بهار سرلك
سال بلو، نويسنده امريكايي برنده جايزه نوبل ادبيات سال 1976 است. اغلب او را مورخ جامعه‌اي مي‌دانند كه شخصيت‌هاي خيالي‌اش- كساني كه جست‌وجوهاي سوزان، مداوم و تيره و تارشان براي رسيدن به معناي زندگي- مولفه‌اي ضروري به رمان امريكايي نيمه دوم قرن بيستم بخشيد. مركز جهان داستاني او شيكاگو بود؛ جايي كه در آن بزرگ شده و بيشتر عمرش را در آنجا زندگي كرده بود. داستان اغلب رمان‌هاي او در اين شهر روي مي‌دهند كه همه آنها حال و هوا و سرزندگي اهالي ايالت‌هاي غرب ميانه امريكا را در خود دارند. قهرمان‌هاي بلو، همانند خالق‌شان به روياپردازي تمايل دارند، جست‌وجوگر يا روشنفكر‌هاي خوره كتاب هستند. در رمان‌هايي مانند «ماجراهاي آوگي مارچ» موفق‌ترين رمان او كه در سال 1953 منتشر شد، «هندرسون شاه باران» و «هرتزوگ»، بلو راه را براي شخصيت‌هاي قديمي و درشت هيكل و درون‌مايه‌ها و ايده‌هاي بزرگ هموار كرد.
سال بلو گفته بود در ميان تمامي شخصيت‌هاي داستاني‌اش، يوجين هندرسون از رمان «هندرسون شاه باران»، ويولنيست روياپرداز و پرورش‌دهنده خوك كه با نااميدي درصدد كشف معنا و هدفي والاتر در زندگي است، بيشترين شباهت را به خودش دارد. بلو اين رمان را سال 1959 منتشر كرد. اما ترجمه «هندرسون شاه باران» را عباس كرمي‌فر در سال‌هاي دهه 1360 منتشر كرد. چندي پيش اين كتاب به ترجمه مجتبي عبدالله‌نژاد و از سوي نشر نو روانه كتابفروشي‌ها شد.
در ادامه ترجمه بخشي از مصاحبه ويديويي متئو بلينلي مجري برنامه «Carta Bianca» را با اين نويسنده مي‌خوانيد.
يكي از كتاب‌هاي مشهورتان «هرتزوگ» كه شايد بتوان گفت شاهكارتان است، با اين جمله شروع مي‌شود: «اشكالي ندارد اگر عقلم را از دست داده‌ام. » درست است بگوييم شما عقل‌تان را از دست داده‌ايد؟ يا اصلا تا به حال عقل‌تان را از دست داده‌ايد؟
نه. موقعيتي كه آدم به آن مي‌گويد عقل از دست داده‌ام، در حقيقت خيلي جدي نيست چون همه عقل‌شان را از دست داده‌اند. (مي‌خندد.) به عبارت ديگر، سعي داري رفتاري معقول داشته باشي و نمي‌داني بقيه هم سعي دارند همين‌طور رفتار كنند.
چرا اغلب شخصيت‌هاي داستان‌هاي شما مثلا «هرتزوگ»، ديوانه، آشفته و به نوعي شكست‌خورده‌هايي هستند كه حتي لايه‌هاي ناديده گرفته شده قرن به شمار مي‌روند، چرا اينقدر شخصيت‌هاي ناجور در كتاب‌هاي شما زياد هستند؟
فكر نمي‌كنم آنها ناجور باشند. به گمانم در عمق صداي‌شان، ويژگي‌هاي غريب ديگري هم هست كه با توجه به تلاش‌شان براي صدمه نخوردن، فشاري روي دوش‌شان قرار مي‌گيرد. بنابراين پرسش اين نيست كه آنها ديوانه هستند يا انگيزه‌هاي ديوانه‌وار دارند... فكر مي‌كنم فردي كه فرديت خود را حفظ مي‌كند فشار شديدتري را احساس مي‌كند كه همين فشار آنها را حقيقي‌تر جلوه مي‌دهد.
