نيكولاس برنز، معاون وزير امورخارجه امريكا و نفر سوم سياست خارجي امريكا بين سال‌هاي 2005 و 2008، معتقد است كه با وجود تفاوت‌هاي عمده‌اي كه ميان پرونده هسته‌اي ايران و بحران كره شمالي وجود دارد، درس‌هاي زيادي از موفقيت در مذاكرات با ايران وجود دارد كه دولت كنوني امريكا مي‌تواند از آنها براي رويارويي با بحران كره شمالي استفاده كند. اين عضو شوراي آتلانتيك در واشنگتن در مصاحبه با وب‌سايت اين اتاق فكر مي‌گويد كه به اعتقاد او تنها راه موفقيت در برابر كره‌شمالي داشتن يك استراتژي بلندمدت و صبر و بردباري براي گرفتن نتيجه است. نيكولاس برنز كه خود مستقيما در مذاكرات با ايران در مورد پرونده هسته‌اي مشاركت داشت، مي‌گويد سه درس عمده‌اي كه دولت امريكا از مذاكرات با ايران گرفت، اكنون بايد در مورد كره شمالي هم مد نظر قرار گيرند. او معتقد است كه سه درس اصلي مذاكرات با تهران اين بود كه واشنگتن بايد يك استراتژي بلندمدت داشته‌باشد، بايد صبور باشد و بايد با دوستان و متحدانش دوستانه رفتار كند. در ادامه ترجمه متن كامل مصاحبه نيكولاس برنز در مورد پرونده كره شمالي با وب‌سايت اتاق فكر شوراي آتلانتيك را مطالعه مي‌كنيد.
از آنجايي كه نتيجه دادن تحريم‌ها نياز به زمان دارد و با توجه به اين واقعيت كه كره شمالي سرعت توسعه برنامه هسته‌اي و آزمايش سلاح‌هاي خود را افزايش داده است، فكر مي‌كنيد دور جديد تحريم‌هاي سازمان ملل مي‌تواند باعث كنترل كره شمالي شود؟
من فكر مي‌كنم كه تحريم‌ها يك گام به پيش محسوب مي‌شوند اما به تنهايي موثر نيستند. اينكه چين و روسيه از تحريم‌هاي سخت‌تر حمايت نكردند، بسيار نااميد‌كننده‌بود، چرا كه چنين چيزي واقعا لازم بود. ما بعد از اينكه كره شمالي بمب هيدروژني آزمايش كرد و موشكي را در آسمان هوكايدوي ژاپن شليك كرد، در يك مرحله بسيار خطرناك از اين بحران قرار گرفته‌ايم. جامعه جهاني بايد موضع قوي‌تري در برابر كره‌شمالي بگيرد تا اين كشور قانع شود كه برنامه هسته‌اي‌اش را متوقف كند و به مذاكره براي پايان دادن به اين بحران تن دهد.
حمايت چين از تحريم‌هاي جديد تا چه اندازه مي‌تواند در موفقيت آنها موثر باشد؟ آيا چين به اندازه كافي همكاري مي‌كند؟
چين بازيگر كليدي است، روشن است كه چيني‌ها در رابطه با كره شمالي از طريق صادرات غذا و انرژي دست بالا و نفوذ دارند. در عين حال نبايد فراموش كرد كه چين نزديك‌ترين همسايه كره شمالي است. به نظر مي‌رسد كه چيني‌ها زياد از كيم جونگ اون خوش‌شان نمي‌آيد. در واقع حتي مشخصا از رفتار او خسته‌شده‌اند. هيچ احترامي براي او قايل نيستند و حتي حاضر نشده‌اند او را به پكن دعوت كنند. چيني‌ها مشخصا طرفدار درگيري در شبه جزيره كره نيستند و نمي‌خواهند كه بحران بر روابط تجاري آنها تاثيري بگذارد، به خصوص كه با كره جنوبي و ژاپن روابط بازرگاني زيادي دارند. چين منفعت مستقيم در مساله كره شمالي دارد، اما براي استفاده از نفوذ و قدرتش در برابر اين كشور احتياط مي‌كند. ممكن است پكن نگران اين باشد كه با فروپاشي نظام حاكم در كره شمالي، سيل پناهندگان وارد خاك چين شود. نبايد فراموش كرد كه چيني‌ها نگران اين هستند كه سقوط نظام حاكم در كره‌شمالي ممكن است باعث اتحاد دو كره و تشكيل يك دولت به مركزيت سئول شود، و اين يعني يك دولت متحد با امريكا در مرزهاي چين. موضوعي كه به هيچ‌وجه در راستاي منافع پكن نيست. چيني‌ها محدوديت‌هاي زيادي در برخورد با اين بحران براي خودشان قايل مي‌شوند، اما نهايتا حتي چيني‌ها هم حاضر نيستند اجازه دهند اين بحران از كنترل خارج شود. به نظرم چين بايد با قاطعيت بيشتر و قدرتمندانه‌تر واكنش نشان دهد. اميدوارم كه چنين اتفاقي در آينده رخ دهد، اما هنوز شاهد چنين اتفاقي نيستيم.
