دكتر مجتبي بشردوست، استاد اعزامي وزارت علوم به دانشگاه «ام.گ.او» مسكو و مولف كتاب‌هاي «موج و مرجان: نقد ادبي در ايران از 1320 تا 1357»، «در جستوجوي نيشابور: زندگي و شعر شفيعي‌كدكني»، «سوداي حقيقت»، «افسون هدايت» و «هستي‌شناسي مولانا»، در سه حوزه نظريه‌هاي ادبي، ادبيات معاصر و مثنوي مولوي پژوهش مي‌كند. در اين نشست مي‌خواهيم درباره وضعيت آموزش زبان و ادبيات فارسي در دانشگاههاي روسيه و ايران و همچنين در زمينه ذهنيت روسي و ايده دانشگاه با ايشان به گفت‌وگو بپردازيم.
شما به مدت دو سال و نيم در دانشگاههاي روسيه، زبان و ادبيات فارسي تدريس مي‌كرديد، به ما بگوييد دانشگاههاي روسيه در چه وضعيتي به سر مي‌برند و زبان و ادبيات فارسي در روسيه چه جايگاهي دارد؟
بله، من به مدت دو سال و نيم، رسما در دانشگاه «ام.گ.او» مسكو زبان و ادبيات فارسي تدريس مي‌كردم. دانشگاه ام.گ.او قدمت 200ساله دارد و بيش از صد و پنجاه زبان در آن دانشگاه تدريس مي‌شود. دانشجوياني كه در دانشگاه ام.گ.او تحصيل مي‌كنند، معمولا دو زبان اروپايي و دو زبان آسيايي را فرا مي‌گيرند. دانشجويان من در كنار زبان‌هاي اروپايي، زبان‌هاي فارسي و عربي يا فارسي و تركي را هم مي‌آموختند. برخي دانشجويان به ارمني، گرجي، پشتو يا دري گرايش داشتند. به هر شكل، چهار زبان را فرا مي‌گرفتند اما در سنت‌پترزبورگ وضع فرق مي‌كرد. در آنجا دانشجويان زبان‌هاي بيشتري فرا مي‌گرفتند. برخي دانشجويان زبان‌هاي كشور لتوني، ليتواني، استوني را هم ياد گرفته بودند. دانشگاه دولتي سنت‌پترزبورگ و انستيتوي شرق‌شناسي به ادبيات فارسي و تصحيح نسخ فارسي گرايش بيشتري نشان مي‌داد.
منظور شما اين است كه دانشگاههاي مسكو بيشتر به آموزش زبان فارسي تمايل نشان مي‌دهند و دانشگاههاي پترزبورگ به آموزش ادبيات فارسي؟
همين طور است. دانشگاه ام.گ.او و پاره‌اي از دانشگاههاي ديگر مسكو بيشتر به آموزش زبان فارسي گرايش نشان مي‌دهند. لذا اولويت آنها آموزش گرامر فارسي، نگارش فارسي، گونه‌ها و لهجه‌هاست. البته هستند چهره‌هايي مانند «پروفسور ريسنر» و دكتر «يوگينيا نيكيتينكو» و دكتر «ماريا گن» كه هنوز بر ادبيات فارسي تكيه مي‌كنند، ولي من در اين دانشگاه ادبيات معاصر تدريس كردم. دانشگاه دولتي سنت‌پترزبورگ به شيوه ديگري عمل مي‌كرد و به ادبيات كلاسيك و ادبيات معاصر فارسي توامان مي‌پرداخت. استادان انستيتوي نسخ خطي با متون فارسي كاملا آشنا بودند.
پرسش بعدي من اين است كه آيا دانشجويان روس به ادبيات معاصر ايران، تمايلي هم نشان مي‌دادند؟ و ديگر پرسش من اين است كه شما چگونه تدريس مي‌كرديد و بر چه جريان‌هايي بيشتر تاكيد داشتيد؟
من ادبيات معاصر را از مشروطه شروع مي‌كردم. بعد مي‌رسيديم به عصر پهلوي اول و پهلوي دوم. همچنين كودتاي بيست‌وهشت مرداد. بعد دهه پنجاه و عصر چريك‌گرايي و در پايان مي‌رسيديم به انقلاب اسلامي.
