علوي تبار: اتفاقات اخير تكرار نمي‌شود
آرزو فرشيد
يك هفته تنش در سراسر كشور تمام مي‌شود اما فراموش نخواهد شد، به همين خاطر بايد با بررسي‌هاي دقيق و ريشه‌اي راه تكرار را بست. بررسي‌هايي فراتر از نگاه جناحي، خالي از تئوري توطئه و مبتني بر واقعيت. تنها در چنين چارچوبي مي‌توان دريافت كه چرا تجمع مشهد به كرمانشاه، ايذه و تهران و... كشيده مي‌شود؟ فقط با چنين نگاهي است كه مي‌توان دريافت چرا «نه به گراني» به سرعت به شعارهاي ساختار شكنانه و عكس پاره كردن‌ها مي‌رسد؟ عليرضا علوي‌تبار فعال سياسي اصلاح‌طلب و عباس سليمي‌نمين فعال سياسي اصولگرا در گفت‌وگويي مبتني بر همين قواعد، حوادث اخير كشور را بررسي كردند.
براي شروع به زمينه‌هاي بروز اعتراضات اخير بپردازيم. آقاي روحاني در واكنش به اين ماجرا گفتند كه ناراضيتي‌هاي مردم صرفا معيشتي و اقتصادي نيست. به نظر شما اتفاقات اخير در بستر مطالبات اقتصادي مردم رقم خورد يا مطالبات فراتر از اقتصاد؟
علوي‌تبار: وقايعي كه اتفاق افتاد را از جوانب مختلف مي‌توان بررسي كرد. يك بحث ماهيت نامشخص و عدم داشتن ليدر مشخص است. بحث دوم اين بود كه افرادي با نوعي انگيزه‌هاي خاص وارد صحنه شدند و بعد رويكردشان تغيير كرد.
اتفاقا مي‌خواستم به همين‌جا برسيم كه اگر مطالبات اقتصادي مردم مبناي اعتراضات بود، چرا خيلي زود تغيير جهت داد؟
علوي‌تبار: براي پاسخ به اين سوال بايد به تبيين ماجرا و چگونگي آن پرداخت. در بحث اول و توصيف ماجرا قبلا گفته بودم كه به نظرم اين اتفاقات نامي مثل اعتراضات جوانان آنلاين بي‌آينده دارد. از مجموع شعارها و رفتار‌ها به نظرم مي‌آيد كه مجموعه‌اي احساس يأس و تحقير در جامعه خشم و اين خشم نوعي تحول ايجاد كرده است. عمدا از كلمه تحول استفاده و كرده و نمي‌گويم «شجاعت». در حقيقت ريشه ماجرا احساس تحقير است. گاهي وقت‌ها احساسات درست و حقيقي نيست اما در افراد مبنايي ايجاد مي‌كند. در تبيين اتفاقات اولين تحليل اين بود كه انگيزه‌هاي اقتصادي داشتند. اولين حركت ظاهرا با يك جرقه اقتصادي در مشهد شروع شد. علاوه بر آن 90 درصد شهرهايي كه اين تجمعات در آنها صورت گرفت، همان شهرهاي بودند كه سابقه تجمع واعتراض صنفي نسبت به صندوق‌ها و موسسات مالي و اعتباري را داشتند يا مثلا در مورد مساله حق آب زاينده رود قبلا درگيري‌هايي در برخي مناطق شده بود. بنابراين مي‌توان گفت كه اتفاقات اخير هم جرقه و هم بسترهاي عيني اقتصادي داشت ولي به سرعت از اين مساله عبور كرد و درگير نارضايتي‌ها در حوزه‌هاي ديگر شد. همچنين فاقد دستگاه فكري مشخصي بود و بيشتر ابراز خشم بود.
معتقديد كه خشم باعث عبور از مسائل اقتصادي شد؟
علوي‌تبار: نه فقط خشم، در واقع تركيب افراد معترض نيز تغيير كرد. در برخي از اين شهرها قبلا صندوق‌هاي مالي مشكل ايجاد كرده بود. نكته اينجا است كه مساله موسسات مالي تا حد زيادي حل شده است و عده باقي مانده نيز طي زمان‌بندي انجام شده پول خود را دريافت خواهند كرد. به نظر من مساله اصلي يك ناراضيتي كلي بود كه با احساس يأس و تحقير و نهايتا خشم مردم همراه شد. براي اين تجمعات مي‌توان سه مرحله قائل شد. شروع آنكه از مشهد و با انگيزه‌هاي اقتصادي بود. بعد به يك سري اعتراضات سياسي تبديل شد و در مرحله سوم به چيزي شبيه شورش تبديل شد.
اجازه دهيد فعلا وارد مرحله دوم و سوم نشويم. آقاي سليمي‌نمين نظر شما در مورد انگيزه‌هاي ناآرامي‌هاي اخير چيست؟ تحليلي هم مبني بر در كار بودن توطئه وجود داشت. آقاي جهانگيري از دست‌هاي پشت پرده گفتند. نظر شما در اين باره چيست؟
سليمي‌نمين: من با فرمايش آقاي علوي‌تبار كاملا همراه هستم اما معتقدم كه آنچه گفته شد را بايد عوامل فرعي دانست. عوامل اصلي كه بايد به آن توجه جدي داشته باشيم اين است كه ما جامعه‌اي را اداره مي‌كنيم و سلايق مختلف در اداره اين جامعه دخيل است اما ارتباط منطقي بين نيروهاي فعال جريانات سياسي نداريم. منظورم از نبود ارتباطات منطقي ميان جريانات اين است كه قطعا چند جريان فكري موثر درجامعه داريم. جرياناتي كه هر كدام پايگاه اجتماعي خاص خود را دارند. اينها مي‌توانند نظاماتي را به وجود آوردند كه هم تحقير ايجاد نشود و هم برخي يأس‌ها شكل نگيرد. به عبارتي قبل از شكل‌گيري يأس بايد تدبيري براي آن انديشيد. اين امر زماني ممكن است كه جريانات سياسي فعال در كشور فضاي خصومت‌آميزي ميان خود به وجود نياورند. يا اگر به دلايل مختلف به وجود آمد صرف نظر از آنكه ريشه اين خصومت چيست، درصدد رفع اختلافات و شرايط ناگوار برآيند. شرايط دايمي جامعه بايد بر مبناي ارتباط ميان جريان‌هايي است كه مي‌خواهند كشور را اداره كنند. امروز شما راي مي‌‌آوريد و فردا ديگري. بين كساني كه در مديريت جامعه نقش دارند بايد رابطه منطقي برقرار باشد. نه تنها نبايد ميان جريان‌هاي سياسي خصومت وجود داشته باشد بلكه بايد خصومت را در جاي ديگري پيگيري كنند. خصومت را به جاي شكل دادن در صفوف خود بايد متوجه كساني كرد كه نه سعادت اين جريان را مي‌خواهند و نه آن جريان را. اكنون مدتي است كه با چنين اخلالي مواجه هستيم. هر يك از جريانات نيز براي اخلال در روابط، دلايلي را ارايه مي‌كنند. اكنون ما سعي مي‌كنيم عداوت كساني كه بدترين دشمني‌ها را با ما دارند، به نوعي عادي‌سازي كنيم يا لااقل آن عداوت‌ها را از نگاه جامعه دور كنيم؛ طبيعي است كه حاصل اين كار عداوت بين خودمان مي‌شود.
