با بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي امريكا عليه ايران پس از 13 آبان، براي بسياري اين سوال به وجود آمده است كه اروپايي‌ها تا چه حد قادر خواهند بود در حمايت از ايران در برابر تحريم‌ها فراتر از سخنراني و حرف، حركت كنند؟ روز چهارشنبه گذشته نشستي در پاريس با حضور برخي مقام‌هاي وزارت امورخارجه ايران، اتحاديه اروپا، برخي كشورهاي اروپايي و نمايندگاني از بخش خصوصي ايران و اتحاديه اروپا و همچنين لابي‌ها و اتاق فكرهاي متعدد برگزار شد. مجيد تفرشي، پژوهشگر و تحليلگر مسائل ايران و اروپا كه در اين نشست حضور داشت در گفت‌وگو با «اعتماد» بيان كرد كه اين براي اولين بار بود كه دولت ايران بيش از هر زماني به ديپلماسي اقتصادي فراتر از حدود دولت‌ها توجه مي‌كرد و تلاش كرد بيش از اينكه نقش‌آفريني مستقيم داشته باشد بيشتر نقش نظارتي و حمايتي از ديپلماسي بخش خصوصي داشته باشد. وي در خصوص تحريم‌ها نيز بيان كرد كه سفراي خارجي با تاكيد در بحث FATF عنوان مي‌كردند بيش از اينكه تحريم‌هاي امريكا اثر گذار باشد خود تحريمي ايران در بحث عدم تطبيق استانداردهايش با FATF اثرگذار خواهد بود. متن كامل اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
نشست روز چهارشنبه پاريس ميان فعالان اقتصادي ايران و اروپا با مقام‌هاي دولتي تا چه حد براي رسيدن به يك راهكار براي كاهش فشار تحريم‌هاي امريكا عليه ايران اميدوار‌كننده بود؟
نشستي كه روز چهارشنبه برگزار شد، پنجمين نشست اقتصادي ميان ايران و اروپا بود. اين اقدام در طول سال‌هاي گذشته در هر دوره ويژگي‌هاي جديدتري پيدا كرده است. اين نشست‌ها قبل از برجام شروع شد و پس از آن همه دواير دولتي و غير دولتي و انديشكده‌هاي بين‌المللي و حتي ايراني در آن حضور داشتند و رفته رفته تخصصي‌تر و افراد در آن گزيده‌تر شدند و از حالت يك نشست عمومي به يك نشست تخصصي و بسته‌تر تبديل شد تا در واقع حرفهاي بيشتري در آن زده شود و تاثيرگذاري آن نيز بيشتر شود. اين نشست در واقع اولين نشست بسيار مهم مشترك دواير دولتي ايراني، اروپايي، اتحاديه اروپا، بخش خصوصي، انديشكده‌ها و اتاق فكرها و گروه‌هاي لابي بين‌المللي بود كه پس از 13 آبان برگزار مي‌شد و حدود 50 نفر در آن شركت داشتند. در پنل‌هاي مختلف بحث‌ها به چند بخش تقسيم مي‌شد. يكي سخنراني مقام‌هاي رسمي از جمله مقامات وزارت خارجه، سفراي خارجي و مقام‌هاي اتحاديه اروپا بود كه ديدگاه‌هاي خود را در خصوص شرايط بعد از خروج امريكا از برجام مطرح كردند. در خصوص اين موضوع پيش از اين جلسات بسته‌تر و خصوصي‌تر برگزار شده و در قالب دولت‌ها بود اما اكنون اين گفت‌وگو‌ها با فعالان اقتصادي صورت گرفته است. اروپايي‌ها مجدد تاكيد كردند كه ما صد در صد پشت سربرجام هستيم. چرا كه اين موضوع به منافع كشورها و در كل اتحاديه اروپا و مناسبات منطقه‌اي ايران باز مي‌گردد از همين رو هيچ قصدي براي خروج از برجام وجود ندارد. به خصوص كشورهاي بزرگ‌تر و ثروتمند اتحاديه اروپا بر اين موضوع تاكيد بيشتري دارند. بريتانيا، فرانسه، آلمان، نروژ، دانمارك و سوئد بيش از كشورهاي كوچك‌تر اتحاديه روي اين موضوع تاكيد دارند.
