مارتين لوتر به اصلاحگري راديكال در پروژه رفورم ديني در اروپاي مسيحي مشهور است. اما منتقدان اين باور غالب با استناد به برخي مستندات تاريخي نشان داده‌اند كه او چندان هم تندرو نبود. بنا به نتايج اين دست از پژوهش‌ها، لوتر انتقادات خود را در ابتدا خيلي محتاطانه طرح كرد و از اينكه كليسا را با بحراني جدي مواجه كند، عميقا پرهيز داشت. اين يكي از اصلي‌ترين مسائلي بود كه با سيدعلي ميرموسوي در ميان گذاشتيم. استاد علوم سياسي دانشگاه مفيد قم در مجموع لوتر را اصلاحگري راديكال مي‌داند. او معتقد است هرچند لوتر در عمل مشي نسبتا ميانه‌روانه‌اي را در پيش گرفته بود اما محتواي انتقاداتي كه از كليسا مطرح كرد حركت او را در شمار جنبش‌هاي راديكال قرار مي‌دهد. در سال روز تاسيس مذهب پروتستان گفت‌وگوي مفصلي را با ميرموسوي داشتيم كه متن كامل آن را مي‌توانيد در ادامه بخوانيد.
زمينه‌هاي پيشيني پيدايش جنبش لوتر چه بود؟ آيا جنبش اصلاح ديني قبل از لوتر در آلمان يا جهان مسيحيت عقبه‌اي داشت؟ آيا اساسا اين جنبش در برابر مساله آمرزش فروشي كليسا پديد آمد يا عناصر ديگري هم در شكل‌گيري آن دخيل بودند؟
جنبش دين‌پيرايي يا همان اصلاح ديني مسبوق به دو سنت بود؛ 1- يكي سنت اومانيستي كه در ايتاليا و به طور كلي در اروپا شكل گرفته بود و بر پايه آن سنت، نجات دنيوي انسان و همچنين رستگاري دنيوي او در كانون توجه قرار گرفته بود. اما بايد گفت اصلاح ديني لوتر با اين سنت مرزبندي جدي داشت. 2- سنت ديگري كه پيش از جنبش لوتر وجود داشت نيز اعتراض به سلطه كليسا بود. در واقع اعتراض به سلطه كليسا را مي‌توان گفت حدود دو قرن پيش از ظهور لوتر در نقاط مختلف اروپا و به ويژه در ايتاليا مطرح شده بود. سه انديشمند مشهور كه در آن دوران اين اعتراضات را طرح كردند عبارت بودند از: مارسيه پادوايي، دانته و ويليام اوكام. البته به نظر مي‌رسد لوتر كه در واقع بنيانگذار اصلاح ديني است بيشتر از ويليام اوكام تاثير پذيرفته است.
يان هوس هم احتمالا در همين سنت اصلاحي ما قبل لوتر قرار مي‌گيرد؟
دقيقا. هوس نيز در همين سنت قرار داشت.
و البته يان هوس به حكم كليسا به صورت زنده سوزانده مي‌شود. سرنوشت ديگر اصلاح‌گران ماقبل لوتر چه بود؟
ببينيد راديكال‌ترين اينها را شايد بتوان مارسيليه پادوايي دانست كه در كتاب «مدافع صلح» به‌شدت اقتدار دنيوي كليسا را زير سوال برد و از اقتدار شهرياري دفاع كرد. آنجا به صراحت مي‌گويد اقتدار دنيوي كليسا بايد به صورت كامل از بين برود و قدرت شهرياري، دربرگيرنده تمام اقتدار دنيوي بشود. خب مارسيه پادوايي كه توسط كليسا تكفير مي‌شود و دانته و اوكام نيز كم‌وبيش به سرنوشتي مشابه دچار مي‌شوند.