ما بيشتر متن مي‌خوانديم. از آخوندزاده و طالب اف، ميرزا آقاخان كرماني، زين‌العابدين مراغه‌اي و ملكم خان شروع مي‌كرديم و كم‌كم مي‌رسيديم به جمالزاده، هدايت، چوبك، آل‌احمد، سيمين دانشور، دولت‌آبادي، احمد محمود و ديگران.
بوف كور چطور؟ بوف كور را هم تدريس كرديد؟
بله، روزنفلد و برتلس بوف كور را به روسي ترجمه كرده بودند. بنابراين تدريس بوف كور و زنده به گور، سه قطره خون و سگ ولگرد برايم آسان‌تر شده بود.
در مورد شرق شناساني مانند برتلس و بارتولد و پتروشفسكي بيشتر صحبت كنيم. عجالتا مي‌خواهم، بدانم دانشجويان روس به راحتي مي‌توانستند با بوف كور، جاي خالي سلوچ و سوشون ارتباط برقرار كنند؟
مي‌دانيد كه روسيه در دوره عصر طلايي و عصر نقره‌اي نويسندگان بزرگي به دنيا عرضه كرد. دانشجويان روس با آثار پوشكين و يسنين و آنا آخماتوا و تسوتايوا (سوتايوا) گوميلوف، ماندلشتام، ماياكوفسكي و تولستوي و داستايفسكي و شولوخف، گوركي و گوگل و توركنيف و بولگاكف و ده‌ها و صدها نويسنده ديگر آشنا بودند. لذا فهم كليدر يا جاي خالي سلوچ براي‌شان بسيار آسان بود. دقيقا مي‌دانستند كه دولت‌آبادي از شولوخف متاثر است و فلان نويسنده ايراني از چخوف. اما بوف كور داستان ديگري دارد. دانشجوياني كه كافكا خوانده بودند يا با آثار سوررئاليست‌ها آشنا بودند، بوف كور را بهتر مي‌فهميدند.
درباره شعر كمتر صحبت كرديم. روس‌ها گويا بيشتر به خيام گرايش دارند. اين طور نيست؟
رباعيات خيام بارها و بارها در روسيه ترجمه شده است. روزنفلد تمام آثار خيام به ويژه نوروزنامه را هم تصحيح و هم ترجمه كرده كه به تازگي توسط دكتر ادريس اف بازنويسي و منتشر شده است. روس‌ها با فردوسي، مولانا، عطار، سعدي، حافظ و جامي هم آشنا هستند. يكي از شرق‌شناسان روسي اشعار اقبال لاهوري را به روسي ترجمه كرده بود. البته نسل جوان به نيما و شاملو و فروغ و سپهري بيشتر گرايش نشان مي‌دهد.
با ادبيات بعد از انقلاب هم آشنا هستند؟
كم و بيش آشنا هستند. برخي آثار هوشنگ مرادي‌كرماني، رضا اميرخاني، حبيب احمدزاده و گلشيري به روسي ترجمه شده است ولي من مي‌كوشيدم تا تصوير كلي‌تر و كامل‌تري از ادبيات امروز ايران ارايه كنم. تصويري كه در آن رضا براهني و عباس معروفي و ديگران هم بگنجند.
شما غير از نقد ادبي، ادبيات معاصر به مثنوي مولوي هم علاقه‌منديد. مثنوي را چگونه تدريس مي‌كرديد؟
مثنوي مولوي را در كتابخانه ادبيات خارجي تدريس مي‌كردم. حدودا سي نفر از روس‌ها و تاجيك‌ها ثبت‌نام كرده بودند و به مدت دو سال و نيم اين كلاس‌ها استمرار داشت. مدير بنياد ايران‌شناسي مسكو، دكتر ادريس‌اف بود. ايشان برنامه‌ريزي مي‌كرد. دانشجويان و استادان را دعوت مي‌كرد و من هم روزهاي پنجشنبه ساعت 6 تا 8 در همين بنياد، مثنوي را تدريس مي‌كردم.
به چه شيوه‌اي مثنوي تدريس مي‌كرديد؟
ابتدا اطلاعات تاريخي به آنها مي‌دادم. بعد چند حكايت از مثنوي را انتخاب مي‌كردم و به تاويل آنها مي‌پرداختم. دكتر نيكيتينكو، تمام اين درس گفتار‌ها را به روسي ترجمه مي‌كرد و توضيح مي‌داد.