با توجه به صحبت‌هاي قبلي اين كشورها آنها بر حفظ برجام تاكيد دارند، اما تا چه حد بناست اين تاكيد و حمايت به عمل تبديل شود؟
اين همان بحث قديمي است كه اين خواسته و عمل تا چه حد مي‌تواند نمود اجرايي پيدا كند. واقعيت امر اين است كه اروپايي‌ها اذعان داشتند كه توان ما محدود است و هركاري را نمي‌توانيم در برابر امريكايي‌ها انجام دهيم. چيزي كه روز چهارشنبه در بحث به صراحت مطرح شد اين بود كه اگر بناست مقابله با ترامپ در مساله برجام پيش برود، بايد عزم و اراده اروپا به اندازه عزم و اراده امريكا كه عليه برجام است به نفع برجام كار كند. اگر اين اتفاق رخ ندهد، نمي‌توان چندان به آينده اميدوار بود. در بخش هايي مانند سوئيفت كه امريكايي ها نفوذ بسيار زيادي دارند اروپايي‌ها نتوانستند كار زيادي انجام دهند. نماينده سوييفت در آن نشست حضور داشت و ضمن ابراز تاسف عنوان كرد كه امكانات و توان ما محدود است ولي همچنان به دنبال راهكارهايي هستيم كه بتوانيم به برجام كمك كنيم. بحثي كه اروپايي‌ها دارند اين است كه قصد تسليم شدن ندارند و بحث SPV را مطرح كردند. اين راهكار محدوديت‌هاي خود را دارد و هر چند همه به آن اميدوار هستند اما معتقدند ممكن است به نتيجه نرسد. موضوعي كه در اين نشست بسيار جدي مطرح شد و پيش‌تر نيز توسط بازرگانان بين‌المللي اين پيشنهاد ارايه داده شد و دولت‌ها آن را جدي گرفتند به مانند اتفاقي بود كه در دهه 90 و حتي قبل از آن در دوره جنگ رخ داد. در دوره‌اي دولت ژاپن نقش واسطه را ميان شركت‌ها و ايران ايفا مي‌كرد و همه خريدها و خدمات از سوي دولت صورت مي‌گرفت. اكنون در اين نشست افراد معتقدند كه اگر SPV كار كند راه خوبي براي كاهش فشار تحريم‌ها است اما مشكل اينجاست كه ممكن است SPVكار نكند يا اجرايي‌سازي اين راهكار به درازا بكشد. از طرفي ديگر ذخاير و منابع صنعتي ايران به حدي كشش ندارد كه بتواند بازي ترامپ و اروپا را تحمل كند. برخي كارشناسان در اين نشست معتقد بودند كه اگر تا ماه بهمن (فوريه) راهكار اروپا اجرايي و عملياتي نشود، اقتصاد ايران با مشكل جدي مواجه مي‌شود.