بنابراين كليسا در چارچوب سنتي كه مبتني بود بر آموزه‌هاي كتاب مقدس و اعتباري هم‌وزن آن آموزه‌ها، اقتدار گسترده‌اي را براي خود تعريف كرده بود و يك شريعت كليسايي را به جامعه مسيحيت ارايه مي‌داد كه از جانب منتقدان آن متهم به شرك و سرشار از احكام شرك‌آلود قلمداد مي‌شد و همين براي آغاز يك جريان اعتراضي كافي بود. اما آنچه لوتر را به عنوان رهبر يك جريان دين پيرايي مطرح كرد، اين بود كه او يك پارادوكسي را در نظام معرفتي دستگاه كليسا دريافت و كار خود را از نقد آن آغاز كرد. اين پارادوكس هم اين بود كه براساس آموزه‌هاي كتاب مقدس و مساله گناه نخستين، انسان داراي بنياني نافرمان و معصيت كار است. اما از سوي ديگر در كتاب مقدس دستوراتي داده شده بود كه انسان براي رستگاري بايد به آنها پايبند باشد. براي لوتر اين سوال مطرح شد اگر انسان به‌طور ذاتي گناهكار است چطور مي‌تواند به اين قوانين و دستورات الهي عمل كند؟ در پي اين سوال يك بحران عميق روحي براي لوتر پديد آمد تا حدي كه او را در پايه‌هاي اصلي ايمانش دچار ترديد كرد. اما ناگهان چنانچه خودش مي‌گويد از يك جمله معروف كه در كتاب مقدس آمده به اين مضمون كه «در عدل خود من را نجات بده» بارقه‌اي در ذهن او درخشيد و در نهايت او را واداشت تا دريافت و تفسير جديدي از آموزه‌هاي كتاب مقدس ارايه دهد. بر پايه همين تفسير جديد، لوتر گفت انساني كه در ذات او معصيت و نافرماني نهفته است در عين حال مي‌تواند مشمول لطف و عدالت خداوند شود و به رستگاري برسد.
و اين تحول فكري او احتمالا مقارن با يك تجربه شخصي بسيار مهم نيز بود. وقتي لوتر در دوران دانشجويي‌اش زماني كه در راه برگشت از نزد خانواده (در شهر منسفيلد) به دانشكده حقوق (در شهر ارفورت) بود كه در راه دچار توفاني سهمگين مي‌شود و آذرخشي، زمين پيش پاي او را مي‌شكافد و از ترس روي زمين مي‌افتد و فرياد مي‌زند: «اي آناي قديس مرا ياري كن. قول مي‌دهم اگر رهايي يابم، راهب شوم.»
دقيقا اين سوال بنياديني كه ذهن لوتر را تسخير كرده بود با تجربه‌اي كه شما به آن اشاره كرديد تقارن زماني داشت. يعني لوتر بعد از اينكه يك سال به تعبير روان‌شناسان دچار بحران هويت شده بود، به دنبال فرصتي مي‌گشت تا از اين بحران رهايي پيدا كند. در اين مرحله است كه لوتر به اين فهم مي‌رسد تنها چيزي كه مي‌تواند انسان را نجات بدهد «ايمان» است. بر همين اساس بود كه اصل رستگاري مبتني بر ايمان را مطرح كرد. در واقع او اينجا نقش شريعت را به‌شدت كاهش داد و اصل را صرفا بر «ايمان» قرار داد. در واقع لوتر درست در مقابل سنت كليسايي قرار گرفت كه اصل را بر شريعت قرار داده بود.
بر اين اساس نوعي ديدگاه جديد را نسبت به كليسا مطرح كرد. يعني همان نهاد عيني كه مدعي ضمانت سعادت و رستگاري انسان قلمداد مي‌شد در تفسير لوتر جايگاه چنداني نداشت.