برخي بر اين باور بودند، البته هنوز هم باور دارند كه سبك نوشتار شما امريكايي نيست بلكه اروپايي است. آنها مي‌گويند سنت ادبي امريكايي والت ويتمن، مارك تواين و اميلي ديكنسون را داشتند نه سال بلو.
فكر نمي‌كنم درست باشد. فكر مي‌كنم من عمدتا به والت ويتمن و مارك تواين وفادارترم تا اغلب نويسنده‌هاي امريكايي.
اگرچه شما با پيشينه خانوادگي‌تان و نوع تحصيلاتي كه داشته‌ايد، به اروپايي‌ها نزديك‌تر هستيد.
فكر مي‌كنم انسان معاصر انساني وابسته به جهان است. و البته خب ويژگي مليت بسيار مهم است اما آن قدرت بي‌چون‌وچراي يك قرن گذشته‌اش را ندارد. معتقدم جنگ جهاني اول اين قدرت را براي مردم از بين برد. و مفهوم انقلاب روسيه در سال 1970، و آنچه تمامي كشورهاي متمدن احساس كردند كه اين مولفه بين‌المللي بشر، مولفه جهاني انسان خيلي مهم‌تر از مولفه ملي است. اما با اين وجود در حال حاضر شخصيت ملي شما نيرويي در خود دارد. براي مثال، مقاومت روسيه در جنگ جهاني دوم تبادل به‌شدت قوي مولفه‌هاي ملي را به نمايش گذاشت. من به ماركسيست اعتقاد ندارم، يا به شيوه لنين، مي‌دانيد كه طبقه كارگر در سراسر جهان با رضايت كامل به اين هويت ملي واكنش نشان مي‌دهد، من به اين هم اعتقاد ندارم. اينها موضوعاتي پيچيده هستند اما فكر مي‌كنم در امريكا مردم من را اروپايي صدا مي‌زنند، آن هم به خاطر اراده آزاد من است. تاييد مي‌كنم كه نظر شما در مورد فرهنگ اروپايي من درست است. و مردم اروپا تمايل دارند من را امريكايي درجه يك بدانند.
صحبت از قضاوت شدن‌تان در امريكا شد، اين موضوع اذيت‌تان مي‌كند كه بشنويد منتقدان مي‌گويند از سال‌هاي 1960 و نخستين كتاب‌هاي‌تان بهتر نشده‌ايد؟
خب، نمي‌دانم بتوانم بهتر از اين بنويسم. هر كتاب با كتاب ديگر متفاوت است و مطالب منتقدان خيلي نگرانم نمي‌كند چون تنظيم‌شده هستند. تازه آنها راه همديگر را هم دنبال مي‌كنند مثل سياست كه نمي‌دانند واقعا چه خبر است. گرايش‌هايي دارند اما نه به اين معني كه مي‌دانند چه اتفاقي دارد مي‌افتد.
آيا نويسنده‌اي بزرگ مي‌تواند فقط يك شاهكار نوشته باشد؟
خب، به گمانم نويسنده‌اي تازه‌كار مي‌تواند از نوشتن يك كتاب كه جاودانه شود، خوشحال و راضي باشد تازه اگر جاودانه شود. مي‌دانيد كه. اما مثل مسابقه اسب‌دواني است و هرگز نمي‌داني كدام اسب از خط پايان رد مي‌شود و حقيقتا هم خيلي به شما ربطي ندارد. من خيلي راضي خواهم بود اگر بدانم مردم همچنان كتاب‌هاي من را مي‌خوانند. اما مثل قماري است كه هر كسي بايد بازي كند و كسي حقيقتا نمي‌تواند در نتيجه آن دخالت كند.