پس درگيري بين جريان‌هاي سياسي را بستر بروز ناآرامي‌هاي اخير مي‌دانيد؟
سليمي‌نمين: نمي‌گويم بستر است، مي‌خواهم بگويم كه اين شرايط ما را به سويي سوق مي‌دهد كه جامعه در مسائل داخلي و مسائل بين‌الملل ضربه‌پذير مي‌شود. ما وقتي توانستيم از سلطه امريكا خارج شويم كه ميانمان وحدت ملي شكل گرفت. در غير اين صورت امكان نداشت كه سلطه را از كشور برانيم. حالا كه در مسير ساختن جامعه قرار گرفته‌ايم نيز به همين اتحاد و وحدت ملي نياز داريم. برخي از جريانات سياسي احساس مي‌كنند نه تنها نياز به اين وحدت ندارد بلكه بايد ديگري را حذف كنند. اين را به يك جريان سياسي خاص نسبت نمي‌دهم. اين نگاه تماميت خواهي يا خودشيفتگي اولا به قدرت ملي ضربه مي‌زند، دوما امكان تحرك بدخواهان را در داخل و خارج كشور افزايش مي‌دهد. از يك نقطه‌اي ما اين نگاه به برخوردهاي سياسي را وارد برخوردهاي فيزيكي هم كرديم. اين ضربه‌پذيري جامعه را بيشتر مي‌كند همانطور كه بيشترين تحريم‌ها بعد از سال 88 اعمال شد. گرچه برخي علما سعي كردند صحنه را به سوي عقلانيت سوق دهند اما هنوز برخي از بيگانگان و بدخواهان ايران به دنبال استفاده از گسل‌ها و شكاف‌ها هستند.
منظورم از توطئه بيشتر توطئه داخلي بود. وقتي آقاي جهانگيري مي‌گويد دست‌هايي پشت پرده است يعني جريان سياسي مخالف دولت در شروع تجمعات نقش داشت؟ كما اينكه در مورد تجمع مشهد از دخيل بود گروه‌هاي منتقد دولت صحبت مي‌شد. قبلا نيز تجربياتي از اين جنس داشته‌ايم. به همين خاطر مي‌توان پرسيد كه تجمعات اخير چقدر به اعتراضات مشهد در سال 71 شبيه بود؟
علوي‌تبار: برخي معتقد هستند كه كلا اين ماجرا را بر مبناي تئوري توطئه مي‌توان توضيح داد. من معتقد هستم كه حتي اگر موفق شوند در مورد تمايل يك جريان داخلي به شروع اين ماجرا دلايل كافي ارايه كنند؛ صرفا به تجمع مشهد مربوط مي‌شود. تجمعات در ساير شهرها را بايد به كمك عناصر ديگري توضيح داد. به علاوه برخي معتقد هستند كه توطئه خارج از ايران را نيز بايد وارد تحليل كرد. بر اساس اطلاعاتي كه در وزارت خارجه نيز موجود است، عربستان از مدتي قبل سعي مي‌كرد برخي جناح‌هاي به ظاهر متضاد و مخالف جمهوري اسلامي را دور هم جمع كند. عربستان با گروه‌هاي جدايي‌طلب، سلطنت‌طلب يا گروه‌هايي مثل سازمان مجاهدين كه ظاهرا در يك مجموعه نمي‌گنجند، ارتباط برقرار كرد. آنها را تامين مالي كرد و قاعدتا توقع داشته كه نوعي هماهنگي بايكديگر داشته باشند. بسياري معتقد بودند كه ما در حاد شدن و خشن شدن اعتراضات اخير نبايد نقش خارجي را نديده بگيريم. سيستم رسانه‌اي آنها نيز مي‌تواند چنين كمك‌هايي را ارايه دهد. به نظر مي‌رسيد كه فضاي عمومي جهاني خواستار روشن شدن چند نكته است. خطوطي كه رسانه‌هاي خارجي دنبال مي‌كردند اين بود كه دو قطب آشتي‌ناپذير در ايران داريم و هيچ راه ميانه‌اي وجود ندارد. بر همين اساس گفته مي‌شود كه اصلاح ناممكن است و اصلاح‌طلباني كه بدون براندازي به دنبال اصلاح هستند را بايد كنار گذاشت. هيچ امكان گفت‌وگو و سازشي نيست. متاسفانه در غياب يك رسانه ملي كاملا موفق بودند. من واقعا راديو و تلويزيون را مقصر مي‌دانم كه با اين همه يال و كوپال نمي‌تواند فضا را واقع‌بينانه منعكس كند. مي‌خواهم بگويم كه توطئه‌ها داخلي نيست و اگر هم انگيزه‌اي در آغاز وجود داشت خيلي موثر نبود. نواري كه در مشهد پخش شد و آقايي با سوابق مشخص به مردم مي‌گفت كه بياييد و ما پشت سر شما هستيم را شنيديم اما اينها اهميت زيادي ندارد.
اما اين تجمعات با شعار «مرگ بر روحاني» آغاز شد. حتي از گوشه و كنار تحليل‌هايي شنيديم مبني بر اينكه شايد اين ماجرا پروژه‌اي براي حذف روحاني از معادلات آتي سياسي باشد.