در اين تفسير لوتر، كليسا ديگر نهادي عيني نيست بلكه تبديل به نهادي ذهني مي‌شود كه عبارت از جمع مومنان مسيحي است. خب وقتي اعتبار كليسا خدشه‌دار شد روحانيت مسيحي نيز جايگاه پيشين خود را از دست مي‌دهد چنانكه لوتر به صراحت مي‌گويد هر كسي مي‌تواند كشيش خود باشد. بعد از اين هم لوتر وارد فاز جديدي از كليسا‌شناسي مي‌شود كه با نگاه قبلي كه رسميت داشت، داراي تفاوت جدي بود. چنانكه بحث عدم معصوميت پاپ را مطرح مي‌كند و نقش محوري داشتن كليساي كاتوليك را منتفي مي‌كند. همين‌طور انتقادات جدي عليه معصوميت پاپ، حق انحصاري پاپ براي تشكيل شوراي عمومي و... را زير سوال مي‌برد. بحث مهم ديگري كه او در اينجا مطرح مي‌كند، مساله رهبانيت مسيحي است كه اصل عدم ازدواج را توصيه مي‌كرد و مورد انتقاد شديد لوتر قرار گرفت.
اين نگاه لوتر به جايگاه ايمان و كمرنگ كردن اهميت شريعت براي رستگاري به تعبير اسكينر داراي دو مضمون سياسي است. 1- مضمون اول آن زير سوال بردن اقتدار قضايي كليسا است. اين زير سوال رفتن اقتدار قضايي هم به همان مساله‌اي برمي‌گردد كه شما در اولين سوال به آن اشاره كرديد؛ يعني مساله فروش آمرزش‌نامه‌ها. خب اين آمرزش فروشي اقتدار ويژه‌اي را براي كليسا رقم زده بود تا تعيين كند كه كدام افراد گناهكار هستند و كدام نه. ضمن اينكه
آمرزش فروشي مبتني بر يك مبناي كلامي بود. آن مبنا عبارت از اين بود كه آن حركت بزرگ عيسي(ع) و آن فداكاري -كه به اعتقاد مسيحيان عيسي انجام داده بود- يك ارزش افزوده‌اي را پديد آورده بود كه بر پايه آن كليسا توانسته بود مالك يك سرمايه بزرگ شود. طبق آن مبنا مسيح(ع) با فداكاري خود علاوه بر اينكه موجبات رستگاري امت خود را فراهم كرد باعث به وجود آوردن سرمايه بزرگي براي كليسا نيز شد. در مرحله بعد هم كليسا البته مي‌تواند اين سرمايه را در معرض فروش قرار دهد. لوتر البته آمد اين مساله را زير سوال برد و در اينجا اقتدار قضايي كليسا به طور كامل نفي شد. 2- بعد از اين اقتدار دنيوي كليسا هم البته نفي شد. در واقع لوتر اقتدار سياسي كليسا را از بين برد و به تبع آن طبق اين نگاه اقتدار دنيوي نيز از پاپ به طور كامل سلب مي‌شد. بعد از اين هم لوتر بنا بر آموزه «دو شمشير» گفت خواستگاه اقتدار شهرياران به‌طور مستقيم از جانب خداوند است.
مولفه‌هاي اين آموزه «دو شمشير» چه بودند؟
اين آموزه در واقع مي‌گفت خداوند دو شمشير را به عيسي بخشيده است؛ يكي از اين شمشيرها
در اختيار پادشاه و ديگري در اختيار كليسا قرار گرفته است. براساس اين آموزه ادعا مي‌شد كه پس از شخص عيسي مسيح داراي هر دو اختيار بوده است. يعني او هم داراي اختيار دنيوي و هم اختيار معنوي بوده است. در ادامه هم بر اين باور بودند كه اين اقتدار از عيسي(ع) به پاپ منتقل شده است. توجه داشته باشيد كه در اعتقادات مسيحيت كاتوليك، پاپ در واقع جانشين عيسي قلمداد مي‌شود. اگر بخواهيم جايگاه پاپ را با انديشه شيعي خودمان مقايسه كنيم، بايد بگويم پاپ در انديشه مسيحيت كاتوليك، جايگاهي شبيه مقام امام معصوم نزد ما شيعيان دارد؛ كما اينكه كاتوليك‌ها معتقد به مقام عصمت براي پاپ بودند كه لوتر آن را زير سوال برد. علاوه بر اينها به باور كاتوليك‌ها، آن اعمال هفت‌گانه شريعت مسيح كه عبارت بود از غسل تعميد، ازدواج، عشاء رباني، تدفين و... حتما بايد به دست كسي انجام مي‌شد كه در سلسله مراتب كليسايي به نوعي منصوب از ناحيه پاپ باشد. به همين خاطر بود كه وقتي لوتر آمد و گفت لازم نيست روحاني منصوب كليسا در اجراي اين احكام شريعت حضور داشته باشد، در واقع داشت كل اعتبار روحانيت مسيحي و دستگاه كليسا را زير سوال مي‌برد. بنابراين لوتر يك اعتراض بسيار جدي را عليه مباني اعتقادي و تشكيلاتي كليسا سامان داد.