كدام يك از كتاب‌هاي‌تان را شاهكار مي‌دانيد؟ كتابي كه به شخصيت خودتان نزديك است يا آن شخصيتي كه دوست داشتيد به عنوان نويسنده باشيد؟
رشته‌اي در كتاب‌هاي من هست كه خشنودم مي‌كند. اين رشته در كتاب «ماجراهاي آوگي مارچ» شروع شد؛ كتابي كه كنترل اين رشته در آن خيلي خوب نبود چرا كه اين رمان وسعت ديد من را بيشتر كرد؛ منظورم اين است كه به اكتشافاتي در مورد چگونگي نوشتار زبان انگليسي امريكايي با قدرتي تازه رساند. نوعي جمله اختراع كردم كه قبل از آن وجود نداشت و اين من را خشنود مي‌كرد. اما در «هندرسون شاه باران»، «هرتزوگ» يا «هديه هومبولت» يا بعضي داستان‌هاي كوتاهم فكر مي‌كنم بهترين كاري كه از من ساخته بود، انجام دادم.
به گذشته‌تان، كودكي، جواني‌تان در كانادا و بعد در شيكاگو فكر مي‌كنيد؟
من شبيه به آن نقاشي‌هاي ساحل شمال غربي هستم كه موجود نقش‌شده در آن به بخش‌هاي مجزا نقسيم مي‌شود اما همه آنها والا و برجسته هستند و هر بخش از زندگي‌ام، برايم شبيه به اين است و در گذشته محو و كمرنگ نشده‌اند، من حافظه سرسختي دارم و همه‌چيز برايم بي‌واسطگي دارد و در پردازش افكارم در يك ساعت مي‌توانم به 20 هزار موضوع از معناي زندگي فكر كنم كه به وضوح رويايي در بچگي‌ام يا ميانسالي يا پيري‌ام است.
شما در معرض زبان‌هاي متعدد و اگر درست خاطرم باشد توسط پدرتان در معرض خواندن‌هاي سنگين قرار گرفتيد. خواندن سنگين از ابتداي زندگي‌تان نقش موثري بر شما داشته است.
بله، پدرم كتابخوان بود. مادرم هم. عصرها سرگرمي پدرم اين بود كه براي بچه‌ها كتاب بخواند. البته راديويي نبود، تلويزيون هم نداشتيم. سينما هم نبود. نه، سينما بود اما فيلم‌هاي صامت در آنها نمايش داده مي‌شد كه لذت خاصي داشت.
در خيابان مسائل زندگي را ياد گرفتيد يا در كتاب‌ها؟ با زندگي پيش روي چشم‌تان يا با تخيل ادبيات؟
همانطور كه در خانواده‌هاي اينچنيني رسم بود، در 4 سالگي شروع به خواندن كتاب عهد عتيق به زبان عبري كردم. بنابراين اين بخشي از آموزش من بود.
4 سالگي سن كمي است.
خب بله كه 4 سال سن كمي است اما زماني كه 6 ساله شدم مي‌توانستم متون عبري را به خوبي بخوانم. البته انگليسي صحبت كردن را مي‌دانستم، با والدينم ييديش صحبت مي‌كردم، والدينم با يكديگر روسي صحبت مي‌كردند. خدا مي‌داند سرخپوست‌ها به چه زباني حرف مي‌زدند. (مي‌خندد.)
تحت تاثير مذهب‌تان بوده‌ايد؟
به نوعي براي من شناسايي مولفه‌هاي مذهبي سخت است چرا كه من به آيين‌هاي هيچ ديني عمل نمي‌كنم، اما والدينم اين طور نبودند خب چون ما خانواده يهودي ارتدكس بوديم.