همان‌گونه كه مي‌دانيم، روس‌ها هفتاد سال با مكتب ماركسيسم درگير بوده‌اند و اين پرسش پيش مي‌آيد كه گرايش آنها به مسائلي چون عرفان و تصوف ريشه در چه عواملي دارد؟
مي‌دانيد كه روس‌ها ارتدكس هستند. بنابراين گرايش مذهبي شديدي دارند. در جاي جاي روسيه، كليسا ديده مي‌شود. آنها روزهاي يكشنبه به كليسا مي‌روند و دعا مي‌كنند. حتي در عصر سيطره و استيلاي مكتب ماركسيسم، مذهب حضور و حيات پررنگي در زندگي روزمره مردم داشت. روس‌ها تحقيقات گسترده‌اي در زمينه الهيات دارند. برديايف و شستوف، الهيات مسيحي را خوب مي‌شناختند. روس‌ها با آثار بوعلي‌سينا و سهروردي و ابن‌عربي و ملاصدرا و ملاهادي سبزواري هم آشنا هستند. در آكادمي فلسفه، اسفار و فصوص‌الحكم هم خوانده مي‌شود. پاره‌اي از اين متون به روسي ترجمه شده است.
مي‌خواهم از فضاي آموزش زبان و ادبيات فارسي در روسيه كمي فاصله بگيريم. مي‌خواهم يك سوال كلي‌تر از شما بپرسم. آيزايا برلين در كتاب «ذهن روسي در نظام شوروي» ترجمه رضا رضايي كه نشر ماهي منتشر كرده مي‌گويد: «يكي از چشمگيرترين ويژگي‌هاي فرهنگ مدرن روس، خود محوري عجيب آن است.» نظرتان درباره اين جمله چيست؟
درباره ذهنيت روسي بايد در يك نشست ديگر با هم صحبت كنيم. اجمالا مي‌گويم، سخن گفتن درباره ذهنيت روسي آسان نيست. روسيه كشور بزرگي است. جغرافياي پهناوري دارد. به بيش از دويست زبان در روسيه صحبت مي‌شود. نژادها و اقوام و مليت‌هاي مختلفي در كنار هم زندگي مي‌كنند. ذهنيت روسي تركيبي است از همه اينها. گرچه پاره‌اي از روس‌ها از نژاد اسلاو و مذهب ارتدكس و زبان روسي دم مي‌زنند ولي تاتارها و چچن‌ها و باشقير‌ها و ديگر اقوام هم حضور دارند، جنگ جهاني اول و دوم. درگيري با فرانسوي‌ها و ژاپني‌ها و آلماني‌ها، سيطره و سلطه بلامنازعه ماركسيسم و همچنين سرزمين سرد و يخ زده روسيه، روس‌ها را به طرف نوعي فرهنگ درون ماندگار (immanent) سوق داده است. روس‌ها اساسا ميل دارند به ريشه‌ها برگردند، به درون، به خويشتن خويش. همين باعث شده است كه به نوعي معنويت بومي هم گرايش پيدا كنند. بعد از فروپاشي ماركسيسم، روس‌ها دارند از طريق آزمون و خطا، راه‌هاي ديگر را هم تجربه مي‌كنند. آيزايا برلين در همان كتابي كه نام برديد، مي‌گويد: «روس‌ها ملت بزرگي هستند و قواي خلاق‌شان عظيم و آنگاه كه آزاد شوند، خدا مي‌داند چه ارمغان‌ها براي جهانيان خواهند آورد. البته هميشه احتمالش هست كه بربريت جديدي سر برآورد، اما من در حال حاضر دورنمايي براي آن نمي‌بينم.» (ص 285)
رشته‌اي چون شرق‌شناسي در روسيه چه وضعيتي دارد؟
روس‌ها شرق‌شناسان بزرگي به دنيا عرضه كرده‌اند. نمونه‌اش همان طور كه گفتم بارتولد و برتلس و روزنفلد و پتروشفسكي هستند . همه اينها رويكرد تاريخي- تطبيقي داشتند. البته با فيلولوژي هم آشنا بودند. متون فارسي و عربي و تركي را خوب مي‌شناختند. تقريبا دو قرن است كه شرق‌شناسي در روسيه سابقه دارد ولي در شرايط كنوني، شرق‌شناسان روسيه، رويكرد و رويه ديگري را پيش گرفتند. حالا بيشتر به رخدادهاي سياسي روزمره تمايل دارند چون فرهنگ‌شناسي، تمدن‌شناسي، فولكلورشناسي را كنار گذاشته‌اند و به رخدادهايي ويژه مي‌پردازند. انگار همه پيش‌بيني‌هاي ادوارد سعيد در كتاب «شرق‌شناسي» دارد به وقوع مي‌پيوندد.
