سعيد عباسپور از آن جمله نويسندگاني است كه با وجود كمبود امكانات هميشگي براي نابينايان، هيچ‌وقت دست از كار نكشيده و حاصل تلاش‌هاي او در اين زمينه كتاب‌هاي مطرحي چون «بوي تلخ قهوه»، «صداهاي سوخته»، «راويان روايت نو» و «پياده‌روي درهواي آزاد» است. عباسپور كه تاكنون موفق به دريافت جايزه «بيست‌سال ادبيات داستاني» و«جايزه منتقدان مطبوعات» شده، پزشك روانكاوي است كه سال‌ها در كنار اين همه مشغوليت، دستي هم بر آتش موسيقي دارد. در اين گفت‌وگو قرار است سعيد عباسپور، هم درباره موسيقي حرف بزند، هم روانكاوي و هم ادبيات كه هر سه حوزه تخصصي او است.
بهتر است اول از داستان‌نويسي شروع كنيم كه بدون شك پيشنهاد خود شما هم همين است. بگذاريد از پرسشي كليشه‌اي شروع كنيم: چرا مي‌نويسيد؟
روزگاري براي پاسخ به اين پرسش خيلي حرف داشتم. حرف‌هايي كه گمان ميكردم حرف من است و نبود. حرف‌هايي بود كه قبول داشتم اما حرفِ من نبود. يعني از درون من جوش نمي‌زد. مثلا مي‌گفتم براي جاودانگي يا براي گريز از اضطراب‌هاي بنيادين بشري. يا به قول كوندرا براي تحمل سبكي تحمل‌ناپذير هستي! بله اينها بود؛ هنوز هم هست، شايد باشد اما اينها پاسخ شخص يا شخصي من نيست. پاسخ اين پرسش را روزي در خلال گفت‌وگوي كوتاهي كه با دوستي داشتم اگر بگويم كشف كردم زياده‌گويي نكرده‌ام. هر نويسنده‌اي عادت‌هاي خودش را دارد. يكي از عادت‌هاي من اين است كه در خلوت بنويسم. كمترين لباس ممكن به تنم باشد يا در‌ها را ببندم و بنويسم. يك روز مجبور شدم در حضور نازنين دوستي بنشينم پشت ميز و بنويسم. از نوشتن كه دست كشيدم آمد نزديك من، زل زد به چشم‌هايم، آن روز‌ها هنوز در جدال ديدن و نديدن بودم. گفت: موقع نوشتن مثل يك كودك پنج، شش ساله مي‌شوي! بي‌قرار، لجباز و سربه‌هوا. بي‌اختيار گفتم: درست مي‌گويي. راستش نوشتن جدي‌ترين بازي زندگي من است. بله، گمان مي‌كنم من مي‌نويسم چون بي‌قرارم، چون بازيگوشم، چون سر به هوا و لجبازم، چون كودكم. كودكي كه حالا نزديك به 60 سال دارد! باور مي‌كنيد من حالا 60 سالي سن دارم؟ بگير يكي دو سالي كمتر؟ خودم كه توي كتم نمي‌رود يا من 60 ساله نيستم يا 60 سالگي سن پيري نيست!
يكي از دغدغه‌هاي هميشگي شما در آثار داستاني، پرداختن به سايه روشن‌هاي روان آدم‌هاست كه البته اين نوع نگاه به حوزه جهان مدرن در ادبيات مربوط است. چرا نويسندگان جهان مدرن تا اين اندازه نگران متلاشي شدن روان انسان‌ها هستند؟
تا جايي كه ما مي‌دانيم، انسان تنهاترين موجود زنده جهان است. از هر تك‌درختي كه در كوير تنهاتر است و تا چشم كار مي‌كند هيچ روييدني نيست، انسان تنهاتر است. تنهاتر و مضطرب‌تر. خب تو چه روانكاو باشي، چه جهانگرد يا مهندس معمار؛ نگران سايه روشن‌هاي روان مي‌شوي. نه سايه روشن روان آن ديگري، سايه روشن روان خودت. تا جايي كه من دريافت مي‌كنم هيچ داستاني، داستان مدرن يا امروزي نيست مگر اينكه روايت «منِ انساني» باشد. من نگران اضمحلال روان انسان نيستم. نگراني من واقعي‌تر و جدي‌تر است. من نگران تنهايي انسانم. تنهايي اي كه دست‌كم در بعد وجودي هيچ گريزي ندارد جز پذيرش و همراهي با آن. شايد هنر و در اين گفت‌وگو به طور مشخص داستان و موسيقي بتواند به تحمل اين تنهايي كمك كند. شايد همين است كه آدم‌ها در تنهايي‌شان رويا مي‌بافند كه نوعي داستان‌نويسي ذهني است و خب زمزمه مي‌كنند؛ داستان و زمزمه، ادبيات و موسيقي.
