي انگليسي است كه [آثار] خودش را به اسپانيايي ترجمه ميكند. ميگفتند اسپانيايي من پر از خطاهاي نحوي است و راست هم ميگفتند- من علم نحو را به زور وارد زبانم كردم نه تنها به خاطر دانشم از زبان انگليسي بلكه چون زبانها بايد منعطفتر از آنچه آكادميكها اجازه ميدهند، باشد. در نتيجه برچسب نويسنده خارجي را به من زدند كه خيلي هم تحقيرآميز بود اما طي حرفه طولانيام چندين برچسب متفاوت داشتم. در نهايت به عنوان نويسندهاي خوب پذيرفته شدم اما من را خيلي «متفكر» و روشنفكر و سرد ميدانستند. فكر نميكنم رمانهايم منحصرا سرد باشند- بخشهايي هست كه نسبتا احساسي هستند يا حداقل غنايياند. بعد در دورهاي ديگر ميگفتند: «آره، اما او براي زنها مينويسد» انگار كه [نوشتن براي زنها] كار بدي باشد. اما اين درست نيست، من همه نوع خوانندهاي دارم و همه نويسندهها خواننده زن بيشتري دارند چون زنها كتابخوانتر از مردها هستند. آدمهايي كه از شما خوششان نميآيد سعي ميكنند برچسبهايي تحقيرآميز به شما بزنند اما زماني كه برچسبي خود به خود ميافتد دنبال برچسب ديگري ميگردند. نميدانم چرا. در كشور من در مجموع احساس ميكنم همكارانم، موسسههاي ادبي و منتقدان نه همه آنها اما بيشتر آنها در برابر من مقاومت ميكنند تا اينكه از من حمايت كنند.
چطور ترجمه آثار بر كار نويسندگيتان تاثيرگذار بود؟
چيزي كه ميتوانم بگويم اين است كه بله، احتمالا اگر شما مترجم و همچنين نويسنده باشيد و آثار خيلي خوبي را ترجمه كرده باشيد و چه از آثاري كه ترجمه ميكنيد خوشتان بيايد يا نه، بهشدت تحت تاثير آنچه ترجمه ميكنيد، قرار ميگيريد؛ البته اكثر آثاري كه ترجمه كردم آثاري عالي بودند از بروان تا استرن و كنراد و توماس هاردي گرفته تا اشعار فاكنر و ناباكوف و استيونس و آئودن و آشبري و استوينسون و متون نثر ييتس و تنيسون. از ترجمه آثار بزرگ چيزهاي زيادي ياد ميگيري و مدت زمان زيادي را صرف كار ميكني. اما مهمتر از همه و حرفي كه بارها زده شده است، اين است كه يك مترجم، خوانندهاي ممتاز است اما از طرف ديگر نويسندهاي ممتاز هم هست. آنچه [در ترجمه] انجام ميدهي بازنويسي به زباني كاملا متفاوت از زباني است كه نويسندهاي ممتاز آن را خلق كرده است. در ترجمه زبان از آن توست، البته ميكوشي وفادار باشي، اما هميشه بايد انتخاب كني.
وقتي در دانشگاه آكسفورد، در امريكا و در مادريد نظريه ترجمه درس ميدادم، به دانشجويانم ميگفتم: «همه فكر ميكنند، ميدانند چطور «دوستت دارم» را به انگليسي ترجمه كنند. ميدانيد، روي تيشرت مردم اين جمله نوشته شده است. اما در اسپانيايي، هفت يا هشت ترجمه از اين جمله وجود دارد. » معمولترين كلمات، كلماتي كه براي همه عادي است، در زبانهاي مختلف، متفاوت است. براي مثال muerte (به معني مرگ، death) براي يك آلماني همان معنا را ندارد، چرا كه در آلماني مرگ مذكر است در حالي كه در زبان فرانسوي، اسپانيايي يا ايتاليايي مرگ مونث است. البته اين مذكر و مونث بودن به تصوير كشيده شدهاند: در نقاشيها و اچينگهاي آلماني، مرگ مرد است و مرگ در اروپاي جنوبي زني پير است. حتي معمولترين كلمات را- مرگ علاوه بر زندگي، معمولترين كلمه است- بايد ادبي ترجمه كنيد، يادتان باشد كه يكي نيستند. بايد انتخاب كنيد؛ بايد بازنويسي كنيد.
