سارا معصومي
آيا ايران در برجام مي‌ماند؟ چرا اروپا به تعهدات برجامي خود پس از خروج امريكا از توافق هسته‌اي با ايران عمل نمي‌كند؟ رابطه با امريكا براي اروپا مهم‌تر است يا حفظ برجام؟ حضور دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در كاخ سفيد و تصميم او براي خارج كردن كشورش از حلقه حاضران در برجام اين سوال‌ها را به رابطه پيچيده و پرفراز و نشيب ايران و اروپا در چندماه اخير تزريق كرده است.امروز اجراي برجام سه‌ساله مي‌شود و اين در حالي است كه خروج امريكا از اين توافق به اضافه بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي ادامه كار را براي اعضاي غيرامريكايي توافق سخت كرده است. تعلل اروپا هرچند مي‌تواند دلايل منطقي داشته باشد، كاسه صبر ايران را لبريز كرده و در چند روز اخير سيگنال‌هايي كه از تهران صادر شده اين است كه ما براي هر سناريويي از جمله ترك توافق آماده هستيم. يوست هيلترمان، مدير برنامه گروه خاورميانه و شمال آفريقاي گروه بين‌المللي بحران در گفت‌وگو با «اعتماد» تاكيد دارد كه اروپا سرسختانه خواهان ادامه حيات برجام است و خروج ايران از توافق اگر اتفاق بيفتد براي اروپا چيزي در حد فاجعه است. هيلترمان كه از كارشناسان خبره گروه‌بين‌المللي بحران است متخصص منطقه خاورميانه به حساب مي‌آيد و سابقه چنددهه‌اي كار پژوهشي در اين زمينه را در كارنامه‌اش دارد. هيلترمان كه در روزهاي حساس رابطه ايران و اروپا به تهران سفر كرده تاكيد دارد كه چشم اميد اروپا به انتخابات 2020 در امريكا است.انتخاباتي كه شايد اين‌بار چهره‌اي جز دونالد ترامپ برنده آن باشد. مشروح اين گفت‌وگو را در زير بخوانيد:
به عقيده بسياري از كارشناسان هيچ‌كس نمي‌تواند گام بعدي دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در عرصه بين‌المللي پيش‌بيني كند. تا چه اندازه با اين نگاه موافق هستيد؟ فكر مي‌كنيد دولت اين روزهاي امريكا پيش‌بيني‌پذير است؟
در مقايسه با دولت‌هاي پيشين امريكا اين دولت در حوزه سياست خارجي از سلف‌هاي خود پيش‌بيني‌ناپذيرتر است. از سوي ديگر ما دورنماي رويكرد استراتژيكي را مي‌بينيم كه چندان با رويكرد باراك اوباما در قبال خاورميانه متفاوت نيست و دليل آن هم عمدتا اين است كه امريكا نمي‌خواهد مستقيما درگير مشكلات منطقه باشد. بنابراين مي‌توان گفت كه در اينجا ما شاهد نوعي تداوم سياست هستيم. اما فكر مي‌كنم در دوره اوباما اين رويكرد به اين گونه بيان مي‌شد كه: «ببينيد ما براي محافظت و حمايت از شما اينجا هستيم اما پاي ما را به ورطه مشكلات خودتان براي كمك‌رساني نكشيد چرا كه شما خودتان بايد مشكلات خودتان در منطقه را با هم حل كنيد.» اين سياست در دولت ترامپ اين گونه بيان مي‌شود: «ما هيچ اهميتي به آنچه شما انجام مي‌دهيد، نمي‌دهيم. ما آمده‌ايم كه با اتخاذ سياست‌هايي در حوزه اقتصاد داخلي مانند توليد شغل بيشتر، امريكا را دوباره بزرگ كنيم.» بنابراين مساله حمايت (از دوستان و متحدان