علوي‌تبار: تئوري‌هاي توطئه خيلي سخت قابل اثبات است. يعني شايد بتوان شواهدي يافت اما نمي‌توان دلايل كافي براي اثبات آن ارايه كرد. به نظر من محور قرار دادن اين تئوري‌ها براي اهل سياست سم است. ما اگر مي‌خواهيم از اين داستان يك درس جدي بگيريم بايد از خودمان بپرسيم كه در رفتارمان چه اشكالي داشتيم و بخشي از جامعه را به يأس، تحقير و خشم كشانديم. اين نگاه براي ما خيلي مفيد‌تر است. تئوري‌هاي توطئه خيلي خود آدم را راحت مي‌كند مگر آنكه از آن هم درس گرفته و همانطوركه آقاي سليمي‌نمين گفتند؛ گفت‌وگوي ملي را جدي بگيريم. نه فقط بين دو جناح متعارف سياسي زيرا امروز تنوع بيش از اين است و جريان‌هاي ديگري بايد در گفت‌وگوي ملي مشاركت كنند. به همين خاطر تاكيد مي‌كنم كه بايد تئوري توطئه را در پرانتز گذاشته و از آن درس بگيريم. يعني اگر دولت اطلاعاتي در اين باره دارد بگويد اما اگر دلايل قانع‌كننده‌اي در كار نيست، برخي دشمني‌ها را تشديد نكنيم. همه ما بايد مسووليت‌پذيرانه با مساله مواجه شده و از آن درس بگيريم. معتقد هستم كه دولت و كل حكومت بايد مسووليت خود را در اين داستان به عهده بگيرند. اگر دولت مي‌خواهد نقش خود در ايجاد ياس را ناديده گرفته و همه‌چيز را به گردن ديگران اندازد، بزرگ‌ترين ضربه را به خودش مي‌زند.
از نقش جريان منتقد دولت در شروع تجمع مشهد صحبت كرديد. اين تحليل را اين روزها خيلي شنيديم. اغلب گفته مي‌شد كه تجمع اعتراضي عليه دولت بود اما رشته كار از دست‌شان رفت. چرا و چگونه اينگونه شد؟ يعني بستر جامعه اينقدر مهيا بود كه در شهرهاي مختلف شاهد تجمعات شبيه به هم باشيم؟
سليمي‌نمين: من هم مثل آقاي علوي‌تبار فكر مي‌كنم كه اين رويكرد سم است. چون وقتي اينطور نگاه كنيد جناح مقابل هم شروع مي‌كند و مثلا مي‌گويد كه لايحه بودجه شما با افزايش 50 درصدي قيمت بنزين، جامعه را خشمگين كرده است. اين اتهام‌زني‌ها به يكديگر مشكل‌ساز است. به ويژه در شرايط فعلي. در آينده مي‌توان سهم لايحه بودجه، برخي بي‌توجهي‌ها به مسائل جامعه و... را ارزيابي كرد اما اكنون پرداختن به اين مسائل سم نيست. خيلي از كشورهاي منطقه و دولت‌هاي بزرگ تلاش دارند ما را از مسير خود خارج كرده و دموكراسي، نفوذ منطقه‌اي را از ما بگيرند. آنها توفيق پيدا نمي‌كنند مگر اينكه ضعف‌هايي را از خود بروز دهيم. در واقع نبايد ضعف‌ها را در چارچوب جناحي دنبال كرد. اين كار خصومت‌ها را تشديد مي‌كند. سفير آلباني در يكي از كشورهاي اروپايي به سفير ما گفته بود كه شما اصلا متوجه هستيد كه در آلباني چه اتفاقي عليه شما مي‌افتد؟ گفته بود امريكايي‌ها براي كساني كه از عراق به آلباني برده شده‌اند يك تشكيلات وسيعي ايجاد كرده‌اند در فضاي مجازي عليه شما جريان‌سازي كنند. در اين شرايط اختلافات داخلي در كشور جو رواني ايجاد مي‌كند؟ حتما. مثلا الان دولت هوشمندانه و به خاطر اينكه سال آينده به خاطر انتخابات مجلس احتمال تصويب افزايش قيمت بنزين اندك است يا حتي از سر غفلت به اين نتيجه رسيده كه قيمت بنزين را افزايش دهد، تبديل شدن اين مساله به جنجال در فضاي مجازي ربطي به جناح‌بندي‌هاي ما ندارد. چند بار خودم شنيدم كه آقاي رييس مجلس مصاحبه كرد و گفت به همه لايحه بودجه الزاما راي مثبت نمي‌دهيم. به خصوص به مساله قيمت بنزين اشاره كرد ولي التهابي در فضاي مجازي ايجاد شد و جو رواني ايجاد شد. معتقدم ما در اين زمينه قصورهايي داريم.
البته بايد توجه داشت كه تنها دولت در ايجاد اين اعتراضات دخيل نيست. براي مثال قوه قضاييه هم حتما در ايجاد ياس نقش دارد. اينگونه نيست كه افراد تنها در رفت‌و‌آمد به اداره‌هاي دولتي احساس تحقير كنند. ممكن است اين حس در رفت‌و‌آمد به برخي محاكم قضايي به وجود بيايد. بنابراين قوه قضاييه هم بايد پيام دريافت كند. از سويي نبايد اتفاقات اخير را در كانال جناحي بيندازيم چرا كه اين كار خطاست. بايد از زاويه منافع ملي به ماجرا بنگريم. ورود به اين بحث بايد منجر به وحدت شود.
به نظر شما پيگيري منافع ملي در گرو اين است كه ما تئوري‌هاي توطئه داخلي را كنار گذاشته حتي نشانه‌هايي كه در شروع اعتراضات وجود داشت را ناديده بگيريم و فقط به توطئه‌هاي خارجي توجه كنيم؟
سليمي‌نمين: توطئه‌هاي خارجي كه واقعيت است. وقتي وزير خارجه امريكا مي‌گويد ما در تلاش هستيم حكومت ايران را تغيير دهيم، يعني اعتراضات پشتوانه‌هاي اين‌چنيني هم دارد.
