سارا معصومي
دونالد ترامپ، رييس‌جمهور ايالات متحده چهارماه به اروپا براي اصلاح توافق هسته‌اي با ايران يا حصول توافقي جانبي درباره فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران فرصت داده است. اروپا در حالي بر سر دو راهي قرار گرفته كه از داخل ايران يك صداي واحد مبني بر عدم مذاكره مجدد درباره برجام و همچنين مذاكره موشكي به گوش مي‌رسد. دكتر كيهان برزگر، استاد روابط بين‌الملل در گفت‌وگو با «اعتماد» تاكيد مي‌كند كه ورود به مذاكرات موشكي قطعا براي ايران باخت است اما دست برتر ايران در معادلات منطقه‌اي از اين ظرفيت برخوردار است كه گفت‌وگوهاي منطقه‌اي با اروپا و نه امريكا را براي ايران به بازي برد - برد بدل كند. مشروح گفت‌وگو با دكتر كيهان برزگر به شرح زير است.
چرا برجام به پلي براي اصرار براي انجام گفت‌وگوهاي منطقه‌اي و موشكي ميان ايران و غرب بدل شده است؟
اين بيشتر اصرار دونالد ترامپ در امريكاست كه با يك گفتمان و استراتژي سياسي جديد وارد كاخ سفيد شده و اساسا از لحاظ ارزشي و منفعت، برجام را به ضرر منافع ملي امريكا مي‌بيند. از لحاظ ارزشي، ترامپ ضد گفتمان باراك اوباما در سياست داخلي و خارجي امريكا و به نوعي خواهان ويران كردن همه آنها از جمله برجام است. برجام در تفكر ترامپ يك گفتمان درست در نزديكي با ايران نبود. از لحاظ منفعت هم ترامپ معتقد است كه برجام بر قدرت منطقه‌اي ايران افزوده است و اين به ضرر منافع امريكا و متحدان منطقه‌اي‌اش شده است. اكنون هم با طرح گفت‌وگوهاي منطقه‌اي و موشكي به اصطلاح خواهان اصلاح برجام به نفع منافع امريكاست. ترامپ معتقد است انتظار اوليه از برجام اين بود كه صلح و ثبات به منطقه بياورد. اكنون با خروج ايران از محاصره بين‌المللي و ارايه تصوير قدرتمند از ايران در نزد دوستان منطقه‌اي آن مثل حزب‌الله و ساير گروه‌هاي سياسي در عراق و سوريه و غيره، قدرت منطقه‌اي ايران افزايش يافته و اين شرايط را براي امريكا و متحدان منطقه‌اي‌اش سخت‌تر كرده است. بر اين مبنا، ترامپ بحث مذاكرات منطقه‌اي و موشكي را وارد مسائل برجام كرده و از كشورهاي اروپايي و كنگره امريكا با يك ضرب‌الاجل چهار ماه خواسته تا به نوعي برجام را اصلاح كنند، وگرنه از آن خارج مي‌شود.
با اين وضعيت، ترامپ خواهان تخريب كامل يا تضعيف برجام است؟
ترامپ اكنون از موضوع برجام گذشته و سعي مي‌كند نشان دهد ايران نبايد از برجام به عنوان يك «پراكسي» يا به عنوان يك ابزار و اهرم نفوذ براي پيشبرد اهداف منطقه‌اي خود استفاده كند. او بحث‌هاي مهم گفت‌وگوهاي منطقه‌اي و موشكي را به موضوع برجام اضافه كرده تا قالب‌بندي جديدي به بحث ايران در سياست داخلي امريكا به ويژه كنگره اين كشور و سياست امريكا در منطقه بدهد. از نظر تيم ترامپ روابط امريكا و متحدان منطقه‌اي‌اش مثل عربستان و رژيم اسراييل با سياست‌هاي مصالحه‌جويانه اوباما تضعيف شده بود و لذا اكنون بايد آن را به جاي اول برگرداند. بر همين مبنا، به نظرم اكنون ترامپ خواهان از بين بردن برجام يا حداقل تضعيف آن در حداكثر ممكن است. طرح شروط جديد و سخت مثل مذاكرات موشكي يا اعمال تحريم‌هاي جديد و غيره عملا برجام را از مسير و منطق اوليه خارج و بي‌معنا مي‌كند.