پيشينه خانوادگي‌تان به شما كمك كرده بتوانيد مسائل سياسي را از نزديك شاهد باشيد... انقلاب روسيه كه با لنين و تروتسكي رخ داد نوعي علاقه را در ما به جريان انداخت اما همه‌چيز تغيير كرد. شما به آن علاقه‌مند بوديد؟ مي‌توانيد در اين باره صحبت كنيد؟
پدرم مخالف انقلاب بود، فكر مي‌كرد اشتباه بزرگي است. وقتي جوان بودم سعي مي‌كرد من را قانع كند كه اشتباه مي‌كنم ماركسيست هستم.
دليل اينكه به تروتسكي علاقه‌مند شدم اين بود كه وقتي دبيرستاني بودم، فكر مي‌كنم تروتسكي در سال 1932 جزوه‌اي درباره آلمان نوشت كه من، بچه دبيرستاني، آن را خواندم و من را به‌شدت تحت تاثير قرار داد چون او، استالين را متهم به رها كردن سوسيال دموكراسي كرده بود. او مي‌گفت آنقدر سوسيال دموكراسي را تضعيف كرد كه تداركات پيروزي هيتلر فراهم شد و اين گفته به نظر من كاملا معقول بود. فكر كردم درست مي‌گويد. هنوز هم فكر مي‌كنم درست مي‌گفت.
بعد‌ها علاقه‌تان به ماركسيسم و تروتسكي را از دست داديد، به نظر مي‌رسد در لاك محافظه‌كارانه‌اي كه بسياري منتقدان از آن صحبت مي‌كنند، قرار داريد. احساس مي‌كنيد محافظه‌كار هستيد؟
دوست ندارم به خودم برچسب بزنم و به ندرت به ديگران هم برچسب مي‌زنم غير از برچسب‌هاي احمقانه كه در استفاده‌شان آزاد هستم. (مي‌خندد.) اما فكر نمي‌كنم آنها موضع سياسي من را بدانند و از آنجايي كه آدم سياسي برجسته‌اي نيستم و به خاطر راحتي خودشان مدتي به يك دسته‌بندي مي‌چسبند، مدتي به دسته‌بندي ديگري اما فكر نمي‌كنم خودم را محافظه‌كار بنامم. چيزي كه از آن خوشم نمي‌آيد حاشيه افراطي‌‌ها در امريكا است. من از آنها خوشم نمي‌آيد و آنها اين حس را با محافظه‌كار خواندن من پاسخ مي‌دهند. پاسخ من هم به آنها اين است كه آنها را حراف بنامم.
در 37 سالگي به شيكاگو بازگشتيد، همان شهري كه در «ماجراهاي آوگي مارچ» آن را عبوس خوانديد. به تدريج به علم انسان‌شناسي، جامعه‌شناسي و ادبيات روي آورديد. كنجكاو هستم درباره انتخاب انسان‌شناسي بدانم. چرا انسان‌شناسي؟
در شهري مثل شيكاگو مطالعه زندگي بدوي طبيعي‌تر است.
پس شيكاگو جامعه‌اي بدوي است؟
خب به نوعي بود. از هر لحاظ بخشنده و سخاوتمند بود بايد بگويم جمعيت اروپايي گسترده‌اي را در خود جاي مي‌داد؛ اين اروپايي‌ها كساني بودند كه به بازگشت به عقب تمايل داشتند، هماني ماندند كه وقتي به امريكا آمده بودند.