چگونه مي‌توان از نفوذ چين بر پيونگ‌يانگ استفاده كرد؟
شاهد اين بوده‌ايم كه كيم جونگ اون تلاش مي‌كند تا حد زيادي خود را مستقل از پكن نشان بدهد. چيني‌ها از كارهايي كه مي‌كند و حرف‌هايي كه مي‌زند، خوش‌شان نمي‌آيد. اما به هر حال به دليل نگراني چين در مورد فروپاشي دولت مركزي در پيونگ‌يانگ و سيل پناهندگان، اين كشور به آن اندازه‌اي كه ما دوست داريم فشار وارد نمي‌كند. فكر كنم اين بحران يك آزمايش براي چين باشد. با توجه به خطراتي كه از سوي كره‌شمالي وجود دارد، اگر چيني‌ها از دست بالاي خود استفاده نكنند، رفتارشان غيرمسوولانه خواهد بود. من فكر نمي‌كنم كه احتمال جنگ خيلي زياد باشد، اما به هر حال احتمال قابل چشم‌پوشي نيست. چين بايد قاطع‌تر باشد تا بتواند از نفوذش در حل بحران استفاده كند و در اين حالت قطعا چين هم نتايج راضي‌كننده‌تري در راستاي منافع ملي‌اش دريافت مي‌كند.
در مقياس بزرگ‌تر چين علاقه‌مند است كه به عنوان يكي از دو ابرقدرت جهان امروز و به عنوان قدرت محوري در آسيا جدي گرفته شود. اگر قرار باشد كه چين از تصميم‌هاي سخت طفره برود، آنگاه نمي‌توان پذيرفت كه چين يك رهبر جهاني موثر است. در مسيري كه چين به سوي تبديل شدن به يك ابرقدرت طي مي‌كند، و در شرايطي كه به لحاظ اقتصادي، سياسي و نظامي فقط امريكا را به عنوان رقيب در جهان مي‌بيند، كره شمالي يك آزمايش مهم است. چرچيل در دوران جنگ جهاني دوم به امريكايي‌ها گفت: «قدرت مسووليت مي‌آورد.» در اين پرونده خاص هم گفته چرچيل همچنان با معناست. «اگر چين مي‌خواهد يك ابرقدرت باشد بايد شبيه يك ابرقدرت رفتار كند.»