آيا براي اين زمان‌بندي، برآوردي وجود دارد؟
اين برآورد كارشناسان بر اساس ذخاير صنعتي، توليدي و وارداتي ايران طي چند ماه گذشته است. يكي از سخنرانان اين بحث را مطرح كرد و سايرين حاضر در نشست آن را تاييد كردند. اين كارشناس تاكيد كرد كه اروپا بايد في الفور به يك نتيجه عملي برسد. اما اگر اين روند فرسايشي شود، به نفع امريكا و برهم خوردن برجام است. اكنون ايران بر مبناي توفيقات گذشته خود اقتصاد را كنترل كرده است اما وقتي كه قطع ارتباطات طولاني شود و فروش نفت نيز كاهش يابد، صاحبان صنايع و ثروتمندان ايراني كه اكنون كارخانه‌هاي‌شان با چالش مواجه شده است با كاهش راندمان روبه‌رو مي‌شوند و به همين ميزان پرداخت ماليات، واردات و صادرات آنها نيز كاهش ميابد. در نتيجه اين روند، منابع داخلي و خارجي دولت نيز محدود مي‌شود. اكنون تا قبل از عيد اگر راهكاري جدي عملياتي نشود ايران براي سال آينده گرفتاري جدي خواهد داشت. اروپايي‌ها نيز مي‌دانند اگر بناست كاري صورت گيرد بايد در همين مدت 2ماه انجام شود و اين زمان‌بندي بسيار مهم است. پيشنهاد بازرگانان اين است كه تمام نقل و انتقال‌هاي مالي با ايران توسط بانك‌هاي مركزي و دولت‌هاي اروپايي تضمين شود و اين تضمين تنها كافي نيست، بلكه دولت تبديل به طرف قرارداد كمپاني داخلي كشور شود و دولت اين كالا را به ايران بفروشد. به طور مثال اگر ايران قصد خريد كاميون از چين داشته باشد، دولت اين كشور از كمپاني مورد نظر خريد را صورت مي‌دهد و سپس به ايران منتقل مي‌شود. از همين رو اين اقدام باعث مي‌شود كه به جاي كمپاني دولت طرف حساب باشد كه اگر امريكا قصد تحريم داشت، طرف حساب آنها بانك مركزي و وزراي يك كشور است نه فقط يك كمپاني و عملا چنين اقدامي دست امريكا را در اعمال تحريم مي‌بندد. از همين رو ديگر ايران با كمپاني‌ها در ارتباط نيست كه آنها مورد تحريم قرار بگيرند.
آيا تمايل چنين اقدامي از سوي دولت‌ها وجود دارد؟
از آنجايي كه پيش‌تر ژاپن اين كار را انجام داده اين اقدام تا حد زيادي قابل اجرا است و مي‌تواند موفق‌تر از حتي SPV عمل كند. چرا كه قدرت مانور SPV بسيار محدود است و ممكن است تاثير فراگيري نداشته باشد. در حال حاضر اروپايي‌ها اين اقدام را به صورت بنيادي قبول دارند. اگر اين اتفاق عملياتي شود بايد به سمت اجرايي‌سازي و رسيدن به راهكار پيش بروند كه اين نيازمند يك تصميم‌گيري در سطح كلان است. اين به معني رويارويي مستقيم دولت‌ها با امريكا خواهد بود.
اروپايي‌ها حاضر به چنين ريسكي هستند؟
نمي‌دانم؛ اين مساله‌اي است كه در سطح كلان كشورها بايد حل شود و اين برعهده لابي‌هاي سرمايه‌گذاران بزرگ داخلي و خارجي از طريق مقام‌هاي سطح بالاي دولتي است. اين راهكاري است كه از سوي دولت‌ها مطرح نشده، بلكه راهكاري است كه از سوي سرمايه‌گذاران بخش خصوصي و افراد حرفهاي در اين حوزه مطرح شده است.