داستان چگونه مي‌تواند هراس‌هاي بي‌پايان انسان در جهان مدرن را اندكي كم كند و اصولا ادبيات داستاني توانايي مهار چنين نابساماني‌هاي رواني را دارد؟
آرمان‌هاي ايدئولوژيك، فلسفه يا اديان ممكن است بتوانند از هراس‌هاي انسان بكاهند و حتي با مكانيزم‌هايي؛ هراس‌ها را تبديل به اميد كنند. شايد مايوس‌كننده باشد اما خب به‌نظرم داستان اگر اضطراب‌هاي تازه‌اي روبه‌روي انسان قرار ندهد از اضطراب‌هاي او چيزي كم نمي‌كند. بله؛ ادبيات، داستان و اساسا هنر مي‌تواند درك برخي اضطراب‌هاي بشر را به تاخير بيندازد يا اضطرابي شيرين، مثلا اضطراب تعليق را به صورت موقت جانشين اضطراب سنگين مرگ يا تنهايي يا شك كند. نمي‌خواهم بگويم اين كم چيزي است. مي‌خواهم بگويم واقعيت تا جايي كه من مي‌فهمم بيش از اين نيست. هنر اتوپياي امروز و اكنون من است اما هيچ كاري از داستان براي ديروز يا فرداي من برنمي‌آيد.
اغلب داستان‌هايي كه مربوط به ناهنجاري‌هاي روان انسان مدرن هستند، در فضاهاي شهري اتفاق مي‌افتند كه به عنوان مثال مي‌توان از داستان‌هاي آپارتماني نام برد. شما هيچ داستاني از گونه آپارتماني نمي‌بينيد كه يك شخصيت داراي روح و رواني بسامان باشد. شهر در جهان مدرن چرا اينقدر وحشتناك نمود پيدا كرده است؟
انسان با يك تعارض جانكاه بنيادين متولد مي‌شود. از يكسو ميل به آزادي مطلق. هروقت خواست، هرجا خواست هركار خواست بكند. از سوي ديگر نياز به آن ديگري. نياز به زيستن در جمع و با جمع و كنترل از همين‌جا شروع مي‌شود. محدوديت از همين جا سر مي‌كشد. به نظرم مفهومي‌ترين ترجمه كنترل، شهر است. شهر، خيابان‌هايش، برج‌ها و آپارتمان‌هايش، زشتي‌ها و زيبايي‌ها، قوانين و قواعد، مدنيت و رفتار شهروندي‌اش يك ابرسيستم كنترلي است. كنترلي كه پيش از تولد ما آغاز مي‌شود. نوزاد بايد فرزند يك رابطه مشروع قانوني باشد «تا پس از مرگ» انحصار ورثه و... كاملا رسمي و قانوني وجود داشته باشد و شرط اجازه زيستن در «شهر» است. در چنين چنبره‌اي آيا مي‌توان انتظار «روح و روان» بساماني داشت؟ گمان نمي‌كنم. من حالا و اينجا نمي‌خواهم اين فرآيند يا شهرنشيني را نفي يا نقد كنم. صرفا خواستم تعارض بنيادين بشري را توضيح دهم و توصيف كنم.
تا امروز چندين كتاب و مصاحبه در زمينه داستان از شما به چاپ رسيده. نامزد جوايز مختلف ادبي شده‌ايد، جوايزي هم دريافت كرده‌ايد، خلاصه در ادبيات داستاني امروز ايران نام شناخته شده‌اي هستيد. اما با وجود فعاليت زياد و ملموس، در حيطه موسيقي چندان شناخته شده نيستيد. اگر مايليد كمي از جنبه فعاليت‌هاي موسيقايي خود بگوييد.