سياست اروپا در اين وضعيت چيست؟ اساسا هدف ترامپ از آوردن اروپا به موضوع مذاكرات منطقه‌اي و موشكي چيست؟
اروپايي‌ها در مقابل امريكا معتقد به حفظ برجام هستند. برجام يك مذاكره و قرارداد موفق چندجانبه در جهت افزايش نفوذ جهاني اروپا است. در تعريف جديد و پوياي اتحاديه اروپا كه به ويژه در انديشه فدريكا موگريني به عنوان نماينده تفكر اروپايي كاملا مشهود است، اروپا يك توليد‌كننده مهم امنيت در صحنه جهاني و خواهان سهم خود است. در اين تعريف هدف اروپا فقط اقتصاد و استاندارد بالاي زندگي نيست، بلكه همكاري‌هاي سياسي و استراتژيك در يك دنياي پويا بسيار مهم است. اروپا ممكن است برخي محدوديت‌ها و مشكلات داخلي داشته باشد، اما همچنان در صحنه سياست جهاني جايگاه معتبري دارد. از اين نگاه، اضطرار ژئوپولتيك مهم‌ترين اصل براي اروپا در حصول و حفظ برجام بوده است. اكنون فراتر از مساله سرايت تروريسم و سيل پناهدگان به اروپا در نتيجه بحران‌هاي منطقه‌اي در شمال آفريقا و شامات به ويژه در ليبي و عراق و سوريه، مساله احتمال وقوع يك جنگ ديگر در منطقه در نتيجه به هم خوردن برجام كشورهاي اروپايي را بسيار نگران مي‌كند. ترامپ هم از اين نگراني و حساسيت اروپايي‌ها نهايت استفاده را كرده و به بهانه حفظ برجام اروپايي‌ها را به سمت گسترش دامنه مذاكرات هسته‌اي و اتصال آن به گفت‌وگوهاي منطقه‌اي و موشكي سوق داده است. بنظرم هدف اصلي ترامپ اين است كه شكاف به وجود آمده با اروپا را به گونه‌اي بازسازي و مجددا جبهه واحدي در ائتلاف غرب عليه ايران ايجاد كند. خود اروپايي‌ها شايد فكر مي‌كنند از اين طريق مي‌توانند مواضع ترامپ عليه برجام را متعادل‌تر و از شدت آن بكاهند.
با اين تعريف اروپا هم مثل امريكا به برجام به عنوان ابزاري براي برقراري ثبات منطقه‌اي نگاه كرده است؟
بله، هم به عنوان منبع ثبات منطقه‌اي و هم تامين امنيت جهاني. در بالا هم گفتم نگاه اروپا به مسائل و مشكلات جهاني در سال‌هاي اخير بسيار امنيت-محور و استراتژيك شده و اروپا خود را يك فراهم‌كننده مستقل امنيت جهاني تعريف مي‌كند. حضور فعال اروپا در بحران هسته‌اي كره شمالي و تلاش براي كاهش تنش از طريق ديپلماسي، سياست‌هاي ضد تروريسم، توسعه بشري و توسعه اقتصادي اروپا در آفريقا، سياست‌هاي توسعه در منطقه بزرگ‌تر مديترانه و غيره همگي از حركت اروپا به سمت استراتژي‌هاي مستقل امنيتي در سطح جهاني حكايت دارد و اينكه اروپا براي خود نقش جديدي تعريف مي‌كند كه الزاما با استراتژي‌هاي امريكا به خصوص در دوران ترامپ هماهنگ نيست. البته اروپا همچنان منافع خود را در نزديكي به امريكا مي‌داند و بر همين اساس بسيار نسبت به سياست‌هاي ترامپ در مورد برجام محتاطانه و مصلحت‌گرايانه برخورد مي‌كند تا راه امريكا و اروپا به‌طور كامل از هم جدا نشود. به هر حال بايد پذيرفت كه ديدگاه اروپايي در مورد ريشه‌هاي پيدايش بي‌ثباتي و ناامني و تروريسم يا ابزارهاي حل بحران مثلا به‌كارگيري تحريم، جنگ، تغيير رژيم و ديپلماسي بسيار پوياتر و روند-محور است و با ديدگاه كوتاه‌مدت و پروژه-محور امريكايي تفاوت‌هاي جدي دارد. در سايه تحولات جاري خاورميانه و شمال آفريقا، اروپايي‌ها مسائل منطقه‌اي را با پويايي فراتر از نگاه سنتي اقتصاد-محور خود ارزيابي مي‌كنند. مثلا در حوزه همسايگي آنها امنيت اروپا را در منطقه «مديترانه گسترده‌تر» و در يك قالب به هم پيوسته تعريف مي‌كنند. اين تعريف جديد شامل شناسايي نوع و ماهيت تهديدات امنيتي در غرب (شمال آفريقا و منطقه ساحل) و شرق مديترانه (خاورميانه و شامات) مي‌شود. در منطقه غرب مديترانه تهديدات بيشتر مربوط به حكمراني خوب و توسعه و امنيت بشري و مسائل پناهندگي، يعني تهديدات نرم‌تر است. در شرق مديترانه تهديدات بيشتر در حوزه سخت و تضادهاي ژئوپولتيك براي تقسيم مناطق نفوذ بين كشورهاي تاريخي مثل ايران و تركيه در سوريه و عراق، يا بر مبناي بازيگري ثروتمندان نفتي مثل سعودي، يا منازعه ايدئولوژيك اعراب با اسراييل است كه با حضور و منافع قدرت‌هاي خارجي مثل روسيه، امريكا گره خورده است.