در حال حاضر به گفته شما دو سناريو وجود دارد؛ يكي اينكه تحريم‌ها كارساز شود و امريكا موفق شود خواسته خود را عملي كند و در سناريوي دوم ايران بتواند در برابر تحريم‌ها به سلامت عبور كند. در صورت اجرايي شدن هريك از اين سناريوها ما چه كاري مي‌توانيم انجام دهيم و در صورت اجرايي شدن سناريوي دوم واكنش امريكا چه خواهد بود؟
واقعيت آن است كه ترامپ به دنبال يك قرارداد با ايران به هر قيمتي است. اين اتفاق مي‌تواند با وارد كردن فشار به ايران عملياتي شود يا اينكه به ايران امتياز دهد. علت آن هم اين است كه ترامپ نياز به يك پيروزي بين‌المللي دارد تا به جامعه امريكا نشان دهد كه به يك توفيق جدي دست پيدا كرده است. برخلاف كره شمالي كه تاكنون دستاورد چنداني نداشته و در نهايت نيز نشان دهد آن چيزي كه اوباما به آن دست پيدا نكرد او آن را محقق كرده است. ولي نكته‌اي كه در اين بين وجود دارد، اين است كه از اول انقلاب تاكنون همه روساي جمهور امريكا با ايران به زبان خشم و تهديد صحبت كردند و به نتيجه نرسيدند و تنها كسي كه با زبان مذاكره با ايران سخن گفت اوباما بود كه به نتيجه رسيد و به يك توافق با ايران دست پيدا كرد. سوال اينجاست كه چرا در زمان اوباما نشد به يك توافق محترمانه درازمدت دست پيدا كنيم؟ البته اين موضوع دلايل خاص خود را دارد. ولي به هر حال اين دوران گذشته است. ترامپ به دنبال اين است كه با ايران مذاكره كند. حال اين بستگي دارد كه بر مبناي خواسته امارات، عربستان و اسراييل با ايران مذاكره كند يا اينكه آن چيزي كه ايران به دنبال آن است و شايد هم شيوه‌اي بينابيني را در نظر بگيرد. ترامپ در حال حاضر به دنبال امتياز گرفتن شديد و امتياز دادن است. ولي شرايط فعلي ايران از لحاظ سياسي و احساسي به سمت مذاكره با ترامپ پيش نمي‌رود. توصيه‌اي در اين بين وجود ندارد كه ايران وارد مذاكره بشود يا نشود. اما از سويي ديگر اگر اين تحريم‌ها منجر به آن شود كه ساز و كار اقتصادي ايران اصلاح شود و از حالت عدم شفافيت، حسابرسي، نظارت و فرصت برابر نجات پيدا كند و سوءمديريت و فساد كاهش يابد اتفاق بسيار خوبي خواهد بود. اما اگر به عمق اقتصاد ايران لطمه وارد كند ممكن است شرايط به گونه‌اي شود كه وفاق عمومي عليه تعرض خارجي به سمتي ديگر برود. اين شرايط بسيار بغرنج و تصميم‌گيري را سخت مي‌كند و نياز به يك نگرش كلان ملي، فراتر از اقدامات احساسي دارد.
ما براي بازگشت به مذاكره با امريكا پيش‌شرط بازگشت به برجام را مطرح كرده‌ايم؛ آيا در شرايط كنوني چنين پيش‌شرطي عملياتي است؟
از نظر حيثيتي برجام براي همه ايراني‌ها، اروپايي‌ها و حتي روسيه و چين مهم است و در تاريخ روابط بين‌الملل دستاورد مهمي محسوب مي‌شود. ولي وقتي يك طرف مهم آن اعلام مي‌كند كه خارج از آن قرار دارم، شايد به طور منطقي و اخلاقي اين كشور را محكوم كنيد، اما برجام را نمي‌توان به روز اول آن بازگرداند. ما در شرايطي قرار داريم كه مي‌توان به اين شرط ادامه داد. اين اتفاق مشابهت زيادي به دوران جنگ دارد. در اسناد بين‌المللي يكي از مهم‌ترين موانع جلوگيري از پايان جنگ ايران و عراق اين بود كه ايران پيش‌شرط رفتن صدام از قدرت را مطرح كرد تا پس از آن پاي ميز مذاكره بنشيند. هر چند برجام موضعي محكم‌تر از تقاضاي سرنگوني صدام دارد اما واقعيت آن است كه وقتي يك امر مقدسي توسط يكي از اعضاي معاهده نقض شده است، هر چقدر هم به آن اعتقاد داشته باشيم، فايده‌اي ندارد. به نظر مي‌رسد كه بازگشت امريكا به برجام بايد با رفتن آقاي ترامپ صورت گيرد. اول اينكه اطمينان زيادي نيست كه برود و در گام دوم نفر بعدي تصميم بگيرد به برجام بازگردد يا خير. ايران فعلا تنها كاري كه مي‌تواند انجام دهد دفع‌الوقت 2 تا 6 ساله است. اگر اين اتفاق 6 سال ديگر باشد اين اقدام عملا موضوعيت خود را از دست مي‌دهد. چرا كه تلاش امريكا اين است كه در كوتاه‌ترين زمان ممكن ايران را از نظر سياسي و اقتصادي به زانو درآورد. بنابراين اگر بناست تصميمي اتخاذ شود بايد در همين ماه‌هاي آينده باشد. تنها برنده اين دفع‌الوقت، امريكا و متحدان آن خواهند بود.