منطقه‌اي) نيز در اين دوره به نسبت دوره اوباما كمتر برجسته است. البته بايد به اين نكته هم اشاره كنم كه مايك پمپئو، وزير خارجه امريكا در سخنراني اخيرش در قاهره دقيقا خلاف اين موضع‌گيري‌ها را بيان كرد. ما به چند دليل در وضعيت ابهام و پيش‌بيني‌ناپذيري در حوزه سياست‌هاي امريكا در دوره ترامپ قرار گرفته‌ايم. يك دليل آن، اين است كه ترامپ دركي از مسائل سياسي كه ما درباره آن حرف مي‌زنيم، ندارد. او تاجري است كه در مكان نادرستي قرار گرفته است. مساله دوم اين است كه از نظر سياسي تفاوت بسياري ميان ترامپ و تيم امنيت ملي وي وجود دارد لذا نوعي از ستيز ميان دو طرف در حوزه سياست خارجي در جريان است. ترامپ از حوزه سياست خارجي براي تقويت پايگاه اجتماعي خود در داخل كه تنها منبع حمايتي او به حساب مي‌آيد، استفاده مي‌كند و اين در حالي است كه تيم امنيت ملي او رويكردهاي وسيع‌تري نسبت به منطقه دارند و البته كه از متحدان اصلي اسراييل و بسيار ضدايراني هستند. آنها مي‌خواهند در حوزه سياست خارجي همين نگاه حامي اسراييل و ضدايراني را پياده‌سازي كنند. بنابراين ما شاهد نوعي از تضاد در داخل كاخ سفيد در حوزه سياست خارجي هستيم كه يكي از تازه‌ترين نمونه‌هاي اين تضاد و تناقض ديدگاه را در سياست كاخ سفيد در قبال سوريه شاهد بوديم. بنابراين به شكل خلاصه بايد بگويم كه دلايل اين پيش‌بيني‌ناپذيري ترامپ چند چيز است: دركي از مسائل ندارد، تاجرمسلك است و حضور در كاخ سفيد با جايگاه اصلي‌اش در تضاد است و با تصميم‌هايي كه افراد منصوب وي در حوزه سياست خارجي مي‌گيرند، مخالف است.
تبعات يا ضررهاي اين پيش‌بيني‌ناپذيري رييس‌جمهور امريكا چيست؟
ابتدا درباره فوائد اين مساله براي سياست امريكا صحبت كنم. من امريكايي نيستم اما مي‌توانم درك كنم كه چرا مقداري پيش‌بيني‌ناپذيري مي‌تواند به سود سياست‌هاي امريكا باشد. اين پيش‌بيني‌ناپذيري رقبا و دشمنان شما را هميشه در حالت آماده‌باش، نگراني و نوعي حالت تدافعي نگاه مي‌دارد. دشمن يا رقيب امريكا هيچ‌وقت نمي‌داند كه در قدم بعدي قرار است چه اتفاقي رخ بدهد لذا مجبور است بسيار مراقب باشد. اين مساله در هر نوعي از رويارويي يا تقابل به سود طرفي است كه رفتاري پيش‌بيني‌ناپذير دارد. از سوي ديگر هيچ استراتژي پشت اين پيش‌بيني‌ناپذيري وجود ندارد و بنابراين مي‌توان گفت كه ضررهاي آن بيش از فوائد آن است چرا كه متحدان امريكا اعتماد خود به امريكا به عنوان حامي و محافظ خود را از دست مي‌دهند. يكي ديگر از تبعات اين پيش‌بيني‌ناپذيري اين است كه متحدان امريكا اندك‌اندك شروع به تصميم‌گيري‌هاي يك‌جانبه و برخوردهاي مستقل مي‌كنند؛ برخوردهايي كه مي‌تواند در تناقض يا تضاد با منافع امريكا باشد. اين مساله مي‌تواند مناقشه‌هايي را به وجود آورد و حتي مي‌تواند باعث شود كه كشورهاي متحد امريكا به سمت گفت‌وگو با رقبا يا دشمنان واشنگتن حركت كنند. اين مساله مي‌تواند از لنز منافع امريكايي بسيار عجيب و غريب باشد.