قالب گفت‌وگوهاي جديدي كه اروپا به دنبال شكل دادن به آن با ايران است، چگونه است؟
اروپا به دنبال شكل دادن به اين گفت‌وگو در يك قالب مثبت‌تر است. در نگاه اروپايي، ايران مهم‌ترين و با ثبات‌ترين كشور شرق مديترانه است كه با يك نگاه انتقادي البته سازنده بايد با آن وارد مذاكرات منطقه‌اي براي ايجاد ثبات منطقه‌اي شد. برخلاف نگاه امريكايي، در تعريف اروپايي نقش ايران را نمي‌توان ناديده يا تضعيف كرد و بايد با آن وارد مذاكره و گفت‌وگو براي حل معضلات جاري منطقه‌اي به ويژه تروريسم شد؛ به عبارت ديگر، اروپا منافع خود را در نزديك شدن به ايران و پرهيز از هرگونه برخورد احتمالي بين ايران و امريكا يا با هر بازيگر منطقه‌اي ديگر مثل سعودي يا اسراييل مي‌بيند.
فكر نمي‌كنيد كه طرح بحث مذاكرات موشكي از سوي اروپا و مواضع سخت ايران در عدم مذاكره موضوع را پيچيده مي‌كند؟
حتما پيچيده مي‌كند. حتي به نظرم به قدم اول هم نمي‌رسد. قبلا هم در جايي گفتم كه طرح مذاكرات موشكي با ايران كه يك موضوع امنيت ملي و مربوط به بازدارندگي تدافعي كشور است اساسا يك موضوع برد-باخت و به ضرر ايران است و ورود اروپا به اين موضوع مي‌تواند زمينه هر مذاكره‌اي با ايران را در نطفه نابود كند. اما مذاكره و گفت‌وگو در مورد مسائل منطقه‌اي با اروپا مي‌تواند مفيد و اعتماد ساز باشد، چون تاكيدي بر امتيازهاي ژئوپولتيك ايران در حل موضوعاتي است كه براي اروپا مهم هستند. فهم بهتر اروپايي‌ها از منطق استراتژيك سياست منطقه‌اي ايران مثلا مبارزه با داعش و تروريسم به عنوان تهديدي مستقيم نسبت به امنيت، دولت ملي و تمدني ايراني مهم است. در اين صورت، بحث‌هاي كنوني و هدفمند دستگاه تبليغاتي سعودي و اسراييل مبني بر گسترش خواهانه و تهاجمي بودن سياست منطقه‌اي ايران در قالب تقويت امپراتوري فارس كه دوباره توسط وزيرخارجه سعودي ال جبير در همين كنفرانس جاري داووس سويس مطرح شده به چالش كشيده مي‌شوند. منظورم اين است كه نقش مثبت كشورمان به اندازه‌اي كه براي مبارزه با معضلات منطقه‌اي مثل داعش هزينه مي‌كند به چشم نمي‌آيد. چون رقباي منطقه‌اي موفق مي‌شوند نقش ايران را منفي جلوه دهند. ورود به مذاكرات مستقيم منطقه‌اي كه با تعاملات و رفت و آمدها همراه مي‌شود اين فرصت را به ايران مي‌دهد.
مذاكرات منطقه‌اي را در شرايط كنوني براي كشورمان مفيد مي‌دانيد؟
به نظرم بله به شرط اينكه با تمركز بر نگاه اروپايي از تحولات جاري منطقه و نه نگاه امريكايي باشد و اينكه متمركز بر مذاكرات موشكي نباشد كه حساسيت زيادي در سياست داخلي ايران نسبت به آن وجود دارد. اساسا مذاكرات موشكي يك بحث اروپايي نيست و بيشتر يك موضوع امريكايي و مربوط به فشارهاي دو متحد سنتي امريكا يعني عربستان سعودي و اسراييل و در قالب مهار و بازدارندگي نفوذ منطقه‌اي ايران است. اروپايي‌ها الزاما موشكي‌هاي ايران با برد حدود 2000 كيلومتر را تهديد حياتي و مستقيم براي خود نمي‌بينند.
اما طرح همزمان مذاكرات منطقه‌اي و موشكي از سوي وزير خارجه و رييس‌جمهور فرانسه با اين استدلال شما درباره اينكه مذاكرات موشكي بحث اروپايي نيست، تضاد دارد.