در حال حاضر يك بحث در خصوص كشور ميزبان SPV است و به نظر مي‌رسد برخي كشورها آن را نپذيرفتند و اكنون زمزمه‌هايي در خصوص اجرايي‌سازي آن در بريتانيا مطرح است، آيا چنين اتفاقي رخ خواهد داد؟
اكنون بر سر ميزباني بريتانيا بحث فراواني وجود دارد
كه البته اين اتفاق بسيار عجيب است. اكنون يكي از دست‌راستي‌ترين دولت‌هاي بريتانيا سر كار است و اگر با دوره حكومت بلر كه يك چپ نو كارگري بود، به نظر مي‌رسد در مقايسه با آن دوران و پس از برگزيت بريتانيا بيش از اروپا به امريكا نياز دارد، اما در كنار اروپا با جديت هرچه تمام‌تر در خصوص برجام همكاري مي‌كند و با اروپا در برابر ترامپ ايستاده است. مذاكراتي هم در خصوص ميزباني SPV با بريتانيا صورت گرفته است. از جهتي هم اين موضوع براي بريتانيا از لحاظ اقتصادي منفعت خواهد داشت و اين گونه نيست كه تماما يك خطر است؛ هر چند از لحاظ سياسي ريسك خاص خود را خواهد داشت. ولي هنوز اين موضوع بعيد به نظر مي‌رسد. احتمال اينكه در كشورهاي كوچك‌تر اين اقدام اجرايي شود بيش از بريتانيا است ولي هنوز هيچ چيزي قطعي نيست و به نظر مي‌رسد SPV يك ميزبان پيدا خواهد كرد ولي اكنون مساله زمان بسيار مهم است. در واقع در اين نشست اخير اين موضوع مطرح شد كه اروپا قصد دارد چه اقدامي را در برابر تحريم‌هاي امريكا انجام دهد. اين موضوع هنوز به غير از موضع لفظي و احساسي جنبه ديگري پيدا نكرده است. ميزباني SPV يكي از آزمون‌هايي است كه نشان دهد كه تا چه حد اروپايي‌ها مصمم هستند و آيا عزم‌شان براي حفظ برجام اندازه اراده ترامپ براي برهم زدن برجام هست يا خير. اين موضوع نيز به ايران نشان مي‌دهد كه تا چه حد مي‌تواند از جهت اقتصادي به ركود و بحران بر اثر تحريم‌هاي امريكا فايق آيد و در برابر آن مقاومت كند. در اين بين نقش روسيه و چين در مساله برجام نقشي كاتاليزور و حامي بود. اما اكنون اين دو كشور نقشي كليدي و محوري پيدا كردند. اكنون نيز بايد ديد كه آيا آنها مي‌توانند به حفظ برجام كمك كنند. تاكنون چيني‌ها اعلام كردند منافع خود را فداي منافع ايران نمي‌كنند. روسيه نيز همواره همين سياست را پيش گرفته است. هر چند ايران كماكان بايد روي روسيه و چين حساب باز كند اما اينكه همه تخم‌مرغ‌ها در سبد آنها چيده شود بسيار نادرست خواهد بود.