گزينه‌هاي ايالات متحده براي حل اين بحران چيست؟
دولت ايالات متحده امريكا بايد يك استراتژي بردبارانه بلندمدت داشته‌باشد. كره شمالي به اندازه‌اي قدرتمند است و به تعدادي سلاح اتمي در اختيار دارد كه قطعا نمي‌توان به راهكار كوتاه‌مدت براي اين بحران انديشيد. گام‌هاي متعددي از سوي دولت امريكا بايد برداشته‌شود. اول اينكه بايد مواضع دفاعي خودمان را تقويت كنيم و به كره‌شمالي خيلي واضح نشان بدهيم كه از ژاپن، كره‌جنوبي، نيروهاي امريكايي در اين دوكشور و خاك ايالات متحده در مقابل حمله آنها دفاع مي‌كنيم. ما بايد به سمت سياست‌هاي بازدارندگي بازگرديم كه در دوران جنگ سرد مقابل قدرت اتحاد جماهير شوروي و چين كمونيست از آن استفاده مي‌كرديم. به نظر من اظهارات جيمز متيس، وزير دفاع در زمينه هشدار به كره‌شمالي در مورد انتقام گسترده ايالات متحده امريكا در صورت حمله اين كشور به خاك ايالات متحده، كره جنوبي يا ژاپن بسيار موثر بود. دومين گام اين است كه شعار تئودور روزولت را عملي كنيم: «با زبان نرم مذاكره كنيم اما يك چماق بزرگ با خود ببريم.» نبايد تهديدهايي بكنيم كه عملي‌شان نمي‌كنيم. ترامپ مجموعه‌اي از تهديدهاي عليه كره شمالي بيان كرده است كه نتوانسته آنها را عملي كند. كمتر حرف زدن و كمتر توييت كردن از سوي كاخ سفيد در كنار قاطعيت از آن نوعي كه متيس و تيلرسون نشان مي‌دهند، رفتاري است كه به نظر من منطقي است. گام سوم اين است كه توجه داشته‌باشيم وقت انتقاد كردن از متحدان‌مان نيست. وقتي كه در اوج بحران، بلافاصله بعد از آزمايش بمب هيدروژني، ترامپ كره جنوبي را تهديد به كنار گذاشتن پيمان تجارت آزاد مي‌كند و از بردباري آنها انتقاد مي‌كند، دقيقا بر عكس رفتار صحيح با متحدان در هنگام بحران بود. اين دقيقا زماني بود كه ما بايد از ژاپن و كره جنوبي حمايت مي‌كرديم و كاملا واضح به كيم جونگ اون نشان مي‌داديم كه از آنها حمايت و پشتيباني مي‌كنيم، نقطه‌اي بود كه بايد نشان مي‌داديم كوچك‌ترين اختلافي ميان ما نيست. اين رفتار درست با متحدان در هنگام بحران است.
چهارمين گام اين است كه ما هدف‌هاي واقع‌گرايانه براي خودمان تعريف كنيم. به هيچ‌وجه امكان‌پذير نيست كه در كوتاه‌مدت بتوان كره شمالي را راضي كرد كه سلاح‌هاي اتمي‌اش را كنار بگذارد اما ممكن است بتوانيم با استفاده از مذاكره و فشار آنها را وادار كنيم كه برنامه هسته‌اي خود را متوقف كنند؟ ممكن است چنين نتيجه‌اي هدف غايي ايالات متحده با توجه به بلندپروازي‌هايش در منطقه نباشد اما قطعا از وضعيتي كه در حال حاضر در آن قرار داريم بهتر است.
پنجم اينكه بايد راهي براي مذاكره پيدا كنيم. اگر بخواهيم بازدارندگي استراتژيك‌مان را نشان بدهيم و ثابت كنيم كه از لحاظ نظامي قدرتمندتر هستيم، بايد اين هدف را با ميل به مذاكره مستقيم با كره شمالي همزمان كنيم تا بتوانيم درك كنيم كه هدف نهايي آنها چيست و آيا هيچگونه راهي براي مصالحه وجود دارد يا نه. ممكن است ماه‌ها و بلكه سال‌ها زمان لازم باشد تا بتوانيم حرارت بحران كنوني را كم كنيم و كره شمالي را راضي به مذاكره كنيم.
ششمين گام به نظرم پيگيري نظر هنري كيسينجر است كه ماه پيش در يادداشتي در وال‌استريت ژورنال نوشته‌بود مهم‌ترين كاري كه بكنيم تلاش مشترك از طريق مذاكره با چين براي پايان دادن به بحران است. مفهوم اين نظريه اين نيست كه از چيني‌ها بخواهيم تا هر آنچه امريكا انتظار دارد و منفعت امريكا است عملي كنند بلكه اين است كه به منافع مشترك دوجانبه فكر كنيم. نهايتا آخرين گام اين است كه خودمان هم در مسيري كه به پيش مي‌رويم يك استراتژي جامع، شامل تحريم‌هاي سازمان ملل متحد، تحريم‌هاي مستقيم از سوي امريكا و بازدارندگي نظامي داشته‌باشيم. اگر چين در گفت‌وگوهاي مشترك با ما به توافق نرسد و نتواند فشار لازم را براي قانع كردن كره شمالي وارد كند، آنگاه ايالات متحده امريكا بايد به فكر تحريم‌هاي ثانويه عليه بانك‌ها و كمپاني‌هاي دولتي چين باشد كه به كره شمالي پول مي‌دهند يا با اين كشور تجارت دارند.
در مسير برخورد با كره شمالي چه درس‌هايي مي‌توان از بحران اتمي ايران گرفت؟ پرونده‌اي كه خود شما براي مدتي در دولت روي آن كار كرديد.