درباره ذهن روسي و شرق‌شناسي در يك نشست ديگر بيشتر گفت‌وگو خواهيم كرد. برگرديم به ايران و كمي درباره وضعيت دانشگاههاي ايران صحبت كنيم. بعد از بازگشت از روسيه وضعيت دانشگاههاي ايران را حالا چگونه مي‌بينيد؟
حتما كتاب «دانشگاه: از نردبان تا سايه‌بان» اثر دكتر عباس كاظمي را خوانده‌ايد. توصيف و تبيين دكتر كاظمي نشان مي‌دهد، دانشگاههاي ما وضعيت اسفباري دارند.
چرا به چنين وضعيت اسفباري در افتاده‌ايم؟
دكتر اباذري معتقد است كه دانشگاههاي ما در نظام سرمايه‌داري حل شده است. به تعبير ديگر، نظام بازار بر دانشگاههاي ما سلطه پيدا كرده است. دانشگاه دارد بر مبناي منطق عرضه و تقاضا به حياتش ادامه مي‌دهد و به همين دليل روح و هدف و غايتش را از دست داده است.
شما هم اين ديدگاه را مي‌پذيريد؟
من مي‌خواهم از كتاب «ايده دانشگاه» اثر كارل ياسپرس (ترجمه مهدي پارسا – مهرداد پارسا، انتشارات ققنوس) چند جمله را براي شما بخوانم. ياسپرس مي‌گويد: «دانشگاه جايي است كه در آن مي‌توان حقيقت را به نحو نامشروط در همه اشكالش جست‌و‌جو كرد.» يا «دانشگاه بي‌خاصيت مي‌ماند اگر لغت‌شناسان و نه فيلسوفان در آن سروري كنند. اگر تكنولوژي جاي تئوري را و داده‌ها جاي ايده‌ها را در آن بگيرد.» يا «استاد دانشگاه در وهله نخست كارمند دولت نيست بلكه عضو يك سازمان مستقل است.»
«استاد دانشگاه بايد بيش از هرچيز خود را محقق و معلم بداند. نه عضو يك سازمان يا كارمند دولت.»
«وقتي استادان تحقير شوند با بي احترامي با آنها رفتار شود يا به وضعيت‌هايي كشانده شوند كه مجبور شوند، سلوكي غيراخلاقي داشته باشند و در معرض سياست آكادميك در معناي تحت‌اللفظي قرار بگيرند، از آنها نيز همچون هر انسان ديگري مي‌توان توقع هر چيزي را داشت.»
براي من روشن است كه شما چه مي‌خواهيد بگوييد. ولي مي‌خواهم بدانم چرا دانشگاه، روح و هدف و غايت خود را از دست داده است؟
سرمايه‌داري آنچنان كه ماركس گفته است. همه چيز را به رنگ خود درمي‌آورد. شما اگر جستوجوي حقيقت را كنار بگذاريد در آن صورت مجبوريد كه در خدمت سود و سرمايه باشيد. سرمايه‌داري تماميت‌طلب است. در حريف بي‌وفا مي‌نگرد. دانشگاه‌هايي كه در خدمت سرمايه‌داري‌اند، بالاجبار به سيطره كميت تن در مي‌دهند. دايما از آمار و ارقام دم مي‌زنند. ميان‌مايگي را تبليغ مي‌كنند. از نخبه‌گرايي بيزارند. مي‌گويند رسالت دانشگاه كشف حقيقت، بيان حقيقت و پرورش نخبگان نيست. مي‌گويند دانشگاه فقط مي‌تواند تكنوكرات – بروكرات پرورش دهد. از نظر آنها، دانشگاه بايد با منطق بازار پيش رود. دست نامرئي همه چيز را نظم و نسق مي‌بخشد. نئوليبرال‌ها به ما مي‌گويند: نگران نباشيد. نظام عالم احسن است. بدبين نباشيد. نظام‌هاي طبقاتي/ كاستي را بايد پذيرفت. تبعيض‌ها و تفاوت‌ها رقابت ايجاد مي‌كند. تعادل ايجاد مي‌كند. گدايان و ژنده‌پوشان از خان يغماي اغنيا و سرمايه‌داران مي‌توانند، استفاده كنند و زنده بمانند.