فرانسوي‌ها از نگاه خودشان مي‌خواهند يك نقش واسط براي حفظ برجام را ايفا كنند. اين البته يك بازي دوگانه يا حتي سه‌گانه است كه همه طرف‌هاي درگير (در اينجا مثلا امريكا، ايران، سعودي‌ها و اسراييلي‌ها) را داشته باشند. اما به نظرم هدف اصلي آنها تمركز بر مذاكرات منطقه‌اي به ويژه بحران سوريه است. چون به‌خوبي مي‌دانند كه مذاكرات موشكي فضاي لازم بر طرح بحث با ايران را ندارد. مكرون، رييس‌جمهور فرانسه هم در فضاي خلأ ناشي از سياست‌هاي نامعقول ترامپ در غرب سعي دارد تا نقش و جايگاه فرانسه را در عرصه معادلات منطقه‌اي و از اين طريق جهاني و به ويژه در قالب سياست اروپايي تقويت كند. اكنون تفكر فرانسوي‌ها اين است كه ايران با استفاده از خلأ قدرتي كه در نتيجه تضعيف نهادها در درون منطقه و دولت‌ها صورت گرفته، يكسري از گروه‌هاي سياسي را بسيج كرده و اين گروه‌هاي سياسي در جهت منافع ايران ميدان عمل در صحنه منطقه‌اي را در اختيار گرفته‌اند. موضوع از نگاه آنها وقتي پيچيده‌تر مي‌شود كه اين گروه‌ها به تكنولوژي‌هاي موشكي و بومي بازدارندگي به كمك ايران دست مي‌يابند و از اين لحاظ تبديل به جريان غالب در منطقه مي‌شوند. به نظرم بايد به فرانسوي‌ها فهماند كه منافع ايران در بي‌ثباتي يا فروپاشي نهادها در منطقه نيست و اينكه پويايي‌هاي بحران‌هاي منطقه‌اي دستيابي به اين توانايي‌هاي بازدارندگي از سوي نيروهاي محلي را براي دفاع از خود اجتناب‌ناپذير كرده است. مثلا قدرت حشد الشعبي در عراق يا افزايش توانايي‌هاي حوثي‌ها در يمن يك واقعيت محلي برآمده از پويايي‌هاي صحنه نبرد با دشمنان‌شان است و هيچ طرفي نمي‌تواند جلوي آنها را بگيرد. اتفاقا فرانسه بايد از ايران بخواهد كه با آنها وارد گفت‌وگوي سازنده شود نه تلاش براي نفي آنها كه ويژگي مردمي دارند و اساسا قابل حذف نيستند.
بنابراين هدف اروپا و به ويژه فرانسه از طرح مساله گفت‌وگوهاي منطقه‌اي مهار همين نفوذ و قدرتي است كه تصور مي‌كنند ايران در ميدان خاورميانه دارد؟
در نگاه اوليه همين‌طور است. البته بين موضع فرانسه و ساير كشورهاي اروپايي بايد تفاوت قائل شد. فرانسوي‌ها اكنون بيش از حد تحت‌تاثير تصوير ساخته‌شده از ايران توسط سعودي‌ها، اسراييلي‌ها و جريان‌هاي امريكايي هستند. به نظرم فرانسه و اروپا بايد نگاه‌شان به نقش منطقه‌اي ايران را واقعي‌تر و پيشرفته‌تر كنند كه بشود به نتايج عملي در صلح و امنيت منطقه‌اي رسيد. البته فرانسوي‌ها ايران را به عنوان يك كشور و تمدن تاريخي قبول دارند و خواهان گفت‌وگوي سازنده و مثبت با ايران هستند. براي همين است كه مي‌گويم مذاكرات در يك قالب اروپايي (نه امريكايي) بر مبناي توازن منافع و با يك ديپلماسي قوي از سوي كشورمان مي‌تواند يك فرصت براي هر دوطرف باشد.
در داخل ايران با استناد به قصد طرف غربي براي مهار نفوذ منطقه‌اي ايران با اين مذاكرات مخالفت مي‌شود. زماني كه يك طرف حتي پيش از آغاز گفت‌وگو احساس باخت دارد چگونه مي‌توان انتظار آغاز و به ثمر رسيدن آن را داشت؟
به نظرم متدولوژي هدايت ديپلماسي ما به‌طور عمومي نبايد اين‌گونه باشد كه كشورها، مثلا فرانسه، چه نفعي به ما مي‌رسانند، يعني از آنها انتظار داشته باشيم به نفع ما مذاكره كنند. بلكه بايد ظرفيت نقش، ارزش استراتژيك و انتظارات خود در معادلات منطقه‌اي را به گونه‌اي مطرح و به طرف مقابل بقبولانيم كه آنها همكاري و مشاركت سياسي- امنيتي با ما را در جهت تامين منافع و امنيت خود ارزيابي كنند و بر مبناي آن قدم جلو بگذارند. يعني نبايد حس عدم منفعت يا باخت احتمالي از مذاكرات از ابتدا در ما قوي باشد. ايران نقش كليدي در شكست داعش در ميدان نبرد داشته و يك بازيگر كليدي در تداوم دولت فراگير در عراق و مذاكرات صلح در سوريه و داراي نقش در معادلات سياسي يمن و افغانستان است. ايران واقعا يك بازيگر خاص است چون تنها بازيگري است كه بر ميدان نبرد تسلط و كنترل دارد. اخيرا با نقش كليدي ايران مساله رفراندوم استقلال كردستان به آرامي و بدون خشونت و تنش زياد حل شد كه نشان از ظرفيت امنيتي و نفوذ سياسي ائتلاف‌ساز ايران در مسائل منطقه‌اي دارد. بايد اين واقعيت‌هاي ملموس را به فرانسوي‌ها و اروپايي‌ها قبولاند. يعني بايد متدلوژي نگاه آنها به نقش منطقه‌اي ايران تغيير كند.