درس‌هايي از موفقيت ما در مذاكره با ايران وجود دارد كه با وجود اختلافات جدي ميان اين دو پرونده مي‌توان آنها را در مقابله با بحران كره شمالي هم به كار گرفت. يكي اينكه ما بايد استراتژي بلندمدت داشته‌باشيم. دوم اينكه ما بايد براي اجراي اين استراتژي صبور باشيم. سوم اينكه بايد با متحدان‌مان دوست باشيم. در قضيه ايران، اواخر سال 2005 بود كه گروه 1+5 را تشكيل داديم. اين گروه نهايتا به يك گروه كليدي تبديل شد كه توانست ايراني‌ها را به سمت مذاكره سوق دهد. زماني كه من معاون وزير امورخارجه بودم، يك دهه پيش، به نوعي همين روش را با مذاكرات شش جانبه با كره شمالي هم پيش گرفته‌بوديم. شكلي اصلاح‌شده از اين گروه بايد براي ايجاد فشار بر كره شمالي و با اميد به همراه كردن چين در مذاكرات تشكيل شود. فكر كنم روسيه اين وسط اضافه باشد، چون واقعا تاثير آنچناني روي پيونگ‌يانگ ندارد. به اضافه اينكه دولت‌هاي بوش و اوباما در برابر ايران نه تنها راهكار چندجانبه‌گرايي را پذيرفتند بلكه هر زمان لازم بود نيز يك‌جانبه اقدام كردند. براي مثال تحريم‌هايي كه سال 2007 عليه ايران تصويب شد يا تهديد به استفاده از قدرت نظامي به عنوان راهكار دفاعي.
ارزيابي شما از عملكرد دولت ترامپ در برابر اين بحران چيست؟
دولت ترامپ، آدم‌هاي بسيار متخصص و توانمندي در خود دارد. متيس، تيلرسون و مك‌مستر نمونه‌هاي اين افراد هستند. اينها كساني هستند كه در تبيين اهداف امريكا موفق بودند. آنها عملكرد مثبتي در بردن پرونده به شوراي امنيت و درخواست از شي جين‌پينگ، رييس‌جمهور چين براي افزايش نقش چين در بحران داشته‌اند. حقيقتش را بخواهيد به نظرم دولت ترامپ در مورد اين پرونده خاص مسير درستي را طي كرده است. حالا چيزي كه نياز داريم اين است كه صبر داشته‌باشيم و اميدوارم يك اتحاد دو حزبي در كشور براي اجراي موفقيت‌آميز استراتژي شكل بگيرد. در عين حال مشاهده من نشان مي‌دهد كه متيس و تيلرسون در اظهارنظرهاي عمومي‌شان بسيار موثرتر و مسوولانه‌تر از شخص رييس‌جمهور عمل كرده‌اند. تهديد تلويحي ترامپ به استفاده از جنگ اتمي در تابستان و اظهارات افراطي‌اش در مورد كره جنوبي به‌شدت بيرون از چارچوب بود. بيانات متيس و تيلرسون بسيار هشيارانه، صحيح و دقيق بود و اظهاراتي مناسب دوران بحران بودند.
فكر مي‌كنيد كه در ذهن كيم جونگ اون چه بگذرد؟
به گمان من كليدي‌ترين سوال در تحليل اين بحران همواره اين بوده است كه كيم جونگ اون منطقي است يا نه. آنچه به نظر مي‌رسد اين است كه رفتار نظام حاكم در كره شمالي انتحاري نيست. به نظر نمي‌رسد كه رهبري او غيرمنطقي يا ديوانه‌وار باشد. در چنين شرايطي بازدارندگي استراتژيك جواب مي‌دهد اما ما بايد در اظهارنظرهاي عمومي بسيار دقت كنيم تا از يك طرف حرف‌هايي نزنيم كه باعث سوءتفاهم براي كره‌شمالي شود و در عين حال به خاطر نگراني از اين سوءتفاهم آنقدر حرف‌هاي اغراق‌آميز نزنيم. چنين رفتارهايي ممكن است ما را وارد يك جنگ تصادفي كند. ترامپ بايد بيشتر از اينها خوددار و هشيار باشد و در اظهارنظرهاي عمومي‌اش بسيار ماهرانه‌تر عمل كند.