نكته‌اي كه در صحبت‌هاي شما بود اينكه قبل از اعتراض لوتر نسبت به دستگاه كليسا يك تحول فكري در او پديد آمده بود؛ به عبارت ديگر حركت لوتر داراي يك پيشينه فلسفي و تئوريك نيز بود. درست است؟
بله همين‌طور است. چنانكه وقتي لوتر رساله
«95 تز» را در سال 1517 بر در كليساي ويتنبرگ آويخت، در ميانه راه خود قرار داشت و نه در آغاز آن. بنابراين اگر ما بخواهيم مبناي تحول لوتر را انتشار رساله «95 تز» قرار دهيم به قول كوئنتين اسكينر ما لوتر‌شناسي خودمان را از وسط ماجرا آغاز كرده‌ايم. در واقع همان‌طور كه اشاره شد بحران روحي- فكري لوتر، منشا حركات بعدي او بود.
مشهور است كه لوتر اصلاحگري راديكال در مسيحيت بود. اين قول مشهور را چقدر دقيق مي‌دانيد؟
اساسا اگر بخواهيم جنبش دين‌پيرايي را صورت‌بندي كنيم، مي‌توان گفت كه متشكل از 3 جناح است؛ جناح راست (كند)، جناح ميانه (اعتدال) و جناح چپ (راديكال). به باور من حركت لوتر براساس اين صورت‌بندي در جناح راست قرار مي‌گيرد. جناح ميانه آن، جريان كليساي انگلستان يا همان «غسل تعميدگرايان» است كه بعدها شورش‌هاي دهقاني بر پايه اين نوع اصلاح ديني شكل مي‌گيرد. اما اگر به حركت لوتر دقت كنيم خواهيم ديد كه هر چند انتقادات تندي را عليه جريان كليسا دارد اما از آن طرف نسبت به دستگاه سياسي مستقر حركت چندان تندي از او ديده نمي‌شود.
عرصه سياسي به كنار. در مواجهه‌اش با كليسا چطور؟ به نظرتان راديكال بود؟
بله. در انتقاد عليه كليسا نيرويي راديكال محسوب مي‌شود. به‌خصوص كه در آن دوران كليسا يك اقتدار بسيار وسيعي را در همه حوزه‌ها- اعم از مادي و معنوي- براي خود رقم زده بود.