پاره‌اي از روشنفكران به دكتر اباذري انتقاد مي‌كنند كه شما همه چيز را به سرمايه‌داري و نئوليبراليسم ربط مي‌دهيد و به مكانيسم دروني دانشگاههاي بومي بي‌توجهيد. گويا حوالت تاريخي ما بود كه به اينجا برسيم.
من به حوالت تاريخي باور ندارم. بگذاريد من تصوير ديگري از دانشگاههاي ايران به دست بدهم. در دوره پهلوي اول، علوم انساني، كمي پوزيتيويستي شكل گرفت. يعني هنوز زير سلطه علوم تجربي و تكنولوژي و آمار و ارقام و كميت‌ها بود. كم‌كم چهره‌هايي مثل فروزانفر، همايي و اقبال آشتياني وارد دانشگاه شدند. در اين دوره گفتمان غالب يا عنصر غالب بر دانشگاه «گفتمان ادبي- تاريخي» بود. با رشد مكتب ماركسيسم و اگزيستانسياليسم و رواج جنبش‌هاي چريكي، «گفتمان جامعه‌شناختي- سياسي» غالب شد. در دهه 70 «گفتمان‌هاي فلسفي» جانشين آن شد. همه مي‌خواستند فلسفه تحليلي يا قاره‌اي بخوانند. بعد از دهه 80 نظريه‌هاي ادبي غالب شد و «گفتمان زبان‌شناختي» سلطه پيدا كرد. همه به طرف نشانه‌شناسي – روايت‌شناسي رفتند. استادان سنت‌گرا كه فقط به ادبيات كلاسيك گرايش داشتند، ابتدا با رويكردها و گفتمان‌هاي جديد در افتادند و سرانجام تسليم شدند و تمكين كردند.
پاره‌اي از سنت‌گرايان امروزه دم از پست‌مدرنيسم هم مي‌زنند. سر كلاس از ژاك دريدا و ژاك لاكان حرف مي‌زنند.
اينها را نبايد زياد جدي گرفت. پاره‌اي از استادان دانشگاه توهم استغنا دارند. معتقدند ردپاي كل رويكردها و گفتمان‌هاي جديد را مي‌توان در سنت ادبي ايران رديابي كرد. بايد گفت چنين رويكردها، از سويي بيشترين ضربه را به نقد ادبي ما زده‌اند و از سوي ديگر، مانع شكل‌گيري تفكر انتقادي هم شده‌اند.
چرا؟
ببينيد! وقتي شما در ديوان «ابن يمين» دنبال نظريه‌هاي ادبي مي‌گرديد؛ معلوم است به چه نتايجي مي‌رسيد. يكي از استادان مقاله‌اي نوشته بود درباره نقد ادبي از ديدگاه ابن يمين! در پايان مقاله گفته بودند، نقد ادبي ابن يمين بي‌معيار است! مي‌بينيد؛ اگر نقدي بي‌معيار باشد اصلا نقد نيست. نقد ذاتا نورماتيو (normative) و هنجارمند است.
پاره‌اي از استادان مشهور دانشگاه در پايان عمر دوباره به سنت گرايش پيدا مي‌كنند و به نوگرايي و نظريه‌هاي ادبي و مدرنيته حمله مي‌كنند، دليلش را چه مي‌دانيد؟
همه چيز برمي‌گردد به ساختار ذهني و تربيت فرهنگي آنان. پاره‌اي از استادان ادب فارسي معتقدند بهترين تحول، تحول غزالي‌وار است. غزالي ابتدا فقيه بود. بعد فيلسوف شد و در پايان عمر «المنقذ من الضلال» را نوشت و عارف شد. آنها هم مي‌خواهند در پايان عمر غزالي‌وار بميرند. اينها تفكر شهودي و سكوت را بر تفكر انتقادي و گفت‌وگو ترجيح مي‌دهند.