به نظر مي‌رسد كه اروپا در حال تجربه رابطه متفاوتي با امريكا است. رييس‌جمهور امريكا هيچ ابايي از ترك توافقنامه‌ها يا معاهده‌هاي بين‌المللي ندارد. تبعات اين سياست‌ها براي رابطه فراآتلانتيكي اروپا و امريكا چيست؟
رابطه ميان اروپا و امريكا درحال حاضر هم پرتنش است. در اروپا در ميان احزابي كه در راس حاكميت هستند هيچ علاقه و عشقي به ترامپ وجود ندارد مگر در برخي كشورهايي كه رهبران پوپوليست راس قدرت را به خود اختصاص داده‌اند. در آلمان، فرانسه و بريتانيا نگاه‌ها به ترامپ اگر نگوييم با نفرت است با بدبيني است و دليل آن هم در بي‌توجهي وي به توافقنامه‌ها و مذاكرات چندجانبه است. جهاني كه امروز شاهد آن هستيم از دريچه همكاري‌هاي اروپايي و امريكايي و بر مبناي آنچه در جنگ جهاني دوم رخ داد و نهادهايي كه پس از آن شكل گرفت، ساخته شده است. اين نهادها در چند دهه گذشته براي برقراري و حفظ صلح تلاش كردند و اكنون به دلايل بسيار زياد اين نهادها با چالش روبه رو شده‌اند و ترامپ مانيفستي براي به چالش كشيدن اين نهادها دارد. ترامپ در مسير تسهيل افول اين نهادها قرار گرفته است. ما نمي‌دانيم كه آيا اين مسائل به افول كامل منتهي خواهد شد اما مي‌دانيم كه ابهام و شك‌هاي بسياري وجود دارد. بنابراين مي‌توان گفت كه در رابطه فراآتلانتيكي ميان اروپا و امريكا تنش واقعي به همين دلايلي كه ذكر كردم، وجود دارد. اروپايي‌ها فعلا منتظر مانده‌اند تا ببينند كه آيا اين يك مساله آني و در نتيجه ظهور ترامپ خواهد بود يا قرار است اين افول ادامه پيدا كند و ما بايد خود را براي تداوم آن آماده كنيم. البته كه در داخل اروپا نيز مخالفت‌هاي بسياري با آنچه در چند دهه گذشته ساخته شده وجود دارد.
فكر مي‌كنيد كه كشورهاي اروپايي به سمت استقلال اقتصادي و سياسي بيشتر از امريكا حركت كنند؟ در اين مسير چقدر شانس موفقيت خواهند داشت؟
نمي‌توانم پيش‌بيني كنم اما من واقعا شاهد تلاش‌هايي براي فاصله گرفتن نسبي از امريكا در اروپا هستم. البته تنها دليل آن هم وجود دونالد ترامپ است بنابراين همه منتظر انتخابات دو سال آتي در امريكا هستند تا ببينند كه چه اتفاقي رخ خواهد داد.
درست مانند برخي در ايران؟
بله، دقيقا مانند برخي در ايران چرا كه ممكن است همه چيز دوباره تغيير كند و البته ممكن است تغيير هم نكند. ما هيچ چيز را به قطعيت نمي‌دانيم اما تا آن موقع بايد صبر كرد و سپس تصميم گرفت. در اين فاصله اروپايي‌ها تلاش مي‌كنند در حوزه‌هايي كه امريكا ديگر فعال نيست، فعال‌تر حاضر شوند اما اروپا به هيچ وجه نمي‌خواهد رابطه فراآتلانتيكي با امريكا را قطع كند. در حقيقت اگر به مساله ايران در اين رابطه بپردازيم بايد بگويم كه اگر اروپا در مرحله انتخاب قرار بگيرد به گونه‌اي كه مثلا اروپايي‌ها بگويند ما بايد به خاطر توافقي كه با تهران امضا كرديم با آنها كار كنيم چرا كه برجام توافقي چندجانبه و مهم براي ما در حوزه منع اشاعه است و همزمان آن را با نابود كردن رابطه فراآتلانتيكي با امريكا مقايسه كنند طبيعتا مورد دوم يعني حفظ رابطه با امريكا را انتخاب مي‌كنند چرا كه اين رابطه براي آنها مهم‌تر از برجام است. شايد اگر پس از 2020 ترامپ يا فردي مانند او رييس‌جمهور امريكا شود، اين رويكرد اروپايي‌ها هم تغيير كند اما فعلا كه در بر اين پاشنه در اروپا مي‌چرخد.
شما سياست‌هاي ترامپ در قبال ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ سياست اعلامي آنها اين است كه ما به دنبال تغيير رفتار ايران هستيم اما در عمل شكي براي حاكميت ايران باقي نگذاشته‌اند كه به دنبال تغيير رژيم هستند.