اما برداشت ديگري كه از حركت اصلاحي لوتر وجود دارد كه آن را چندان راديكال نمي‌داند. استناد اين برداشت از جمله به همان رساله «95 مساله»اي است كه آن را نه به زبان آلماني بلكه به زبان لاتين نوشت. يعني زباني كه تنها علماي مسيحي آن را مي‌دانستند و نه عامه. هر چند اين رساله خيلي زود توسط كسي كه هويتش هيچ‌گاه در تاريخ فاش نشد، به آلماني ترجمه و تكثير مي‌شود. حتي وقتي آن كاردينال منصوب پاپ به نام «تِتسل» آموزش فروشي گسترده و بي‌سابقه‌اي را در ويتنبرگ به راه مي‌اندازد و اولين‌بار حركت اعتراضي لوتر عليه او شكل مي‌گيرد وقتي در بستر مرگ افتاد، لوتر در نامه‌اي از او دلجويي كرد. چقدر شهرت لوتر به اينكه پايه‌گذار جنبشي راديكال بود را مي‌توان ناشي از ادامه حيات اين جنبش پس از مرگ او و به‌ويژه در ظهور كساني نظير كالون دانست؟
اينجا دو نكته را بايد درنظر داشته باشيم؛ 1- يكي مضمون مطالبي است كه لوتر عليه كليسا مطرح كرد. آن مطالب حاوي مضامين به‌شدت تندي بود كه من فكر نمي‌كنم اين مساله را كسي رد كند. چنانچه در رساله‌هاي مختلفي كه داشت از جمله «رساله آزادي مومن مسيحي» و همين‌طور «شرح نامه پولس رسول به روميان» و همچنين خطابه او به اعيان مسيحي آلمان و... مطالب تندي را مطرح مي‌كند. براي همين هم هست كه او در سال 1520 به طور رسمي از سوي كليسا تكفير مي‌شود. 2- اما نكته دوم شيوه اصلاحي لوتر در عمل است. حالا شايد بتوان گفت كه حركت لوتر در عمل خيلي تند و راديكال نبود. اما نبايد فراموش كنيم مضمون مسائلي كه لوتر مطرح مي‌كرد البته براي كليسا از حساسيت بسيار بالايي برخوردار بود. به نظر مي‌رسد بين اين دو حوزه مي‌توان تفاوت قائل شد و نتيجه گرفت كه در حوزه انديشه و نظر بحث‌هاي لوتر به‌شدت تند است اما در حوزه عمل شاهد نوعي شيوه تدريجي و غيرراديكال هستيم.
اما من هم با آنچه شما مطرح كرديد موافقم كه «لوتراييني» بعد از لوتر مطرح شد. البته لوتراييني از زمان خود او هم طرح شده بود و كساني كه انتقادهاي او عليه كليسا را مي‌پسنديدند همان آيين را مبناي ديني خودشان قرار دادند اما بعد از مرگ لوتر اين روند به شكل بسيار راديكال‌تري جلو رفت. چنانچه در آغاز شهرياران از لوتراييني حمايت كردند اما بعد كه عملكرد تند لوتراييني‌ها را مي‌بينند كم‌كم شروع به فاصله گرفتن مي‌كنند. در ادامه هم كه شهرياران به حذف آنان كمك كردند.
لوتر تا وقتي زنده بود، خودش را بر آيين كاتوليك مي‌دانست يا اينكه ايجاد يك مذهب جديد به نام «پروتستان» در برابر مذهب رسمي كليسا در زمان حيات خود او رقم خورد؟
به نظر مي‌رسد نام‌گذاري اين جنبش و تبديل آن به يك فرقه مذهبي مربوط به بعد از لوتر است.
در واقع لوتر خودش را يك مصلح ديني مي‌دانست كه مي‌گفت ما داراي يك متن مقدسي هستيم كه از دو بخش «عهد عتيق» (تورات) و «عهد جديد» (انجيل) تشكيل شده است. او معتقد بود ما مسيحيان بايد عهد عتيق را براساس عهد جديد بفهميم و تفسير كنيم و نه بالعكس. در صورتي كه در آيين كاتوليك به باور لوتر عكس اين روش اعمال مي‌شد؛ يعني عهد جديد را بر پايه عهد عتيق تفسير مي‌كردند.
تفاوت اين روش‌ها در چه بود؟
چون عهد عتيق (تورات) در واقع آيين يهوديت است كه مبناي آن بر شريعت قرار دارد. در واقع شريعت‌محوري يكي از مهم‌ترين مباني آيين يهودي است. بنابراين اگر عهد جديد (انجيل) براساس عهد قديم (تورات) تفسير شود، طبيعي است كه شريعت و احكام جايگاه خيلي برجسته‌تري پيدا خواهند كرد. اما در صورتي كه عهد قديم براساس عهد جديد تفسير شود، جايگاه شريعت و احكام در جايگاه فروتري قرار مي‌گيرد.