مي‌فرماييد نبايد به دشمن خارجي فرصت داد پس چرا با وجود اين پشتوانه‌ها جرقه شروع اعتراضات از سوي مخالفان دولت زده شد؟
سليمي‌نمين: طبيعي است كه دشمن براي شروع از منازعات ما استفاده مي‌كند. اگر به جاي دولت فعلي، مخالفين دولت هم روي كار بودند اين اتفاق رخ مي‌داد. كما اينكه در دوره احمدي‌نژاد مخالفين ميگفتند كار دولت بايد نيمه تمام بماند و از قدرت كنار گذاشته شود. اگر در آن دوران هم اتفاقي مي‌افتاد، مي‌شد تقصير را بر گردن جريان مخالف دولت مستقر انداخت. اگر ارتباطي هم ميان اعتراضات اخير با اصولگرايان وجود داشته‌باشد قصور تنها بر گردن اصولگرايان نيست. افرادي در جريان اصلاحات نيز عبور از روحاني را كليد زدند. اگر بخواهيد ادله بياوريد من هم مي‌توانم ادله‌اي بياورم كه اصلاح‌طلبان هم كارهايي كردند كه جو ضد دولت تشديد شد. به همين دليل ميگويم كه بازي جناحي كردن ماجرا بسيار خطا است.
بسيار خب؛ محور ديگري كه در بررسي تجمعات اخير بايد به آن بپردازيم، نوع برخورد و مواجه نهادهايي حاكميتي است. در مورد نوع برخوردها نظرتان چيست؟
علوي‌تبار: در جريان حوادث اخير خيلي معقول برخورد شد. سعي شد تا آنجا كه امكان دارد از قوه قهريه استفاده نشود. درست هم همين بود. من معتقدم حتي اگر شواهد و قرائني براي توطئه‌هاي داخلي و خارجي داشته‌باشيم بايد از منسوب كردن مردم به اين توطئه‌ها بپرهيزيم زيرا به خشم و يأس آنها دامن مي‌زند. اتفاقي كه در جامعه ما رخ‌داده را بايد آن را به فال نيك بگيريم. تمام جناح‌ها تاكيد كردند كه مردم حق اعتراض و انتقاد دارند. از قوه قضاييه تا نيروهاي انتظامي كه كارشان برخورد است، تاكيد داشتند مردم حق اعتراض دارند. البته اين موضوع حق قانوني است و قانون اساسي نيز آن را به رسميت شناخته است. به هر حال مورد تاكيد قرار گرفت و همه خطاب‌شان به معترضان بود كه شما حق داريد اعتراض كنيد اما از روش‌هايي استفاده كنيد كه قابل دفاع باشد. تا اينجا اتفاق خوبي بود كه كليت نظام به اين نقطه رسيدند. اين نگاه قطعا بر روي نيرويي كنترل‌كننده هم اثر‌گذار است. آنها هم همين ديد را دارند كه افراد حق اعتراض دارند و ما به عنوان نيروي انتظامي و نظامي بايد تنها جلوي خلاف و تخريب اموال عمومي و خصوصي را بگيريم. اين اتفاق خوبي بود اما هنوز حلقه‌هايي كم داريم. همه جاي دنيا وقتي گروهي اعتراضي مي‌كنند سياست‌مداران با آنها وارد گفت‌وگو مي‌شوند، به صحنه مي‌روند و سعي مي‌كنند با آنها حرف بزند. متاسفانه ما كسي را نداريم كه با معترضان وارد گفت‌وگو شود. نگراني ديگر انفعالي بود كه در جامعه شاهد آن بوديم. نمي‌خواهيم قضاوتي در مورد اعتراض‌كننده‌ها داشته‌باشيم اما حتي در شهرهاي بزرگ نيز شاهد بوديم كه تعداد آنها از يك حدي بالاتر نرفت. برخي به من ميگفتند رفتيم در حاشيه تظاهرات و ديديم برخي شعار مي‌دهند؛ از شعاردهنده پرسيده بود فكر نمي‌كنيد كه شعارها با يكديگر تناقض دارد؟ مشخص است فردي كه با خشم شعار مي‌دهد خيلي روي آن فكر نكرده است. بنابراين مي‌شود با او گفت‌وگو كرد. همانطور كه در همه دنيا اين كار انجام مي‌شود.
به اين نكته توجه داشته باشيد كه چند ماه قبل در چارچوب‌هاي ايران انتخاباتي نسبتا رقابتي برگزار شد. پرشور بود و مردم با اميد زيادي راي دادند. راي دو طرف هم نسبتا بالا بود. اكنون بايد اين سوال را از خودمان بپرسيم كه چه كرديم كه جامعه با اين شور و هيجان كمتر از 7 ماه به اينجا رسيد؟ به عمد تاكيد دارم كه از واژه «ما» استفاده كنم چرا كه «كي بود كي بود ما نبوديم، ندارد» مسووليت اين اتفاقات را بايد همه ما برعهده بگيريم. همه ما در نااميد و مايوس كردن و تحقير شدن مردم نقش داشتيم. مثلا تركيب دولت، تركيب مجمع تشخيص و... گويي اين پيام را به مردم مي‌دهيم كه انتخابات راه خوبي نيست.
اتفاقا در همين انتخابات اخير حدود 17 ميليون نفر راي ندادند. حالا كه معترضان با جريان‌هاي سياسي موجود نسبتي ندارند، مي‌توان به اين نتيجه رسيد كه معترضان همان تحريمي‌ها بودند؟
علوي‌تبار: خير؛ در همه جاي دنيا درصدي هستند كه به هيچ‌وجه راي نمي‌دهند و اصلا انگيزه سياسي ندارند. در حدود 10 تا 15 درصد اصلا وارد اين وادي نمي‌شوند. درصدي هم ممكن است با كل سيستم مخالف باشند اما بعيد است اين درصد بخواهند تحولي ايجاد كنند. برخي از اين افراد ممكن است قبلا راي داده‌باشند اما الان نسبت به مكانيزم تغيير با راي شك كرده‌اند. اتفاقي كه مسبب آن سيستم سياسي كشور است. مدت طولاني است كه هيچ گفت‌وگويي ميان جناح‌هاي سياسي صورت نگرفته است. الان همه قبول داريم كه امنيت ملي ايران به دليل شرايط منطقه‌اي در وضعيت خاصي قرار دارد. همه قبول داريم كه اگر از اين بحران اقتصادي عبور نكنيم فاجعه به بار مي‌آيد. چرا در مورد ميزان اعتماد عمومي به نهادهاي حاكميتي صحبت نمي‌كنيم و براي حل آن وارد مذاكره نمي‌شويم؟ در حالي كه همه اتفاق نظر داريم كه جامعه نبايد دوقطبي شود. بايد اين معترضان را حتما جزيي از مردم تلقي كنيم و اين نارضايتي را جدي بگيريم و براي آن كاري بكنيم. خوشبختانه دستگاه‌هاي كنترل‌كننده اعتراضات برخورد بدي با معترضان نداشتند. حتي در برخي ويديو‌ها مي‌ديديم كه نيروهاي انتظامي و نظامي دوستانه صحبت مي‌كردند و سعي داشتند جلوي مشكلات را بگيرد كه نشانه نوعي رشد است.