طي سال‌ها شيكاگو شاهد اتفاقات بسياري بوده است؛ گانگسترها، آل كاپون، مافيا، پسرفت سياسي، پسرفت شهري... چه چيزي در امريكا كاركرد ندارد؟
مساله پيچيده‌اي است. در حال حاضر سياهپوست‌ها 40 درصد يا حتي بيشتر جمعيت شيكاگو را تشكيل مي‌دهند. سياهپوست‌ها براي جنگ جهاني دوم و براي پر كردن نيروي كار از جنوب آمدند و حتي طي جنگ جهاني دوم جمعيت بيشتري براي پر كردن جاي خالي كساني كه به نيروي ارتش پيوسته بودند، آمدند. بعد البته اين سربازها برگشتند و شغل مي‌خواستند و موج انبوه بيكاري ميان سياهپوست‌ها شروع شد، بعد صنايع رشد كرد، كارخانه‌هاي استاك‌يارد ورچيده شد، چون ديگر وجودش در شيكاگو اقتصادي و به صرفه نبود... رقابت خارجي در صنايع سنگين باعث شد شيكاگو به بخشي كه حالا آن را ساختمان زنگاري مي‌ناميم، تبديل شود. صنايع زنگاري براي شناخت نيوانگلند بود، زماني كه ما، از مركز غربي به ماساچوست رفتيم اين كارخانه‌هاي قديمي، كارخانه‌هاي كفش، كارخانه‌هاي بزرگ را مي‌ديديم كه بسته شده بودند و آنها كارخانه‌هاي قرن نوزدهم بودند كه از هم پاشيده شدند. حالا در شيكاگو اين چيزها را مي‌بينيم.
وقتي براي نوشتن چند مقاله آماده مي‌شديد و وقتي تصميم گرفتيد كتاب «دسامبر رييس دانشكده» را بنويسيد، از شيكاگو گفتيد. براي اين آثار شيكاگو را مورد بررسي قرار داديد. چه تجربه‌اي براي‌تان داشت؟ تجربه‌اي شبيه به روزنامه‌نگاري؟
فكر نمي‌كنم تجربه‌اش شبيه به روزنامه‌نگاري باشد چرا كه من بيشتر عمرم را در اين شهر زندگي كرده‌ام. هميشه مي‌خواستم خودم را به‌روز نگه دارم. همان كاري را كه هميشه مي‌كردم، كردم. در هر صورت به دادگاه مي‌رفتم، به بيمارستان‌ها سر مي‌زدم، به بيمارستان‌هاي عمومي، درمانگاه‌ها، ايستگاه پليس، معاشرت با پليس‌ها، ديدار با سياستمدارها و غيره و غيره و قبل از نوشتن «دسامبر رييس دانشكده» بيشتر اين كارها را انجام مي‌دادم.
وقتي خيلي جوان بودم كتاب مي‌خواندم. بگذاريد با اين ماجرا شروع كنم: وقتي 8 سالم بود و خيلي مريض بودم و هرگز به اين شدت بيمار نشده بودم، اما آن موقع مرگ در چند قدمي‌ام بود. در بيمارستاني در مونترال هشت ماه بستري بودم و كتاب‌هاي زياد و درخشاني خواندم. و اين نخستين فرصتي بود كه مي‌توانستم خودم كتاب بخوانم. از خانه دور بودم، مي‌ترسيدم و در نتيجه خيال مي‌كردم با خواندن كتاب از خودم محافظت مي‌كنم. در ميان كتاب‌هايي كه خواندم، كتاب عهد جديد بود كه اگر در آنجا نمي‌خواندم هرگز سراغش نمي‌رفتم.
خواندن، تصور نويسنده شدن را به شما داد؟
خب، خيلي هيجان‌زده بودم و فكر مي‌كردم دوست دارم كتابي بنويسم.
نويسنده چيست؟ نويسنده كيست؟
چه نوع تعريفي مي‌خواهيد؟ تعريف جامعه‌شناسي نويسنده را؟
نه، تعريف ادبي.
فردي است كه با تخيلش زندگي مي‌كند. تخيل نه آنچه مردم به آن فكر و خيال مي‌گويند. تخيل ويژگي اساسي است و بايد بگويم واكنشي آسماني يا عرفاني به حقيقت غريب انسان بودن، انساني كه يكدفعه خود را در دنيايي مي‌بيند كه نمي‌داند از كجا به اين دنيا آمده، يا براي چه مدت در اين دنيا خواهد بود. و اگرچه تمايل دارد دنيا را پيش پا افتاده بداند و از چيزهاي معجزه‌آساي خارق‌العاده‌اي كه احاطه‌اش كرده‌اند حيرت زده نشود، او بايد وانمود كند كه حيرت زده نشده است چرا كه حيرت زده شدن، سرگشته شدن يا شوق داشتن خيلي سخت است.