و احتمالا اين نگاه لوتر نشأت گرفته از تاثيراتي بود كه او از پولس رسول گرفته است؟
دقيقا. او به‌شدت تحت تاثير پولس رسول بود و اينجا يكي از نتايج اين تاثير‌پذيري را شاهد هستيم.
به نظر مي‌رسد ملي‌گرايي آلماني در رفورم مسيحي بي‌تاثير نبوده است. ناسيوناليسم در جنبش مذهبي لوتر چه جايگاهي داشت؟
در آن شرايط يك گرايش به سمت تشكيل يك دولت ملي سلطنتي وجود داشت. اين قابل انكار نيست. همان‌طور كه مي‌دانيد ظهور لوتر مربوط به قرن‌هاي پانزدهم و شانزدهم است. اما آن دولت ملي و چيزي كه بعدها با عنوان
«nation state» مطرح مي‌شود مربوط به قرن هفدهم است. در واقع چيزي حدود يكصد سال پس از مرگ لوتر دولت ملي شكل مي‌گيرد. اما در اينكه بين شهرياران محلي با امپراتور اختلافاتي وجود داشته و گرايش به اينكه نوعي استقلال براي حكومت‌هاي محلي به وجود بيايد ترديدي نيست. حتي اومانيست‌هاي قبل از لوتر نيز اين بحث استقلال را خيلي مطرح مي‌كرده‌اند كه البته بيشتر اين بحث‌ها از ايتاليا شروع شد و در ادامه به آلمان و ديگر كشورهاي اروپايي نيز رسيد. به ويژه كه استقلال در كانون بحث آنها قرار داشت و حتي «آزادي» را فرعي بر مساله «استقلال» مي‌دانستند. بنابراين مي‌توان گفت اگر ناسيوناليسم را به معناي استقلال خواهي براي قلمروهاي آلمان، ايتاليا و... در نظر بگيريم، چنين هنجارهايي در حال شكل گرفتن بوده است. اما در مورد اينكه چقدر اين مساله بر حركت لوتر موثر بود نمي‌توانم داوري دقيقي داشته باشم. اما در مجموع مي‌توانم بگويم زمينه‌هايي براي طرح استقلال حكومت‌هاي محلي و ايجاد يك هويت ملي در آن زمان وجود داشته است.
مواجهه انتقادي اراسموس با لوتر را چطور مي‌توان فهميد؟ باتوجه به اينكه او هم مومني مسيحي بود كه البته به مسائلي مانند آمرزشي فروشي كليسا انتقادات جدي داشت؟
اراسموس را مي‌توان از اومانيست‌هاي بسيار مهمي دانست كه معاصر لوتر است. او در همان زمان كتابي به نام «درباره آزادي اراده» نوشت. خب اراسموس در ابتدا خود را طرفدار ديدگاه لوتر معرفي مي‌كرد و حتي آن اعلاميه «95 تز» را تاييد كرد. علاوه بر آن مراقب بود كه مقامات دربار به ناحق لوتر را اعدام نكنند. اما در نهايت آن چيزي كه موجب جدايي اراسموس از لوتر شد، بحث‌هايي بود كه لوتر در مورد نفي آزادي اراده انسان مطرح كرد. چنانچه لوتر در سال 1925 رساله‌اي تحت عنوان «انقياد اراده» نوشت كه در آنجا به‌شدت از اينكه عقل بتواند مبناي پذيرش كتاب مقدس قرار بگيرد انتقاد كرد. همين‌طور او منتقد جدي اين باور بود كه اراده انسان مي‌تواند در سعادت و رستگاري او نقش داشته باشد. در واقع لوتر، فردي تقديرگرا بود. از آنجايي كه او داراي نوعي نگاه بدبينانه به اراده انسان بود و نقش خرد در سعادت و رستگاري انسان را تخفيف مي‌كرد، باعث فاصله گرفتن متفكران اومانيستي چون اراسموس از او شد.