اما آيا فرانسه حاضر به تفكيك گفت‌وگوهاي منطقه‌اي و موشكي است ؟
به نظرم چاره‌اي ندارد و تنها نقطه ورود واقع‌گرايانه به دور جديد مذاكرات با ايران همين گفت‌وگوي منطقه‌اي است. به هر حال در روند مذاكرات، طرفين با خواسته‌هاي واقعي يكديگر بهتر آشنا مي‌شوند و سعي مي‌كنند به يك نقطه تعادل قابل قبول برسند. جدا كردن مسائل منطقه‌اي از مسائل موشكي، مي‌تواند فضايي را براي برخي از گفت‌وگوهاي منطقه‌اي با سوژه و هدف خاص خود ايجاد كند.
پس چرا شخصي مانند وزير خارجه فرانسه با علم به مخالفت ايران با مذاكرات هسته‌اي دايما اين موضوع را تكرار مي‌كند؟
در واقع اين چيزي بوده كه ترامپ از مكرون خواسته است. به نظرم اينجا فرانسه نقش «پراكسي» ترامپ را ايفا مي‌كند. ترامپ و تيم مشاورانش هم براي رضايت سعودي‌ها و اسراييلي‌ها، مساله موشكي را وارد موضوع برجام كرده‌اند. او كسي بود كه اولين سفر خود را به عربستان سعودي انجام داد. به نظر من سعودي‌ها از فرصت معامله‌گر و منفعت-محور بودن ترامپ و از طريق تزريق مالي چند صد ميليارد دلاري براي فريم كردن مجدد تعريف ايران به عنوان منبع ناامني در منطقه در مجموعه غرب استفاده كردند. سعودي‌ها بحث موشكي ايران را با تشويق اسراييلي‌ها در رويكرد جديد امريكا جا انداختند.
تا كجا فرانسه و اروپا در اين حوزه در زمين ترامپ بازي مي‌كنند؟ ايران كه از هم‌اكنون مي‌گويد وارد اين مذاكرات نمي‌شويم، اين به معناي بن‌بست از همين ابتدا نيست؟
به هر حال فرانسه و اروپايي‌ها اميدوارند كه با طرح گفت‌وگو با ايران فضاهاي جديدي را ايجاد و تضمين‌هايي بگيرند كه به تصور خودشان مانع از نابودي برجام توسط ترامپ يا بروز يك بحران ديگر شوند. اما به نظرم موفقيت نسبي آنها در اين زمينه تنها بستگي به اين دارد كه حوزه موشكي و حوزه گفت‌وگوهاي منطقه‌اي از يكديگر جدا شوند. مسائل نظامي، دفاعي و موشكي براي ايران و افكار عمومي آن آنقدر حساس است كه اصلا فضايي براي گفت‌وگو با آن وجود ندارد. اروپايي‌ها هم با آگاهي از اين موضوع اميدوار هستند كه فضايي ايجاد كنند كه از درون آن وارد مذاكرات منطقه‌اي شوند. به نظرم موضوع اصلي اروپا، در كنار حفظ برجام ايفاي نقش فعال و گفت‌وگو با ايران براي حل بحران‌هاي منطقه‌اي است.
اروپايي‌ها درباره برجام با ما مذاكره مي‌كنند، اما هدف اصلي آنها مذاكرات منطقه‌اي است. اكنون نيز از مذاكرات موشكي سخن مي‌گويند اما هدف آنها وادار كردن ايران به مذاكرات منطقه‌اي و مهار يا مديريت نفوذ ايران است. فكر نمي‌كنيد ما قدم به قدم تحت فشار قرار گرفتيم؟ برخي منتقدان دولت مي‌گويند پس از برجام هسته‌اي نوبت به برجام موشكي و برجام منطقه‌اي رسيده است.
تصميم‌هاي استراتژيك سياسي در موضوعات مهم و حياتي كه با امنيت و منافع ملي كشورها ارتباط مي‌يابند در شرايط و مقتضاي زمان خود انجام مي‌شوند. وقتي كه كشورها در شرايط سخت قرار مي‌گيرند، به ويژه از لحاظ اقتصادي كه با زندگي و آرامش ملت ارتباط دارد، به ناچار و بر مبناي مصلحت مذاكره مي‌كنند تا از تنگناها خارج شوند. وظيفه اصلي دولت‌ها در عرصه روابط بين‌الملل ايجاد امنيت و توليد ثروت و توسعه براي شهروندانش است. تمايل به حل معضل هسته‌اي با قدرت‌هاي بزرگ در گفتمان داخلي ايران سبب روي كار آمدن دولت عملگراي روحاني شد تا مساله هسته‌اي را با يك روش قابل قبول حل كند. هدف توافق هسته‌اي از نگاه ايران اين بود كه تحريم‌هاي اقتصادي و تهديد‌هاي امنيتي برداشته شوند. طرف غربي هم (در زمان اوباما) به اين نتيجه رسيده بود كه بايد براي مديريت برنامه هسته‌اي ايران با اين كشور وارد گفت‌وگو و توافق شود. اميد هم اين بود كه با اعتماد ايجاد شده مي‌توان در مورد سايرعلايق مشترك مثلا در منطقه وارد گفت‌وگو شد. تا اينجا، منطق گفت‌وگو از يك نگاه واقع‌گرايانه قابل قبول است. اما مي‌بينيم كه شرايط به آن سمت نرفت و گفتمان امريكا مجددا تغيير كرد. البته بايد گفت به اصل خودش كه همان ضديت با ايران است برگشت. اين مساله نشان‌دهنده ميزان مقاومتي است كه در ساختار قدرت امريكا براي قدرتمند شدن ايران در سطح منطقه‌اي و جهاني وجود دارد. به هر حال اكنون هم تحريم‌ها خوب رفع نشده‌اند و نوعي نااميدي از نتيجه برجام در كشور وجود دارد و هم تهديدات امنيتي با يك پيچيدگي جديد و در قالب ائتلاف‌سازي عليه ايران دوباره برگشته‌اند. در اين وضعيت، ما هم كه نمي‌توانيم منفعل بمانيم كه بقيه كارشان را بكنند. بر اين مبنا به نظرم ايران هم بايد استراتژي جديد و پيشگيرانه‌اي براي خود تعريف كند.