در ميان اين صبوري‌ها نكات قابل تاملي وجود دارد. با معترضان برخورد مناسبي شد و حتي بيش از حد انتظار صبورانه بود اما تعداد كشته‌ها در مناطق مختلف نسبتي با ميزان درگيري‌ها نداشت. وقتي مي‌گويند در يك تجمع دو نفر كشته شده‌اند، انتظار مي‌رود كه درگيري شديدي مشاهده شده و چندين نفر مورد ضرب و شتم قرار گرفته باشند نه اينكه بدون مقدمه دو نفر كشته شوند.
علوي‌تبار: اولا در بعضي مناطق زمينه‌هايي براي اينگونه درگيري‌ها وجود دارد. برخي مناطق مستعد خشونت است و اين امر دلايل اجتماعي دارد. در اين مناطق اگر دعوايي هم اتفاق بيفتد به قصد مرگ است. البته مشكل تكنيكي هم وجود داشت. براي مثال همه جاي دنيا مرسوم است كه براي مقابله با تظاهرات نيروهاي ضد شورش از گلوله‌هايي استفاده كنند كه از بدن كسي رد نشود يا دستگاه‌هاي آب‌پاش مخصوصي داشته‌باشند كه آسيب جدي نزند يا از اسلحه‌هايي با گلوله‌هاي پلاستيكي استفاده شود. در چين تظاهراتي شده بود كه خيلي كشته داد، آن زمان گفتند ما گلوله پلاستيكي نداشتيم از اصلي استفاده كرديم و خبرنگارها به شوخي مي‌گفت احتمالا گاز اشك‌آور هم نداشتند از گاز شيميايي استفاده كردند. از اين جهت است كه ميگويم مشكل تكنيكي در آموزش و برخورد و كنترل هم وجود دارد. چرا كه شاهد بوديم نيروهاي كنترل‌كننده هم كشته دادند. انتظار مي‌رود نيروي نظامي و انتظامي بتوانند از جان خود حفاظت كنند. وقتي كسي براي تيراندازي مي‌آيد و اسلحه دارد بايد حواس‌شان جمع باشد و جان پناه پيدا كنند. در برخي مناطق كه كشته داشتيم نيرويي كه مسوول كار بود حتما آموزش كافي نداشته و براي شرايط آن منطقه به خصوص آماده نبوده است. از سويي بايد به اين موضوع فكر كرد كه مردم جايي را داشته‌باشند تا براي اعتراض به آنجا بروند. به خاطر دارم كه در دوران اصلاحات وزارت كشور به دنبال نقاطي براي جمع شدن مردم و اعتراض كردن مي‌گشت.
بعد از اتفاقات اخير تاكيد زيادي به اين موضوع شد اما فكر نمي‌كنيد اين موضوع چندان با فرهنگ و شيوه اعتراض‌ها در ايران سازگار نيست؟
علوي‌تبار: اگر شما مكاني را براي اعتراض‌هاي مردمي در نظر بگيريد پس تظاهرات به نفع حكومت هم بايد در همان نقاط انجام شود. نمي‌توان از يك طرف گفت هيچ كس حق ندارد در خيابان تظاهرات كند اما از يك طرف عده‌اي هر روز و به هر مناسبت در خيابان تظاهرات به راه بيندازند. نكته‌اي كه ممكن است مردم را آزار دهد دبل استاندارد داشتن است. مثلا آيا تظاهراتي كه همين چند روز گذشته به نفع حكومت برگزار شد مجوز داشت كه تظاهرات معترضان بايد مجوز داشته باشد؟ اگر آن تظاهرات به نفع حكومت مجوز نمي‌خواهد نمي‌توان گفت تظاهرات اعتراضي هم مجوز مي‌خواهد.
تجربه نشان مي‌دهد هر زمان ناامني در تهران رخ مي‌دهد بلافاصله امنيت تهران به سپاه سپرده مي‌شود. در مورد اخير اما اين اتفاق رخ نداد. به نظر شما آيا نيازي يا اينكه اين اتفاق به رابطه دولت و سپاه ربط دارد؟
سليمي‌نمين: حتما ضرورتي نبوده است. نيروي انتظامي در برخي زمينه‌ها درخواست مي‌كند. احتمالا در مورد اخير نيازي احساس نشده است. همانطور كه آقاي علوي‌تبار مطرح كردند در تهران اعتراضات بسيار محدود بود. به نظر من ما در زمينه برگزاري تجمع و اعتراض پيشرفت‌هايي داشته‌ايم. يك مرتبه به خيابان كارگر رفته بودم تا كتابي تهيه كنم كه ديدم نيروي انتظامي جلو و عقب تظاهركنندگان ايستاده و آنها را كنترل مي‌كند؛ مردم هم شعار مي‌دادند. حتي شعارهايي با نيش و كنايه مطرح مي‌شد. از همين نظر معتقدم گام‌هاي خوبي در اين مسير برداشتيم. بعيد مي‌دانم اگر عده‌اي بخواهند براي اعتراض به لايحه‌اي تظاهرات راه بيندازند مجوز داده نشود. به نظر من آنچه مردم را به سمت عصبانيت پيش برد فضاي ايجاد شده بود؛ ضمن اينكه قبول دارم كساني كه با فضاي رواني ايجاد شده؛ عصباني مي‌شوند را نبايد عامل دست بيگانه خطاب كرد. اما نمي‌توانيم اين موضوع را در نظر نگيريم كه عده‌اي تلاش كردند اعتراضات را به سمت غيرعادي شدن پيش ببرند. در اينجا دو بحث مطرح است. زماني مي‌توان خواسته‌ها را از طريق قانوني دنبال كرد اما زماني آنقدر افراد را عصباني مي‌كنند كه كارهاي غيرعادي از خود نشان دهند. همانطور كه آقاي علوي‌تبار اشاره كردند كه شعارها در تناقض با يكديگر بود. مردم در حالت عصبانيت چيزي مي‌گويند كه نبايد با آنها برخورد كرد. قطعا نيروي انتظامي هم به اين عقلانيت و رشد رسيده است. هر چقدر بيشتر فرصت ايجاد شود تا مردم مقداري از عصبانيت فاصله بگيرند بهتر است. بايد ميان كسي كه معترضان را تحريك مي‌كند و عده‌اي كه تحريك شده‌اند تفاوت قائل شد. اين تدبير باعث مي‌شود كه عناصر تحريك شده افزايش پيدا نكند. زماني اين اعتراضات براي بيگانه موفقيت ايجاد مي‌كند كه خطايي انجام دهيم و در ميدان به گونه‌اي عمل كنيم كه عناصر تحريك شده افزايش پيدا كنند. نكته قابل تامل ديگر كه لااقل بايد معاون سياسي استانداري‌ها روي آن مطالعه كنند اين بود كه در كشتارهاي صورت گرفته هيچ شليكي از سوي نيروي انتظامي اتفاق نيفتاد. به نيروي انتظامي تاكيد جدي شده بود كه در شرايط خيلي ويژه مثلا اگر معترضان خواستند مقرشان را تصرف كنند تيراندازي صورت گيرد و در ميدان تظاهرات خياباتي از سلاح استفاده نشود. همين اتفاق هم رخ داد. با اين حال در برخي استان‌ها سلاح به وفور وجود دارد.