پس اختلاف اراسموس با لوتر ريشه در سنت مسيحيت نداشت بلكه نشأت گرفته از اختلاف آنها در مباني فلسفي و انسان‌شناسي‌شان بود؟
دقيقا. در واقع از آنجايي كه اراسموس اومانيست بود، طرفدار خردگرايي و آزادي اراده بود. اما لوتر چون متفكري در سنت آگوستيني بود يك ايمان‌گراي مطلق، مخالف خردگرايي و همچنين مخالف آزادي اراده و در نهايت يك تقديرگرا بود.
يكي از آموزه‌هاي ديگر لوتر كه بحث برانگيز است، نفي صدقه دادن و كمك به مستمندان است كه البته با هدف ترويج فرهنگ كار ارايه شد. اما واقعا اين آموزه‌ها چقدر با كتاب مقدس همخواني داشت؟
البته اين آموزه را شايد ما در كالون بيشتر ببينيم. همان ترويج فرهنگ كار و اهميت دادن به آن، نفي صدقه، تجويز ربا كه در آن زمان در فرهنگ مسيحي نادرست و حرام شمرده مي‌شد. اما همان‌طور كه اشاره كرديد در لوتر هم كم‌وبيش اين رويكرد ديده مي‌شود. ولي توجه داشته باشيد چنانچه گفتم وقتي به كالون مي‌رسيم اين سوگيري‌ها اوج بيشتري مي‌گيرند. همان‌طور كه ماكس وبر در كتاب «اخلاق پروتستاني و روح سرمايه‌داري» مي‌گويد اخلاق پروتستان با روح سرمايه‌داري همراه بوده است. البته قطعا اين به معناي آن نيست كه پروتستان مقدم بر سرمايه‌داري بوده است اما به هر حال آن نظام سرمايه‌داري بايد مي‌توانست براي گذار يك پديده از وضعيت غير‌اخلاقي به وضعيت اخلاقي توجيهي را پديد آورد و مي‌توان گفت اين نوع آموزه‌هاي پروتستان به كمك سرمايه‌داري آمد. اين آموزه‌ها در شكل‌گيري نظام بورژوازي و شكل‌گيري سرمايه‌داري شهري موثر بوده است. چراكه اقتضاي اين مسائل در گرو تقويت فرهنگ كار، ممانعت از تنبلي و گداپروري بوده است. بنابراين مي‌توان لوتر را ايدئولوژيست نوآوري قلمداد كرد كه در معرض اتهام بدعت قرار گرفت. بخشي از اين اتهام هم متوجه همين مسائلي بود كه شما به آن اشاره كرديد. در واقع مساله لوتر براي كليسا تنها در مباحث كلامي نبود بلكه به اين آموزه‌هاي او نيز اشكالات اساسي وارد مي‌دانستند. اما كاري كه لوتر كرد اين بود كه سعي داشت با نوعي رتوريك جديد و تصرف در مفاهيم كتاب مقدس، اين آموزه‌ها را مشروع جلوه دهد.
پس شما كاپيتاليسم را زاييده پروتستانتيسم نمي‌دانيد؟
نه. من با اين تعبير موافق نيستم و حتي خود ماكس وبر نيز چنين نمي‌گويد. اين‌طور نبوده كه ابتدا يك اخلاق پروتستان به وجود بيايد و بعد از دل آن سرمايه‌داري بيرون آمده باشد. بلكه همان‌طور كه هگل مي‌گويد اينها همزمان با هم شكل گرفتند. در واقع رفورم ديني، رفورم سياسي و رفورم اقتصادي تقريبا معاصر هم در اروپا اتفاق افتادند. در واقع وبر هم چيزي بيش از اين نمي‌گويد كه پروتستانتيسم با روح سرمايه‌داري هم‌سو بوده است.