ما مي‌دانستيم كه در حال انجام توافقي هستيم كه مدت زمان آن حداقل 10 سال است و اين 10 سال قرار نبود در دوره باراك اوباما بگذرد كه معمار امريكايي برجام بود. چطور فكري براي اين ساختار ايران‌ستيزي امريكا و تاثير دولت‌هاي مختلف بر برجام نكرديم؟ پرونده ايران در فعاليت‌هاي هسته‌اي از حالت امنيتي خارج شد، اما اكنون پرونده موشكي ما همين قابليت را ندارد؟
چرا حتما مي‌تواند داشته باشد. براي همين من فكر مي‌كنم كه براي تعديل بحث موشكي خوب است وارد گفت‌وگوي منطقه‌اي بشويم كه نقطه امتياز ژئوپولتيك ما است. اما در مورد برجام مشكل اين است كه ترامپ يك گفتمان متفاوت دارد و ضد برجام يا ضد دستاورد اوباما است و اصول برجام را اجرا نمي‌كند. معضل ترامپ فقط مختص ايران و برجام نيست، بلكه تمام دنيا با سياست‌هاي ساختارشكنانه او مشكل دارند. منظورم اين است كه اگر يك شخص ديگري غير از ترامپ در امريكا به قدرت مي‌رسيد شايد شرايط فرق مي‌كرد. عالي‌ترين مقام‌هاي نظام در ايران هم گفته‌اند كه توافق هسته‌اي معيار اعتماد‌سازي است تا احتمالا ما در ساير مسائل هم وارد گفت‌وگو شويم. اكنون ايران در منطقه هزينه‌هايي كرده، داعش را با يك سياست درست و تهاجمي تقريبا از بين برده، سرمايه‌هاي سياسي-اجتماعي در عراق، سوريه و لبنان دارد. اين هزينه‌ها بايد از طريق مذاكرات منطقه‌اي به امتيازات سياسي در راستاي گسترش نقش و اقتدار منطقه‌اي و نفوذ ايران تبديل شوند.
ايران هربار با اروپا وارد مذاكره شده با كارشكني امريكا و شكست مذاكرات روبه‌رو شده است. يك نمونه آن مذاكرات ايران و تروئيكاي اروپايي در 2003 تا 2005 بود. اكنون هم باز كارشكني امريكا توافق ايران و 5 كشور ديگر را تحت‌الشعاع قرار داده است. با چنين تجربه‌اي چه ضمانتي وجود دارد كه امريكا مذاكرات منطقه‌اي ايران و اروپا را تحت‌الشعاع قرار ندهد؟
كاملا درست مي‌فرماييد. اتفاقا من هم در مقاله‌اي اخيرا بحث كردم كه هدف اصلي ترامپ از پراكسي كردن اروپا در مذاكرات با ايران آگاهي از شكست مذاكرات به خصوص در حوزه موشكي است تا ائتلاف غربي عليه ايران را مجددا احيا كند. اينجاست كه ديپلماسي ما به طور هوشمندانه بايد مانع از نزديكي اروپا به ترامپ شود. منطق گفت‌وگوي منطقه‌اي با اروپا هم بر همين مبناست. كمترين نفعش اين است كه ايران با بيان واقعيت‌ها و انتظارات خود مي‌تواند كشورهاي اروپايي را به تداوم مشروعيت و اهميت نقش منطقه‌اي خود در حل بحران‌هاي جاري مثل سوريه قانع كند يا از طريق اروپا مانع از تاثيرگذاري بيش از اندازه سعودي‌ها و اسراييلي‌ها بر جريان‌هاي سياسي امريكا يا رسانه‌هاي آن عليه ايران شود.
اروپا كه براي تثبيت نفوذ ايران در منطقه با تهران وارد گفت‌وگو نمي‌شود. همان‌طور كه خودتان فرموديد كشورهاي اروپايي هم به نوعي نگران برهم خوردن توازن قدرت در منطقه و از اين لحاظ به دنبال مهار يا مديريت قدرت ايران هستند.