يعني فكر مي‌كنيد كه معترضان دست به كشتار زدند؟
سليمي‌نمين: در ميان معترضان سلاح استفاده شد. در مورد بچه‌اي كه كشته شد قطعا سلاح از سوي كساني كه در تظاهرات نقش داشتند به كار گرفته شد يا كشته‌هايي كه به دليل خلاص كردن كاميون آتش‌نشاني اتفاق افتاد. اين موضوع بايد با توجه به مناطق وقوع بررسي شود.
البته در مورد برخي از موارد نيز اينگونه كه گفتيد نبود. براي مثال در مورد شهرستان درود نماينده اين شهر هم تاييد كرد كه براي كنترل جمعيت شليك صورت گرفته و اين طور نبوده كه سلاح در دست معترضان باشد؟
سليمي‌نمين: بله، در مواقعي كه برخي به مقر نيروي انتظامي حمله كردند، بايد تيراندازي مي‌شد. همه مي‌دانند كه در اين مواقع مقاومت نكنيد سلاح‌ها دست عده‌اي مي‌افتد كه امنيت مردم را به خطر مي‌اندازد.
سوال ديگري كه در ماجراهاي اخير مطرح بود اين است كه بالاخره اين حاضران در خيابان‌ها به كجا متصل هستند؟ رهبري اين افراد در دست چه كسي بود؟ اين عجيب نيست كه با فيلتر شدن يك كانال تلگرامي همه‌چيز تمام شود؟
علوي‌تبار: به نظرم يك بستر عيني براي خشم وجود داشته است و زماني كه امكان بروز يافت به اعتراض تبديل شد. اين افراد سازماندهي و حتي خواسته روشني نداشتند. يك وقت است كه عده‌اي اعتراض مي‌كنند و خواهان ابطال انتخابات هستند اما اين افراد نمي‌دانستند دقيق چه مي‌خواهند. رهبر مشخصي نداشتند. البته در هر تجمعي معمولا عده‌اي وارد شده و سوءاستفاده مي‌كنند. ما عده‌اي در جامعه داريم كه به دلايل متفاوتي لطمات سنگيني خورده‌اند و اينها در هرفرصتي انرژي خود را تخليه مي‌كنند. به عنوان مثال خانواده‌هايي كه فرزندان خود را در درگيري‌هاي مختلف از دست داده‌اند. نمي‌شود انتظار داشت خشم اين افراد تمام شود و خيلي عاقلانه برخورد كنند. متاسفانه مطمئن نيستم كه ما كاري انجام دهيم تا زمينه‌هاي بروز خشم از بين برود.
پس بعد از اين ماجرا بيشتر به بررسي‌هاي جامعه‌شناختي نياز داريم.
علوي‌تبار: بيشتر از آن به اقدام نياز داريم. به نفع همه است كه يك سري نهادها را از دعوا و رقابت سياسي خارج كنيم. مثل قوه قضاييه يا شوراي نگهبان بي‌طرف كه طرف دعوا نيست. قوه قضاييه سالم و قدرتمند به نفع تمام جريان‌هاي سياسي و حتي به نفع دشمنان اين حكومت است. به عنوان مثال يك آقاي ماجراجويي حرفي را به قوه قضاييه نسبت مي‌دهد. رييس قوه قضاييه نبايد به آن فرد جواب دهد و به طرف دعوا تبديل شود. جامعه بايد لنگرگاه‌هايي داشته باشد كه در تلاطم‌ها منجر به افتادن مسافر‌هاي كشتي به آب نشود. در دوران پس از انقلاب خيلي موضوعات را بي‌خودي خرج كرديم. از مذهب، مرجعيت و نهادهاي حكومتي زيادي خرج كرديم. از سوي ديگر بايد پلوراييسم را بپذيريم. يعني من بپذيرم كه تعداد زيادي از افراد جامعه نه من را قبول دارند نه هيچ فرد ديگري را. آنها نيز حق دارند حرف بزنند به شرط آنكه الزامات را بپذيرند. اين براي شناسنامه‌دار كردن اقشار مختلف است. شعارهايي كه در تجمعات اخير شنيده شد نشان‌دهنده اين بود كه گرايش‌هاي سياسي مختلفي در جامعه وجود دارد و بايد آنها را به رسميت بشناسيم. بايد به نكات پنهان در جامعه امكان بروز دهيم. اينها سازماندهي نداشتند اما معلوم نيست بدون سازماندهي باقي بمانند. در تهران مي‌شود اين مسائل را كنترل كرد اما در مرز امكان اينكه نيروي مسلحي از آن طرف مرز بيايد و دخالت كند؛ وجود دارد. بايد خودمان را در برابر اين تحول‌ها با پذيرش تنوع، با كنار گذاشتن برخي نهادها و برخي اصلاحات اساسي واكسينه كنيم. مشكلات جامعه نشان مي‌دهد ما بايد كارهايي را انجام دهيم كه براي انجام آن دير شده است. نكته ديگر رسانه ملي است كه انتقاد جدي به آن مطرح است. اينكه صدا و سيما در برابر رسانه‌هاي ديگر خلع‌سلاح است نشان مي‌دهد اعتماد عمومي به اين رسانه از بين رفته است.