لطف شماست كه مي‌گوييد چندان شناخته شده نيستم! واقعيت اين‌است كه من به عنوان آوازخوان اصلا شناخته شده نيستم. از وقتي كه به خاطر مي‌آورم دل در گرو ساز و آواز داشتم. خب سليقه‌ام تغيير كرده اما الفتم با موسيقي هيچ‌وقت قطع نشده. از همان كودكي عضو گروه كر مدرسه بودم. گاه تك‌خوان، گاه همخوان. اولين رفيق زندگي‌ام، مادرم «شهربانو»، گاه نوازندگان دوره‌گرد را صدا مي‌زد بيايند خانه ما كمانچه‌اي، تاري چيزي بزنند و به من مي‌گفت همراه‌شان بخوانم. پدرم هم خيلي اصرار داشت كه بيش از هر كاري تمركزم را بگذارم روي آواز. خب حكايت خاله سوسكه و دست و پاي بلوري هم بوده حتما. به هر حال زماني را ياد ندارم كه از فراگيري آواز دست كشيده باشم. سروقت ساز هم رفتم كه چشم‌تان بد نبيند. ويولن. سه چهار تا استاد عوض كردم تا آخرش دستگيرم شد اشكال از استاد‌ها نيست بلكه مشكل در ذات بي‌قرار من است كه با وجود تشويق‌هاي استادانم، يكجا قرار نمي‌گرفتم و تن به تمركز و ساز زدن نمي‌‌دادم. اين بود كه ساز را بوسيدم و گذاشتم كنار. اگر مي‌شد دور زد و تقلب كرد و دوباره به دنيا آمد، مطمئن باشيد شما حالا با يك نوازنده برجسته تار گفت‌وگو مي‌كرديد! از كجا معلوم؟ آمديم دور زديم و شد! سال‌هاي زيادي است كه تار و نه ويولن، يكي از حسرت‌هاي هميشگي من است. بگذريم. خيلي محدود كنسرت‌هايي هم داشته‌ام. آخري‌اش دو سال پيش بود با دوستان هنرمندم محمد دارابي و خليل ملكي رفتيم تونس در فستيوالي شركت كرديم. چند سالي هم مي‌شود كه افتخار همنشيني و شاگردي يكي از نوازندگان كم‌نظير تار نصيبم شده. دست‌كم هفته‌اي يك شب در آموزشگاه آيين فاخته خدمت رضا موسوي‌زاده مي‌رسم و لذت مي‌برم، لذتي كه تا نبري درنخواهي يافت و هم از او كه بسيار توانمند و به همان اندازه فروتن است مي‌آموزم. اگر از خلوتم هم بخواهيد خب بدانيد پر است از صدا ! پر است از خداوندگار آواز ايران «استاد شجريان»، همايون آوازش، داريوش رفيعي و طاهرزاده و خيلي‌هاي ديگر. باز هم شاگردي كرده‌ام. شاگردي خيلي‌ها را كه صاحبنام‌ترين‌شان استادم علي‌اصغر شاه‌زيدي بود. او نيز سخاوتمندانه كوشيد به من بياموزد. گرچه بي‌شكسته‌نفسي بايد اذعان كنم براي ايشان شاگرد خوبي نبودم.
خب حالا بهتر مي‌توانم اين پرسش را با شما در ميان بگذارم. از آنجايي كه شما در عالم موسيقي هم فعال هستيد گمان نمي‌كنيد كه اين هنر كمتراز ادبيات تلخ‌بين و تلخ‌انگار است و حداقل تلاش مي‌كند باري از دوش انسان تنها مانده در چنبره خود بردارد؟
راستش من تا حالا از اين زاويه به داستان و موسيقي نگاه نكرده بودم. درست كه موسيقي به صورت كاملا بدوي همزاد بشراست اما مي‌دانيد كه داستان و به خصوص داستان‌كوتاه در شكلي كه ما امروز مي‌شناسيم بسيار جوان‌تر از موسيقي‌است. با اين حساب به نظرم نمي‌توان انتظار ناشي از تفكر و فلسفه جاري در داستان را از موسيقي انتظار داشت. اين را به عنوان مزيت يكي و محدوديت آن ديگري نمي‌گويم. طعم هركدام، ويژگي هركدام است. اگر هر يك را از انسان بگيريم زندگي خيلي سخت و بي‌روح مي‌شود.