از صحبت‌هاي شما اين برداشت را كردم كه ايران و اروپا هر چند به دنبال راهكار هستند، اما به نظر مي‌رسد هر دو به دنبال خريدن زمان براي اين هستند كه يك اتفاق مثبت از سمت امريكا رخ دهد و برنامه ويژه‌اي براي اجرايي‌سازي وجود ندارد. آيا شما از شرايط چنين برداشتي داريد؟
به نظر من برنامه‌هايي از طريق عناصر غير تصميم‌گيرنده يعني سرمايه‌گذاران، توليدكنندگان، واردكنندگان و صادركنندگان مطرح شده است. تاكنون نيز بيشتر دولت ايران و كمتر دولت‌هاي اروپايي توجه جدي به مشورت‌هاي بخش خصوصي نداشتند. اما در اين نشست براي اولين‌بار نمايندگان دولت ايران و دولت‌هاي اروپايي به‌شدت علاقه‌مند بودند راهكارهاي بخش خصوصي را جدي بگيرند و به آن عمل كنند. تصور من اين است كه اكنون ايران تصميم گرفته بحث ديپلماسي تجاري اقتصادي را تقويت و آن را به بخش خصوصي واگذار كند و دولت تنها نقش نظارتي ايفا كند. اگر اين اتفاق رخ دهد راهكار وجود دارد اما اگر بنا باشد سياست قبلي دولت‌هاي ايران يعني تصدي‌گري و كنترل بر همه‌چيز را ادامه دهند به طور قطع براي ايران مضر خواهد بود. هر چه زمان بگذرد اين رويه به سود امريكا، سعودي، امارات و اسراييل است. هر چه ايران زودتر به يك تصميم جدي قاطع و اجرايي برسد به نفع همه است. اين سياست دفع‌الوقت كه بايستيم ببينيم چه خواهد شد و سرنوشت ترامپ چگونه رقم مي‌خورد قطعا به ضرر ايران تمام خواهد شد.
در نشست اخير تا چه حد بحث FATF مطرح شد و اين موضوع تا چه حد براي اروپايي‌ها مهم بود؟
FATF اكنون براي اروپايي‌ها مهم است اما واقعيت تلخ‌تر اين است كه اين موضوع براي ايران مهم‌تر از همه است. اگر ايران FATF را تصويب نكند و آن را رد كند، ديگر نيازي نيست كه امريكايي‌ها به ايران فشار وارد كنند و ايران خودش خودش را تحريم كرده است. رد يا نقض FATF يعني خود تحريمي ايران بدون اينكه نيازي به فشارهاي امريكا باشد.
آيا به نظر شما اين شرايط براي آينده نااميد‌كننده نيست؟
جو جلسه روز چهارشنبه پاريس به هيچ عنوان نااميد‌كننده نبود بلكه بيشتر ابراز نگراني بود.
پيشنهاد بازرگانان اين است كه تمام نقل و انتقال‌هاي مالي با ايران توسط بانك‌هاي مركزي و دولت‌هاي اروپايي تضمين شود و اين تضمين تنها كافي نيست، بلكه دولت تبديل به طرف قرارداد كمپاني داخلي كشور شود و دولت اين كالا را به ايران بفروشد. به طور مثال اگر ايران قصد خريد كاميون از چين داشته باشد، دولت اين كشور از كمپاني مورد نظر خريد را صورت مي‌دهد و سپس به ايران منتقل مي‌شود. از همين رو اين اقدام باعث مي‌شود كه به جاي كمپاني دولت طرف حساب باشد كه اگر امريكا قصد تحريم داشت، طرف حساب آنها بانك مركزي و وزراي يك كشور است نه فقط يك كمپاني و عملا چنين اقدامي دست امريكا را در اعمال تحريم مي‌بندد.