بورخس ميگفت كه ترجمه معجزهاي ساده است اما يكي از بزرگترين معجزههاي روي زمين است. متني كه زبان اصلي است همهچيزي را كه آن را محتمل كرده است از دست ميدهد، اما هنوز هم ميتواند با ترجمهاش يكي باشد. ميتواني بگويي بله، يكي است، ريتم، سرعت و واجآرايياش را از دست داده – اگر شعر باشد قافيه، وزن و همهچيزش را از دست ميدهد- اما هنوز همان است. معجزه است. اگر ترجمه اثر را در زبان خودتان قابل پذيرش كنيد يعني شما تحت تاثير اثر قرار گرفتيد. من چيزهاي زيادي از نويسندههايي كه آثارشان را ترجمه كردم، ياد گرفتهام، در كارهايم مشهود است. بزرگترين تاثير استرن يا توماس بروان در مورد مقوله زمان در رمان دارند كه از آنها آگاه هستم.
فكر ميكنيد نثر ظرفيت آهنگين بودن را دارد؟ موسيقي و ادبيات در مقوله تاثيرشان قابل مقايسه هستند؟
كاش قابل مقايسه بودند اما فكر نميكنم، باشند. گفته بودم كه فكر ميكنم موسيقي يكي از هنرهاي عالي است و گاهي آرزو ميكنم ميتوانستم شبيه به كاري را كه موسيقي انجام ميدهد با ادبيات انجام دهم. اما البته هميشه متفاوت است چون كلمات معني دارند. كلمات هميشه معني دارند مگر اينكه متني كه مينويسيد خيلي ابتكاري باشد. موسيقي اين ويژگي شگفتآور را دارد. خيلي برايم رازآميز است كه چرا چند نت موسيقي احساس لذت يا سودازدگي يا غم و هر چيز ديگري را به انسان ميدهد بدون اينكه هيچ كلمهاي در آن باشد. مشكل اين است كه متن ادبي هميشه تحت تاثير معني كلماتي است كه استفاده ميكنيد، يا آنچه ميگوييد به علاوه آهنگ آن است. آهنگ و ريتم مهم و حتي اساسي هستند.
گاهي از من ميپرسند چطور مقام نويسندگيتان را تعريف ميكنيد- نويسندهاي كه خواندن آثارتان آسان نيست- و چطور اين همه خواننده داريد. بيش از 7 ميليون نسخه از كتابهاي من در سراسر جهان فروخته شدهاند كه براي نويسندهاي مثل من خيلي زياد است. دقيقا نميدانم چرا اما فكر ميكنم شايد ربطي به اين امر داشته باشد كه نثر من كمي «مسحوركننده» يا «افسونكننده» يا چيزي شبيه به اين دارد. در اصل [وقتي نثرم] به زبان اسپانيايي است اين ويژگي به حساب ميآيد و شايد هم به تجربه من از ترجمه مربوط باشد. ترجمه كنراد، استرن، براون- هر سه نويسندهها نثرهاي دشواري دارند اما چيزي در آنها هست كه شبيه به موج است، وقتي روي موجي سوار هستيد اين موج به نوعي شما را هدايت ميكند. شايد به همين خاطر است كه ترجمه كتابهاي من به زبانهاي ديگر هم تحسين ميشوند، شايد من از آن دست نويسندههايي هستم كه مترجمهايم را آلوده [متنهايم] ميكنم.
گفته بوديد رمانهايتان را با توجه به روايت تنظيم نميكنيد، اما براي هر كدام از آنها سبكي متمايز داريد. رمانهايتان را از لحاظ سبك، متمايز ميبينيد؟
نه، فكر نميكنم اين موضوع هميشگي باشد. من از سال 1986 از راوي اول شخص استفاده ميكنم. حداقلاش را بگويم كه راويهاي من با همديگر پسرعمو هستند. راويهايم خيلي به هم شبيهاند اما هرگز همان شخصيت را ندارند و اسمهاي متفاوتي دارند. در آخرين رمانم «شيدايي»، راوي داستان يك زن است و مشكل همين است. در نهايت فكر ميكنم او هم دخترعموي راويهاي قبلي است. خيلي سعي نكردم اين صدا را پنهان كنم؛ صدايي كه صداي من نيست بلكه شايد «صداي راوي» است. به تغيير سبك فكر نكردم، من مطمئنا متعلق به اين دست نويسندهها نيستم كه ميگويند: «نميخواهم خودم را تكرار كنم» چرا كه هرگز همان كتاب را نمينويسي. فكر ميكنم اينكه خود را مجبور كنيم شبيه به داستان قبليمان نباشد، مثل اين است كه به دنبال سوژهها بگرديم كه از نظر من مسخره است، چون خوانندههايي هم هستند كه دنبال داستاني خوب هستند. امروزه با وجود اينترنت داستان مرموزي كه اتفاق افتاده باشد و هيچكس آن را از آن خود نكرده باشد، وجود ندارد.