ببينيد اول بگويم كه اصل ثابت در يك مذاكره توافق نسبي مورد قبول دوطرف يا هم معادله برد-برد است. تجربه روابط بين‌الملل به ما ياد مي‌دهد كه اگر هر كشوري كه در يك منطقه محدوده جغرافيايي كه ديگران هم منافع دارند بيش از حد قدرتمند شده و بر روندهاي سياسي-امنيتي جاري تاثير غالب بگذارد به طور طبيعي ديگران فضا را براي خود تهديدآميز ديده و واكنش نشان مي‌دهند و حتي با يكديگر براي جلوگيري از تداوم آن ائتلاف مي‌كنند. به نظرم مشكل اكنون افزايش قدرت ايران در منطقه نيست. مثلا شروع اتفاقات سوريه، يمن و قبلش افغانستان و عراق ربطي به ايران نداشت و ايران به‌طور طبيعي در واكنش به تهديدات جديد براي امنيت ملي خود اقدام كرد. ايران حتي در دو مساله داعش و استقلال كردستان عراق كه اتفاقا مورد قبول اروپايي‌ها هم بود نقش مثبتي ايفا كرد. مشكل اصلي در چگونگي تعريف نقش ايران در يك فورمت منفي توسط دولت‌هاي رقيب ايران (سعودي، اسراييل و بعضي مواقع تركيه) است كه بر غربي‌ها تاثير مي‌گذارند. اما چرا غربي‌ها آگاهانه تاثير مي‌پذيرند چون با آنها منافع اقتصادي و تجاري دارند و از لحاظ ارزشي هم تهديدي براي غرب به حساب نمي‌آيند. حال اين نوع نگاه اروپا نسبت به ايران بايد اصلاح شود تا زمينه براي گفت‌وگوهاي واقعي فراهم شود.
تاثير متحدان منطقه‌اي اروپا مانند عربستان بر مذاكرات منطقه‌اي ايران و اروپا چه خواهد بود؟
سعودي‌ها با پول و لابي و رسانه‌اي كه دارند حتما مي‌توانند تاثيرگذار باشند، اما تاثير آنها بر اروپا از تاثيري كه مي‌توانند بر امريكا بگذارند، حتما كمتر است. اروپايي‌ها موضوعات سعودي را با يك نگاه انتقادي‌تري مي‌بينند. موضوع ارتباط ريشه‌اي تروريسم القاعده و شعبه‌هاي آن يا داعش با وهابيسم و بمباران گسترده مردم بي‌دفاع يمن توسط سعودي‌ها در افكار عمومي اروپا يك مساله مذموم است. اما متاسفانه هم اروپا (به ويژه فرانسه) تحت تاثير تجارت با سعودي‌ها هستند. مثلا در توليد يك جنگنده اف-18 نزديك به 35 كمپاني مشاركت دارند كه سفارش آن از سوي سعودي‌ها خود يك رشوه به غربي‌هاست. اما در يك قالب استراتژيك، اروپا به تدريج به دنبال استراتژي مستقل‌تر خود از امريكاست. در اين قالب، به اعتقاد من سعودي‌ها نمي‌توانند اروپا را صد در صد با خود عليه ايران همراه كنند.
آيا برجام بدون امريكا براي ايران قابل تداوم است؟
به‌نظرم بدون امريكا يا حتي اروپا، ايران نبايد پيشقدم در خروج از برجام شود، چون نفعي براي ايران ندارد. به هر حال برجام برنامه هسته‌اي ايران را حداقل از لحاظ همكاري با آژانس بين‌المللي اتمي مشروع كرد و نشان داد اين برنامه جنبه تسليحاتي ندارد. همين امر اتصال برنامه هسته‌اي به تهديدي براي امنيت بين‌المللي را كه مي‌تواند مبنايي براي ائتلاف‌سازي براي مداخله در كشورها باشد از بين برد. اما واقعيت اين است كه امريكا مي‌تواند تاثيرات منفي زيادي بر اجراي برجام بگذارد. در واقع، تنها مشاركت امريكا در برجام اين بود كه سر راه اروپا براي جلوگيري از تجارت با ايران قرار گيرد. خودم هميشه معتقد بودم كه ديناميزم سياست و گفتمان جديد در امريكا با روي كار آمدن ترامپ بالاخره برجام را به چالش مي‌كشيد. چون همانند داخل ايران، برجام به‌طور كامل در درون ساختار قدرت امريكا پذيرفته نشد.
خروج امريكا از برجام يعني بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي، آيا اينچنين ماندن در توافق هسته‌اي براي ايران فايده و سودي هم دارد؟ فكر مي‌كنيد سناريوي ايران و اروپا در صورت خروج امريكا از برجام چيست؟
در حال حاضر اين بحث در جامعه ما وجود دارد كه ايران از باقي ماندن در برجام بدون امريكا نفعي نمي‌برد. اما وقتي كه چاره‌اي نداشته باشيد، طبيعتا يك قرارداد بين‌المللي را به عنوان كشوري كه مي‌خواست صادقانه به آن متعهد باشد، ادامه مي‌دهيد. اصلا بحث اين نيست كه ايران با اروپا به تنهايي مي‌تواند ادامه بدهد يا خير، اتفاقا به نظر من ايران با اروپا از لحاظ اقتصادي نمي‌تواند جلو برود، چون نهايتا اروپا نفع اقتصادي خود را در نزديكي با امريكا مي‌بيند. اما اروپا منفعت سياسي و استراتژيك هم مي‌تواند براي ايران داشته باشد. بالا گفتم كه چقدر اضطرار ژئوپولتيك و ضرورت استراتژيك كار كردن با ايران براي اروپا مهم است. اكنون مهم است كه موضوع تهديد ايران به عنوان منبع ناامني در درون منطقه كه ساخته و پرداخته امريكا، اسراييل و عربستان سعودي است در اروپا هم رواج پيدا نكند.