اگر حوادث 88 كه مختصات ديگر داشت را كنار بگذاريم؛ اتفاقات اخير تجربه‌اي بود كه پيش از آن نداشتيم. تجمعات اعتراضي گسترده در سطح كشور را حتي تصور هم نمي‌كرديم. اين تجربه امكان تكرار دارد؟
علوي‌تبار: نمي‌تواند تكرار شود. يعني ما هم از برخي مسائل پند مي‌گيريم.
سليمي‌نمين: نكته‌اي كه در تحليل‌ها كمتر مورد توجه قرار مي‌دهيم اين است كه امريكايي‌ها براي برگرداندن تحريم‌ها نياز به بهانه جدي داشتند. امريكايي‌ها براي برگرداندن تحريم‌ها بدون هزينه نياز به بهانه داشتند. همانطور كه گفتند [اشاره به علوي‌تبا] حفظ لنگرگاه‌ها واجب است. هم جريان اصولگرا، هم جريان اصلاح‌طلب برخي لنگرگاه‌ها را تخريب كردند و اين غلط است. شوراي نگهبان لنگرگاه است و جايگاه آن با عملكرد درست بايد تقويت شود يا دليلي ندارد رييس قوه قضاييه درباره همه مسائل سياسي به ويژه مسائل سياسي داخل كشور اظهارنظر و موضع‌گيري كند زيرا در اين صورت به جامعه القا مي‌شود كه قاضي پرونده متناسب با سليقه رييس دستگاه حكم مي‌دهد.
يك نكته ديگر در بررسي اعتراضات هفته قبل مبهم است. نقش و جايگاه اپوزيسيون خارج از كشور. در اعتراضات اخير شعارهايي شنيديم كه بعضا با يكديگر سنخيت نداشت و از برخي گروه‌هاي خارج‌نشين حمايت مي‌كرد. اين درحالي است كه پيش‌تر تصور مي‌كرديم كه اين گروه‌ها در حد و اندازه تجمع راه انداختن در ايران نيستند. الان چه عاملي باعث شده كه عده‌اي به خيابان آمده و در راستاي منافع آنها شعار دهند؟
علوي‌تبار: تحليل‌هاي خود را نبايد عوض كنيم زيرا آنها به طور جدي كارهاي نيستند. اما يك نكته وجود دارد. اين اتفاقات بار ديگر ثابت كرد آنها هيچ اصولي ندارند. مثلا بارها بحث شده است وقتي به همه اينها مي‌گوييم شما روش خشونت‌آميز را قبول داريد مي‌گويند خير اما واقعيت آن است كه اين جريان‌ها خشونت عليه خودشان را قبول ندارند و با خشونت عليه ديگران مشكلي ندارند. سياستمداري در سياست ماندگار است كه اصول داشته باشد و بر اساس قواعد برخورد كند حتي اگر آن قواعد باب ميل كسي نباشد. شعارهاي همسو با منافع آنها در شرايطي كه مردم خشمگين هستند به معني قدرت آنان نيست. البته از تحول رسانه‌اي آن طرف نيز نبايد غافل شد. به عنوان مثال شبكه ماهواره‌اي وجود دارد كه از رژيم گذشته به عنوان بهشت ياد مي‌كند. كماكان اين شبكه‌ها فاقد قدرت نفوذ هستند و فقط مي‌توانند طي مقاطعي به دو قطبي مرگ و زندگي دامن بزنند. اگر توجه كنيد اين شبكه‌ها در اين مدت بيشترين فحش‌ها را به اصلاح‌طلبان داده‌اند به اين علت كه اصلاح‌طلبان خشونت را محكوم كردند. وقتي جامعه دوقطبي مي‌شود گروه‌هايي براي حذف يكي از گروه‌ها وارد ميدان مي‌شوند. ما خودمان در اين بسترسازي مقصر هستيم. به عنوان مثال درباره مجاهدين خلق ما با مردم حرف جدي نزديم. اينها را بايد توضيح داد. اپوزيسيوني كه در اوايل انقلاب با حكومت درگير شد از نظر ايدئولوژيك غيردموكرات و از نظر استراتژي غيرمسالمت‌جو بود. درباره رژيم پهلوي نيز بحث تحليلي و روشني ارايه نمي‌كنيم. نه اينكه كاملا وجود نداشته باشد اما در صدا و سيماي ما بازتاب ندارد و مردم از همه نمي‌شنوند. اين مشكل از سيستم تبليغي ما است و روش تبليغي ما نتوانسته واقعيت دهه اول انقلاب و واقعيت رژيمي كه از آن گذشتيم را درست تبيين كند و بايد اعتراف كنم آنها {رسانه‌هاي خارج از ايران } بهتر از ما تبليغ مي‌كنند. به نظر من اين جا ما نياز به تحليل استراتژيك داريم و بايد رسانه ملي را دريابيم و اين رسانه زير پاي همه ما را مي‌زند.
سليمي‌نمين: البته در موضوع اخير صدا و سيما مظلوم واقع شد. مصوبه شوراي عالي امنيت ملي درباره اتفاق‌هاي اخير به صدا و سيما ابلاغ كرد كه به اين موضوعات نپردازد.
علوي‌تبار: روز 9 دي چند نفر را آوردند شروع كردند فحش دادند به فتنه‌گر داخلي. الان موقع فحش دادن به اين طرف است؟
سلمي نمين: اين درست است كه صداو سيما تبليغ مي‌كرد اما بعد از ابلاغيه شوراي عالي تبليغات تغيير رويكرد داشت.
به موضوع نقش اپوزيسيون بگرديم. چقدر در تجمعات اخير نقش‌آفرين بودند؟
سليمي‌نمين: اپوزيسيون خارج از كشور، از فرصتي كه ما برايش ساختيم بيشترين استفاده را كرد. آنها قوي باشند يا ضعيف فرقي ندارد، وقتي از آنها غافل شويم، توفيق براي‌شان حاصل مي‌شود. اگر امروز اپوزيسيون خارج‌نشين فرصت پيدا كرده است به اين معنا نيست كه اينها قوي هستند بلكه به خاطر آن است كه ما شرايطي را ايجاد نمي‌كنيم كه در داخل حول ارزش‌هايي مثل ايرانيت و اسلاميت گرد هم جمع شويم.