تاثير لوتر در فلسفه چقدر بود؟ آيا مي‌توان او را از شخصيت‌هاي دوران‌ساز تاريخ فلسفه غرب دانست؟
ببينيد لوتر يك نقطه بسيار مهم در فلسفه مسيحي است. يعني اگر ما چيزي را به نام فلسفه مسيحي بپذيريم، لوتر را مي‌توان يك شخصيت دوران‌ساز در آن فلسفه دانست. اما توجه داشته باشيد كه لوتر را بيشتر يك متكلم مي‌دانند تا يك فيلسوف؛ به اين معنا كه لوتر در كلام مسيحيت يك تحول اساسي به وجود آورد نه اينكه لزوما تاثير او را بتوان به كل فلسفه غرب تعميم داد.
اما اگر تاثير او را بر فلاسفه‌اي نظير هگل، هايدگر و ديگران مبنا قرار دهيم چطور؟
بله از اين زاويه مي‌توان گفت لوتر يك شخصيت دوران‌ساز بود. اما در عين حال بايد توجه داشته باشيم كه خود لوتر فيلسوف نبود. اساسا او را در سنت آگوستيني بايد فهميد كه اعتباري براي خرد قائل نيست. بنابراين مرز بين لوتر و فلسفه را فراموش نكنيم گرچه بعدها فيلسوفان دين از آراي او تاثير زيادي گرفته‌اند.
- اراسموس در ابتدا خود را طرفدار ديدگاه لوتر معرفي مي‌كرد و حتي آن اعلاميه «95 تز» را تاييد كرد. علاوه بر آن مراقب بود كه مقامات دربار به ناحق لوتر را اعدام نكنند. اما در نهايت آن چيزي كه موجب جدايي اراسموس از لوتر شد، بحث‌هايي بود كه لوتر در مورد نفي آزادي اراده انسان مطرح كرد.
اگر به حركت لوتر دقت كنيم خواهيم ديد كه هر چند انتقادات تندي را عليه جريان كليسا دارد اما از آن طرف نسبت به دستگاه سياسي مستقر حركت چندان تندي از او ديده نمي‌شود. اما در انتقاد عليه كليسا نيرويي راديكال محسوب مي‌شود.
مضمون مسائلي كه لوتر مطرح مي‌كرد البته براي كليسا از حساسيت بسيار بالايي برخوردار بود. به نظر مي‌رسد بين اين دو حوزه مي‌توان تفاوت قائل شد و نتيجه گرفت كه در حوزه انديشه و نظر بحث‌هاي لوتر به‌شدت تند است اما در حوزه عمل شاهد نوعي شيوه تدريجي و غير راديكال هستيم.
«لوترآييني» بعد از لوتر مطرح شد. بعد از مرگ لوتر اين روند به شكل بسيار راديكال‌تري جلو رفت. چنانچه در آغاز شهرياران از لوتراييني حمايت كردند اما بعد كه عملكرد تند لوتراييني‌ها را مي‌بينند كم‌كم شروع به فاصله گرفتن مي‌كنند. در ادامه هم كه شهرياران به حذف آنان كمك كردند.
لوتر خودش را يك مصلح ديني مي‌دانست كه مي‌گفت ما داراي يك متن مقدسي هستيم كه از دو بخش «عهد عتيق» (تورات) و «عهد جديد» (انجيل) تشكيل شده است. او معتقد بود ما مسيحيان بايد عهد عتيق را براساس عهد جديد بفهميم و تفسير كنيم و نه بالعكس.
وقتي به ژان كالون مي‌رسيم ترويج فرهنگ كار و اهميت دادن به آن و نفي صدقه،اوج بيشتري مي‌گيرد. همان‌طور كه ماكس وبر در كتاب «اخلاق پروتستاني و روح سرمايه‌داري» مي‌گويد اخلاق پروتستان با روح سرمايه‌داري همراه بوده است.