گفته بوديد تنها نويسنده‌اي كه حقيقتا بر من تاثيرگذار بود، خداوند است. اين جمله درست است؟
نه، درست نيست. جمله‌اي كه گفته بودم اين بود كه من در كودكي به‌شدت تحت تاثير عهد عتيق قرار گرفتم. و اين اتفاق خيلي نمي‌افتد. دوره‌اي بود كه عهد عتيق در امريكا كتاب بنياني هر خانه‌اي بود، به هنگام نيايش صبحگاهي مردم بخش مفصلي از انجيل را از حفظ مي‌خواندند، آنها صبح و عصر انجيل مي‌خواندند و... فكر مي‌كنم اين هسته اصلي باشد، هسته روحي و آسماني زندگي امريكايي تا برهه‌اي مشخص.
كداميك براي شما مهم‌تر است؛ فلسفه يا لطيفه‌گويي؟
لطيفه‌گويي.
چرا؟
چون به لطيفه آن‌طور واكنش نشان مي‌دهي كه گويي بدون اينكه بداني حقيقت را گفته است. اصلا نمي‌دانم. پرسش غيرقابل پاسخي است.
اما ظاهرا شما اعتقاد داريد لطيفه مهم‌تر از جملات معروفي است كه يك فرد ممكن است ده تا 50 تا از اين جملات را در زندگي بشنود.
مي‌دانيد لطيفه‌ها مي‌توانند اين بينش‌هاي قدرتمند را در خود جاي دهند وگرنه به آنها واكنش نشان نمي‌داديم. گاهي لطيفه‌ها مثل داستان‌هاي اخلاقي به ذهن‌تان مي‌رسند.
برشي از كتاب
آن خودنويس‌هاي آشغال
خدمت شما عرض كنم كه من برادر بزرگم، ديك، را خيلي دوست داشتم. ديك تو خانواده ما از همه عاقل‌تر بود و در جنگ جهاني اول سابقه درخشاني داشت. در تمام عمرش يك بار مثل من رفتار كرد و با همين يك بار به آخر خط رسيد. رفته بود تعطيلات. با يكي از رفقايش پشت ميزي در كافه يوناني ساده‌اي به اسم كافه آكروپليس، در حوالي پلاتسبورگ در نيويورك نشسته بود و داشت روي كارت پستالي چيزي مي‌نوشت كه بفرستد خانه. خودنويسش از اين خودنويس‌هاي آشغال بود كه خوب نمي‌نوشت. فحشي پراند و به دوستش گفت: «يك لحظه اين را صاف نگه دار.» دوستش نگهش داشت. ديك هفت‌تيرش را درآورد و شليك كرد به خودنويس. هيچ‌كس آسيب نديد. ولي صداي وحشتناكي كرد. بعد كاشف به عمل آمد كه گلوله علاوه بر اينكه خودنويس را پاش پاش كرده، خورده به قوري بزرگ قهوه‌خوري و قوري را هم سوراخ كرده. نهري از قهوه داغ راه افتاد كف كافه و تا پنجره مقابل كش آمده. صاحب كافه تلفن كرده به پليس و ديك فرار كرده و موقع فرار ماشين را زده به ديوار. بعد با رفيقش خودشان را پرت كرده‌اند تو رودخانه كه فرار كنند. رفيقش حواسش بوده و لباس‌هايش را درآورده، ولي ديك با همان لباس‌ها فرار كرده و چون چكمه‌هاي سربازي پايش بوده، چكمه‌ها پر آب شده‌اند و ديك تو رودخانه غرق شده.