چند ماهي است كه فعالان سياسي اصلاح‌طلب و اصولگرا در حال تاكيد برلزوم گفت‌وگوي ملي هستند؛ اتفاقات اخير حجت را در اين باره تمام مي‌كند؟
علوي‌تبار: گاهي وقت‌ها وقايع تلخ نتاج خوبي به بار مي‌آورد. البته دل‌مان براي كساني كه كشته شده‌اند، مي‌سوزد اما نكته مهم اين است كه اگر اين گفت‌وگو آغاز شود بسياري از مشكلات حل خواهد شد. من معتقد نيستم در اين گفت‌وگو‌ها حتما به توافق مي‌رسيم. بايد با فرض باقي ماندن اختلافات گفت‌وگو را آغاز كنيم، بعد بر سر اينكه با حفظ هويت‌هاي متفاوت در جهت موضوعاتي كه اتفاق نظر داريم، توافق مي‌كنيم. حتما لازم نيست به توافق برسيم همين كه بر سر قواعد بحران گفت‌وگو كنيم، مفيد خواهد بود. مانند رقابت دو بوكسور كه با هم رقابت مي‌كنند اما مي‌دانند كه وقتي ضربه يك سانت پايين‌تر بخورد، خطا است. اكنون مي‌توان يك گام بلند‌تر برداشت و آن همدلي سياسي است. متاسفانه شاهديم كه هر دو جريان دايم به كام مردم زهر مي‌ريزند. اين شيوه فايده‌اي غير از نااميدي ندارد. بايد به دنبال تحرك و اقدام ملي برويم. ما تنها نياز به گفت‌وگوي ملي نداريم بلكه به گفت‌وگويي كه مقدمه اقدام ملي است احتياج داريم. گاهي نيز بايد خودمان را تغيير دهيم. اصيل‌ترين نيروي سياسي نيرويي است كه وقتي در دو راهي منافع ملي و منافع خود يا حتي آبروي خود قرار مي‌گيرد؛ منافع ملي را انتخاب مي‌كند.
سليمي‌نمين: من با اين نكته‌اي كه آقاي علوي‌تبار گفتند، موافق نيستم. ما حتما بايد در برخي زمينه‌ها به توافق برسيم. همانطور كه گفتند دو بوكسور در مورد مباني با يكديگر به توافق رسيده‌اند و قبول دارند كه اگر اين توافقات را نقض كنند خطاكار هستند. در حكومت‌داري نيز قطعا بايد در مورد يك سري مباني كه موجب وحدت جامعه است، توافق داشته باشيم. اكنون داريم اصولي را زير پا مي‌گذاريم كه به دشمن فرصت مي‌دهد. مشكل اين است كه در اصول دچار ولنگاري شده‌ايم. برخي براي سرعت بخشيدن به تحقق منافع خود، برخي به دليل عدم توانمندي خود در تبيين، اصول را زير پا مي‌گذارند و... هزينه كردن از اصول براي جامعه مشكل ساز است به همين خاطر بايد گفت‌وگو كرده و اصول را تقويت كنيم حتي ميثاق امضا كنيم. نكته ديگر اين است كه فرصت‌طلبي را كنار بگذاريم. در جمعي گفتم اگر اصولگرايان تا ديروز موافق هدفمندي يارانه‌ها و حذف يارانه افراد پول‌دار بودند، وقتي دولت تصميم به اين كار مي‌گيرد؛ عوام‌فريبانه مخالفت نكنند. يا مثلا براي رشد اقتصادي بايد كشورهاي همگوني داشته باشيم كه به آن كالا صادر كنيم. اين يعني عراقي كه صدام در آن نباشد يا موارد ديگر. پس نبايد استاد دانشگاه به دانشجو بگويد كه دارند پول شما را به دهان سايرين مي‌ريزند. يك نگاه نازل را از موضع سياسي ترويج مي‌كنند
اينها مسائلي است كه جريان‌ها مي‌توانند در مورد آن گفت‌وگو كنند.
سليمي‌نمين: نه، اينها اصول است. اصولي كه همه قبول داريم.
علوي‌تبار: در مورد شيوه‌ها مي‌توان بحث كرد.
سليمي‌نمين: بله، اما اصل ايجاد همگرايي در كشورهاي اطراف است كه هم حافظ امنيت و هم زمينه ساز توسعه اقتصادي باشد. يك زماني حتي نمي‌توانستيم در يمن هلال احمر داشته باشيم. فردا اگر تغيير اساسي در يمن صورت بگيرد حتما بازار مفيدي براي ما خواهد بود.
به موضوع اصلي يعني تجمعات اخير برگرديم؛ نكته نگفته‌اي باقي مانده است؟
سليمي‌نمين: فكر مي‌كنم تجربه خوبي خواهد بود براي بازنگري در رفتارهاي حزبي و نگاه‌هاي كلان.
علوي‌تبار: شعارهايي كه در تجمعات اخير شنيده شد نشان‌دهنده اين بود كه گرايش‌هاي سياسي مختلفي در جامعه وجود دارد و بايد آنها را به رسميت بشناسيم. بايد به نكات پنهان در جامعه امكان بروز دهيم. اينها سازماندهي نداشتند اما معلوم نيست بدون سازماندهي باقي بمانند. در تهران مي‌شود اين مسائل را كنترل كرد اما در مرز امكان اينكه نيروي مسلحي از آن طرف مرز بيايد و دخالت كند؛ وجود دارد. بايد خودمان را در برابر اين تحول‌ها با پذيرش تنوع، با كنار گذاشتن برخي نهادها و برخي اصلاحات اساسي واكسينه كنيم.
سليمي‌نمين:تنها دولت در ايجاد اين اعتراضات دخيل نيست. براي مثال قوه قضاييه هم حتما در ايجاد يأس نقش دارد. اينگونه نيست كه افراد تنها در رفت‌و‌آمد به اداره‌هاي دولتي احساس تحقير كنند. ممكن است اين حس در رفت‌و‌آمد به برخي محاكم قضايي به وجود بيايد. بنابراين قوه قضاييه هم بايد پيام دريافت كند. از سويي نبايد اتفاقات اخير را در كانال جناحي بيندازيم چرا كه اين كار خطاست.