دنبال سوژه گشتن پوچ است. من هميشه در مورد چيزهايي مينويسم كه در زندگيام برايم مهم هستند، چيزهايي كه به آنها فكر ميكنم، دغدغهشان را دارم، يا بهتر است بگويم نسبتا جهاني هستند. پنهانكاري، اعتماد، خيانت و شك و ظن و عشق و دوستي و مرگ و ازدواج چيزهايي هستند كه من دلمشغولي آنها را دارم نه به عنوان سوژههاي ادبي بلكه در زندگيام. در كل هرگز دنبال چيزي نيستم يا طرح داستاني را نميريزم. البته در برخي از رمانهايم عناصري هست كه از حقيقت سرچشمه ميگيرند اما هميشه با نيت صحبت درباره چيزهايي كه براي من و كموبيش براي همه مهم هستند، همراه ميشوند حتي اگر هميشه خيلي از آنها آگاه نباشم. بنابراين رمانهايم را طرحريزي نميكنم؛ بايد در مصاحبههايم خوانده باشيد كه روش نوشتنم را با پرگار ميدانم تا با نقشه.
آثار كداميك از رماننويسهاي معاصر را ميخوانيد؟
الان خيليها را نميخوانم. سالهاي سال سعي ميكردم به روز باشم، نه تنها آثار زبان خودم را بخوانم بلكه زبانهاي ديگر را هم بخوانم. وقتي «چهره فرداي تو» را مينوشتم، به خاطر فقدان وقت محض كتاب خواندن را كنار گذاشتم. متوجه شدم پس از 10 سال به روز نبودن، رسيدن به آن غيرممكن است. از طرفي متوجه شدم زمان زيادي را براي به روز بودن از دست دادهام چون البته گاهي چيزهاي خوب جديدي پيدا ميكني اما احتمالا يكي از بيستتاي آنها خوب است؟ و خب، سنت بالا ميرود و فكر ميكني آثار كلاسيك زيادي هست كه نخواندهاي و چندتايي هم هست كه دوست داري بازخواني كني. بنابراين اين روزها آثار نويسندههاي معاصر را خيلي نميخوانم به جز چند نفري مثل آليس مونرو. فكر ميكنم او خيلي خوب است. كتابهاي جديدي از كوتسي خواندهام و البته چيزهايي هم از سبالد وقتي زنده بود و مينوشت، خواندم. جان بنويل. هر از چند گاهي ايان مكايوان اما نه خيلي. از طرفي متوجه شدم هر چه بيشتر مينويسي، كمتر ميخواني. هر چه پيرتر ميشوي كمتر كتابهاي جديد را ميخواني. اگر خودم را نميشناختم، كتابهاي خودم را نميخواندم. اگر كسي سراغم ميآمد و ميگفت كه بايد خاوير مارياس، نويسنده اسپانيايي معاصر، نويسندهاي كه 1500 صفحه رمان نوشته را بخواني. ميگفتم بيخيال. يكي از كتابهاي ديكنز را كه نخواندهام معرفي كن، شايد آن را خواندم اما اين رمان معاصر از يك نويسنده اسپانيايي را نه نميخوانم.
پهلو زدن دليل شروع نوشتن مارياس شد
نوشتن را به خاطر پهلو زدن به آثاري كه دوست داشتم شروع كردم، پهلو زدن كلمهاي فراموششده است، كلمهاي فاخر است كه معنايش تقليد، ساختگي بودن و سرقت ادبي نيست، چيز خوبي است. احساس ميكني كاري انجام ميدهي كه شبيه به آن چيزي است كه تحسين ميكني و از آن لذت ميبري. انگيزه خوبي براي انجام كارهاست. عاشق داستانهاي ويليام براون و رمانهاي «سه تفنگدار» هستم. وقتي آنها را ميخواندم فقط ميگفتم: «بيشتر ميخواهم. » و تنها امكان اين بود كه بيشتر بنويسم. رمان «گسترههاي گرگ» را با همان روحيه بيملاحظهام نوشتم بدون اينكه ايده انتشارش را داشته باشم و فقط براي سرگرمي. فقط براي اينكه آن را بنويسم. آن را به دوستانم دادم فقط براي اينكه بگويم: «ببينيد چي كار كردم، » فقط يك ايده بود. بعد منتشر شد؛ چون رمان به دست كسي رسيد كه گفت آن را دوست دارم. من نوزده ساله بودم و كتابم را مرور و معرفي ميكردند. يادم است كه در برخي از اين مرورها بعضي منتقدها-كه بايد بگويم منتقدان خوشذاتي بودند- گفتند ابتكار و فانتزي و سرعت اين رمان با ارزش است.