اگر امريكا از برجام خارج شود و اروپا هم در نهايت به دليل منافع اقتصادي به اين نتيجه برسد كه بهتر است به امريكا نزديك باشد، عملا همه از برجام خارج شده‌اند. ايران با چه كشورهايي در برجام باقي بماند؟
بله، عملا همه از برجام خارج شده‌اند، ولي الزامي هم ندارد كه ايران هم بگويد مي‌خواهد از برجام خارج شود. ايران همچنان مي‌تواند همانند دوران قبل از برجام به روابط خود با چين، روسيه و هند و تركيه و عراق و كره و ژاپن و ساير كشورها ادامه دهد. تمام جهان كه اروپا و امريكا نيست. ما در عصر فراجهاني شدن هستيم، يعني اتصال به غرب الزاما هم ملاك توسعه و انباشت ثروت نيست. اكنون كشورها به اهميت و ارزش تعاملات منطقه‌اي و تجارت‌هاي كوچك‌تر و متنوع‌تر در حوزه همسايگي واقف مي‌شوند. به هر حال كشورمان ظرفيت‌هاي اقتصادي و ژئوپولتيك خوبي دارد كه با مديريت صحيح منابع مي‌تواند به توسعه دست يابد.
تمام جهان اروپا و امريكا نيست، اما پيش از مذاكرات هسته‌اي هم اين اجماع اروپا و امريكا بود كه تحريم‌هاي متنوع را عليه ايران اجرايي كرد و از ساير كشورها هم كاري جز اطاعت از اين تحريم‌ها برنيامد.
بله، درست مي‌فرماييد. اما براي همين است كه اروپا شديدا خواهان حفظ برجام است. اروپا براي حفظ برجام دست به هركاري مي‌زند و اتفاقا اين كار را به دليل منافع خود در ايجاد يك دنياي چندجانبه‌گرا انجام مي‌دهد. پس از يك نگاه واقع‌گرايانه زياد هم نمي‌توان انتظار داشت كه ائتلاف اروپا و امريكا به شكل سابق دوباره احيا شود، چون منطق آن ائتلاف، يعني تهديد برنامه هسته‌اي ايران براي امنيت بين‌الملل، الان كاملا مردود است. اين را هم بگويم كه با وجود بسياري از مشكلات و محدوديت‌ها، اروپا همچنان يك بازيگر معتبر در سطح جهاني است.
ترامپ معتقد است انتظار اوليه از برجام اين بود كه صلح و ثبات به منطقه بياورد. اكنون با خروج ايران از محاصره بين‌المللي و ارايه تصوير قدرتمند از ايران در نزد دوستان منطقه‌اي آن مثل حزب‌الله و ساير گروه‌هاي سياسي در عراق و سوريه و غيره، قدرت منطقه‌اي ايران افزايش يافته و اين شرايط را براي امريكا و متحدان منطقه‌اي‌اش سخت‌تر كرده است.
اضطرار ژئوپولتيك مهم‌ترين اصل براي اروپا در حصول و حفظ برجام بوده است.
هدف اصلي ترامپ اين است كه شكاف به وجود آمده با اروپا را به گونه‌اي بازسازي و مجددا جبهه واحدي در ائتلاف غرب عليه ايران ايجاد كند.
برخلاف نگاه امريكايي، در تعريف اروپايي نقش ايران را نمي‌توان ناديده يا تضعيف كرد و بايد با آن وارد مذاكره و گفت‌وگو براي حل معضلات جاري منطقه‌اي به ويژه تروريسم شد.
طرح مذاكرات موشكي با ايران كه يك موضوع امنيت ملي و مربوط به بازدارندگي تدافعي كشور است اساسا يك موضوع برد-باخت و به ضرر ايران است و ورود اروپا به اين موضوع مي‌تواند زمينه هر مذاكره‌اي با ايران را در نطفه نابود كند.
مذاكرات در يك قالب اروپايي (نه امريكايي) بر مبناي توازن منافع و با يك ديپلماسي قوي از سوي كشورمان مي‌تواند يك فرصت براي هر دوطرف باشد.
موضوع اصلي اروپا، در كنار حفظ برجام گفت‌وگو با ايران براي حل بحران‌هاي منطقه‌اي است.
ايران در منطقه هزينه‌هايي كرده، داعش را با يك سياست درست و تهاجمي تقريبا از بين برده، سرمايه‌هاي سياسي-اجتماعي در عراق، سوريه و لبنان دارد. اين هزينه‌ها بايد از طريق مذاكرات منطقه‌اي به امتيازات سياسي در راستاي گسترش نقش و اقتدار منطقه‌اي و نفوذ ايران تبديل شوند.