دنبال كردن دو رشته كاملا متفاوت يعني داستان نويسي و موسيقي با توجه به مشغوليت‌هاي زياد حرفه‌اي‌تان را چگونه مديريت مي‌كنيد. گمان من اين است كه خستگي‌هاي هركدام از اين سه كار را به شكل ضربدري و پناه بردن به هر كدام‌شان به شكل نوبتي از تن بيرون مي‌كنيد. درست است؟
اگر اجازه بدهيد واژه نوبتي را از پرسش‌تان برداريم. بايد بگويم بله. گفتم داستان و حالا تكميل مي‌كنم هنر، جدي‌ترين بازي زندگي من است. بازي‌ها هميشه براي من جدي بوده‌اند. حتي بازي‌هاي ورزشي. بگذاريد همين‌جا يك خاطره روشنفكرگونه براي‌تان نقل كنم. سال‌ها پيش كه آقا يحيي گل‌محمدي مربي پرسپوليس بود، من به همراه تعدادي از دوستانم علي صابري، فرمين امين، سهيل معيني و يكي دو نفر ديگر رفتيم سر تمرين تيم. بازيكن‌ها به دو گروه قرمزپوش و سفيدپوش تقسيم شده بودند. تمرين بود. گمانم تمرين پاس از دو جناح و شوت از پشت هجده. هر توپي تيم سفيد مي‌آورد من نگران بودم وارد دروازه سرخ‌ها نشود. فرمين امين كه كنار من ايستاده بود خنده‌اش گرفته بود كه تمرين‌است دوست عزيز. تمرين! توي پسند شعر هم همين جور‌هاست. من مثلا شاعر‌هاي بازيگوشي مثل سعدي و حافظ را خيلي بيشتر مي‌پسندم تا شاعر‌هاي عنق، بداخلاق يا متفكر خشك يا الكي‌خوش. بگذريم اين‌جوري‌هاست ديگر.
خيلي وقت است كاري از شما منتشر نشده، چرا؟
اين پرسش‌تان كيسه «غر» مرا پاره كرد. خودتان خواستيد! راستش را بخواهيد، بخش بزرگي از اين مساله ناشي از تنبلي‌است. باور كنيد اما خب چيز‌هاي ديگري هم هست. علاوه بر تنبلي دو مشكل ديگر در روند نوشتن دارم كه يكي خيلي قديمي‌است و ديگري چند سالي است اضافه شده. آنكه قديمي‌است مشكل ابزاري‌است. سخت‌افزار و نرم‌افزار‌هاي ويژه نابينايان گرچه دستاورد بزرگي‌است اما خب خيلي هم اذيت مي‌كند. گاه براي نوشتن ده، پانزده خط داستان بايد دو سه ساعت وقت بگذارم. اينقدر از لحاظ ابزاري اذيت مي‌شوم كه ديگر از دل و دماغ نوشتن مي‌افتم. شايد هم من بايد كمي پوست كلفت‌تر باشم. نمي‌دانم. مساله ديگر بيماري‌هاي همزماني‌است كه به جانم ريخته. درد گاه كلافه‌ام مي‌كند. دردي كه تقريبا هميشگي است و ديگر يك جور‌هايي بخشي از من شده. اغلب بيش از ده يا دست بالا پانزده دقيقه امكان نشستن پشت ميز و نوشتن ندارم.
با اين حال كنجكاوم بدانم ازكارهاي داستاني و موسيقايي تازه‌تان چه خبرهايي براي‌مان داريد؟
در زمينه موسيقي راستش قرار است احتمالا سال آينده دوستي سرمايه‌گذاري كند. شايد بتوانيم كاري بدهيم بيرون. اميدوارم شدني باشد و بشود. اما داستان؛ اول بگويم داستان ناتمام و نيمه‌تمام كم ندارم. چندتايي هم داستان تمام دارم كه خب همت نكرده‌ام بنشينم دستي به سر و گوش‌شان بكشم و به ناشر بسپارم. گمانم بيست‌تايي داستان قابل انتشار داشته باشم. اميدوارم سال نود و هفت مجموعه داستاني هم از من بيايد بيرون.