يكي از استادان فلسفه در يكي از سخنراني‌هايش تحت عنوان رويكرد ايدئولوژيك به هنر، شديدا به تفكر انتقادي حمله كردند. به نظر ايشان بعد از رنسانس و عصر روشنگري، جهان غرب تفكر انتقادي را بر تفكر شهودي ترجيح داده است. ايشان چون به سنت‌گرايي رنه گنون، شوان و سيد حسين نصر گرايش دارد، فكر مي‌كند كه ما بايد به حكمت خالده و سنت‌هاي حسنه روزگاران گذشته برگرديم. يعني به تفكر شهودي، به عرفان، به گذشته‌هاي دور و به طبيعت با آب زلال! به نظر شما با اين نوع رمانتيسيسم ارتجاعي نمي‌توان تفكر انتقادي و مدرنيسم و مدرنيته را رواج و رونق داد؟
شما در كتاب «موج و مرجان» وسيعا به تفكر انتقادي پرداخته‌ايد، چرا؟
همين طور است. پرسش بنيادين اين است كه در جدال بين تقي رفعت و بهار چه كسي پيروز ميدان بود؟ در جدال بين گروه ربعه و سبعه چه كسي پيروز شد؟ در جدال بين حميدي شيرازي و شاملو چه كسي پيروز بود؟ ما هنوز گويا از تاريخ درس نگرفته‌ايم! دوباره داريم همان سيكل معيوب را تكرار مي‌كنيم. استادان سنت‌گرا، خودشان را وارث تام و تمام ميراث گذشته مي‌دانند. وقتي هم كه دچار بحران تصميم‌گيري مي‌شوند، معمولا به ارتجاع و استبداد گرايش پيدا مي‌كنند. اين درسي است كه تاريخ به ما داده است.
آينده دانشگاه‌ها را چگونه مي‌بينيد. دانشگاه‌ها چگونه مي‌توانند از اين بحران نجات پيدا كنند؟
از ياسپرس نقل كرديم كه «دانشگاه فقط محل جستوجوي حقيقت است» دانشگاه بايد نسلي پرورش دهد كه بي‌قرار و مشتاق حقيقت باشد. اكنون دانشگاه به ايدئولوژي تكنوكراتيك تن در داده است. فعلا دارد تكنوكرات- بروكرات پرورش مي‌دهد. تكنوكرات‌ها- بروكرات‌ها تنها مي‌توانند كارمندهاي مطيع و سر به زير و طماع و خادم بورژوازي تربيت كنند، زيرا تكنوكرات‌ها- بروكرات‌ها هرگز تفكر انتقادي را برنمي‌تابند. مشكل ديگر دانشگاه اين است كه به نوعي از تفكر پوزيتيويستي در غلتيده و جدايي دانش از ارزش، توصيف از تكليف، واقعيت از آرمان، حقيقت از اعتبار، علت از دليل و خبر از انشا را پذيرفته. فيلسوفان مكتب فرانكفورت شديدا و عميقا با اين نوع تفكيك‌ها مخالف بودند. آنها ربط و نسبت اين مفاهيم را ديالكتيكي مي‌ديدند ولي استادان ما هنوز فكر مي‌كنند كه تفكر آكادميك يعني التزام و باورداشت به تفكيك دانش از ارزش، علت از دليل و توصيف از تعهد.
با اين توصيف پس ما بايد به جريان‌هاي بيرون از دانشگاه اميدوار باشيم.
نمي‌دانم، جريان‌هاي بيرون از دانشگاه وضعيت بهتري دارند يا نه. فعلا مي‌توان گفت: گفتمان دانشگاه شكست خورده است.
درباره ذهنيت روسي بايد در يك نشست ديگر با هم صحبت كنيم. اجمالا مي‌گويم، سخن گفتن درباره ذهنيت روسي آسان نيست. روسيه كشور بزرگي است. جغرافياي پهناوري دارد. به بيش از دويست زبان در روسيه صحبت مي‌شود. نژادها و اقوام و مليت‌هاي مختلفي در كنار هم زندگي مي‌كنند.