آدم‌هاي داستان‌هاي‌تان را از كجا مي‌آوريد؟ از دوستان، فاميل، مراجعه‌ها، كوچه، خيابان يا از كجا؟ ماجرا‌ها چطور؟ از كجا وارد داستان‌هاي شما مي‌شوند؟
ببينيد! بين نويسنده و جهان پيراموني‌اش يك بده‌بستان جاري در زمان وجود دارد. فرآيندي كه چندان هوشيار و حساب شده نيست. دست‌كم براي من از اين قرار است. هرگز در تعاملم با انسان‌ها موضوع نوشتن مطرح نبوده. هيچ‌وقت من با ديدن كسي به خودم نگفتهام كه حواست باشد! فلان آدم جان مي‌دهد براي تبديل شدن به يك شخصيت داستاني. راستش اصلا چنين نگاهي را چندان انساني نمي‌دانم. من به عنوان يك انسان مايل نيستم هيچ‌جا ابزار يا سوژه ديگري باشم. گمان نمي‌كنم هيچ كسي همچنين تمايلي داشته باشد. در مورد ماجرا هم همين طور‌هاست. فقط گاه در مورد بعضي از واژه‌ها و زيبايي‌ها يا ويژگي‌هاي لحن و زبان جز اين بوده، مثلا چند وقت پيش دوستي كه اهل كرمان است در حرف‌هاش گفت «فلان كار را از سر سربزرگي نكرده‌ام» من اولين‌بار بود كه به جاي كله شقي يا يكدندگي، سربزرگي مي‌شنيدم. به ايشان كه خودشان هم داستان‌نويس خوبي‌است گفتم. چقدر اين سربزرگي كه تو گفتي به درد گفت‌وگوي داستاني مي‌خورد. ايشان هم لطف كردند چند تايي ديگر گفتند. مي‌پذيرم؛ ما در يك تعامل دايمي با جهانيم و منِ نويسنده سعي مي‌كنم عناصري را از جهان برون‌افكني كنم. زمان مي‌برد يك سال يا 50 سال زمان لازم است كه يك نويسنده جهان دروني شده را برون‌افكني كند. بر آن حس دروني شده چه گذشته نمي‌دانم. چگونه تبديل شده به تجربه زيسته هم چيزي نمي‌دانم. فقط مي‌دانم آن پرتاب از درون به بيرون مي‌شود داستان، آواز، نقاشي يا هر آفريده ديگر. فرآيند خلق و خيال بسيار پيچيده‌تر از آن است كه بتوان برايش يك تعريف روشن دو دو تا چهار تاي منطقي و مكانيكي ارايه كرد. ببينيد! عناصر بوف كور يا شازده احتجاب از بيرون وارد جهان نويسنده مي‌شود اما وقتي به بيرون باز گردانده مي‌شود ديگر هماني نيست كه بوده. يا مثلا به اين بيت سعدي توجه كنيد: «سخني كه با تو دارم به نسيم صبح گفتم، دگري نمي‌شناسم تو ببر كه آشنايي». خوب يك بار قرن‌ها پيش صبح و نسيم و سخن از جهان بيرون به جهان سعدي وارد مي‌شوند و بعد از جهان سعدي به جهان بيرون بازگردانده مي‌شوند و حالا ما با يك بيت ناب طرفيم. قرن‌ها بعد شجرياني پيدا مي‌شود دوباره اين بيت را دروني مي‌كند. مي‌پزد و مي‌دهد بيرون. ديگر آوازي كه او مي‌خواند چيزي بيش از تك‌بيتي است كه از جهان دروني كرده. اميدوارم توانسته باشم چرخه مدنظرم را روشن بيان كنم.
كندوكاو درروان انسان
رابطه بين روانكاوي، موسيقي و داستان اين‌است كه هر سه به نوعي پژوهشند. روانكاوي پژوهش در روان انسان‌است، داستان پژوهش در جهان انسان و موسيقي پژوهش در عواطف و احساسات انسان است. عواطف و احساساتي كه پشت زبان متوقف مي‌شود. زبان قادر به توضيح‌شان نيست. مثلا در موسيقي خودمان شادي و وجدي كه يك فرياد در «مخالف سه‌گاه» به انسان اهل موسيقي مي‌دهد چيست و چه كيفيتي دارد. اين شادي و وجد چه تفاوتي با شادي ناشي از يك «عراق چپ كوك» دارد؟ همين پژوهش‌هاي مكرر و همين كشف و شهود‌هاي به زبان نيامدني است كه هيچ‌وقت مخاطب اهل موسيقي ايراني را هرگز از شنيدن ابوعطا يا همايوني كه بار‌ها نواخته يا خوانده مي‌شود، سير نمي‌كند. من به سهم خود انتقادات خيلي جدي به موسيقي خودمان دارم اما اين باعث نمي‌شود گاه از بعضي اظهارنظر‌هاي غيردقيق و غيرحرفه‌اي متعجب نشوم. مثلا اينكه موسيقي ما غمگين است يا يك ابوعطا را صد‌ها‌سال همه مثل هم مي‌خوانند. به نظرم اگر كسي با اين موسيقي اهليت داشته باشد و بتواند با آن رابطه‌اي آزاد و رها بگيرد؛ هرگز اين قضاوت‌ها را نخواهد كرد. بله! آن وقت حتما انتقاد و ايراد‌هاي ديگري مطرح خواهد كرد كه خيلي اساسي‌تر و جدي‌تر خواهد بود.