اينجا هم بايد بگويم كه ما نمي‌دانيم ترامپ به دنبال چيست.
بر مبناي رفتارها و سياست‌هايي كه تاكنون بروز داده پاسخ بدهيد.
اگر سوال شما درباره دولت ترامپ باشد پاسخ يك چيز و اگر درباره شخص ترامپ باشد پاسخ چيز ديگري است. من واقعا نمي‌دانم كه ترامپ از امروز تا فردا چه كارهايي مي‌كند يا چه فكرهايي دارد. اما اگر سوال را متمركز بر دولت ترامپ بكنيم كه تيم امنيت ملي وي را هم شامل شود بايد بگويم كه آنچه آنها علنا مي‌گويند اين است كه ايران بايد رفتار خود را در منطقه تغيير دهد يا به قول مايك پمپئو (وزير خارجه امريكا) ايران بايد دوباره به يك كشور نرمال در عرصه بين‌المللي تبديل شود! سخني كه به نظر من بسيار عجيب است اما به هر حال اين ادعاي پمپئو است. اما حتي با معيار قرار دادن سخن پمپئو هم بايد بگويم كه راه‌هاي متفاوتي براي تبديل شدن به يك كشور نرمال وجود دارد. ايده پنهان اين است كه آنها به دنبال تغيير رژيم در ايران هستند. البته كه اين مساله را به صراحت و علني اعلام نمي‌كنند اما جان بولتون تقريبا اين مساله را بيان كرده است. بنابراين همه به اين نيت واقعي آنها واقف هستند. همان طور كه شما گفتيد حاكميت در ايران نيز به اين نتيجه رسيده كه هدف دولت ترامپ تغيير رژيم است. شايد اين بيشتر يك تهديد و نه يك هدف واقعي باشد. به نظر من، تغيير رژيم يك هدف واقع‌بينانه نيست اما شايد برخي در دولت ترامپ خلاف نظر من را داشته باشند. شايد هم برخي فكر كنند كه اين يك ابزار مناسب براي تهديد است و به واسطه آن مي‌توانند به آنچه واقعا مي‌خواهند و آن هم محدود كردن (دائمي) فعاليت‌هاي هسته‌اي، تغيير رفتار منطقه‌اي يا اعمال محدوديت‌هايي بر برنامه موشكي است برسند.
امروز برخي در ايران پس از آنكه اروپا موفق نشد به موقع ساز و كار مالي ويژه يا ديگر ابزاري كه منافع اقتصادي ايران از برجام را منتفع سازد را وارد فاز اجرايي بكند به اين نتيجه رسيده‌اند كه در مواجهه با تهران فرق آنچناني ميان امريكا و اروپا وجود ندارد. به نظر شما ديدگاه اروپا و امريكا در قبال ايران چه تفاوت‌هايي با هم دارد؟
ما بايد مراقب باشيم كه ميان موضع‌گيري‌ها و رفتارها تفاوت قائل شويم. همزمان بايد متوجه باشيم كه رابطه امريكا و اروپا سخت، پيچيده و بسيار كهن است. بايد در محاسبه‌هاي خود به اين نكته توجه كنيم كه امريكا يك قدرت جهاني است و دلار امريكا در اقتصاد جهاني نقش پيشرو را بازي مي‌كند. همان طور كه پيش‌تر هم گفتم رهبران اروپايي (فرانسه، آلمان، بريتانيا) علاقه‌اي به دونالد ترامپ ندارند و با سياست‌هاي ترامپ در قبال ايران موافق نيستند. آنها اين مخالفت را علني هم كرده‌اند. بنابراين موضع آنها در قبال ايران با موضع امريكا در برابر تهران بسيار متفاوت است. اما در ميدان عمل رابطه اروپا با امريكا عملا اروپايي‌ها را محدود كرده است و البته كه باز هم نبايد فراموش كرد كه دلار از يك هژموني ارزي برخوردار است. بنابراين اروپايي‌ها تلاش مي‌كنند ساز و كار مالي ويژه (اس پي وي) براي كار با ايران را راه‌اندازي كنند اما به اين دليل كه اين ساز و كار بايد نفوذ دلار را دور بزند بايد منتظر بمانيم و ببينيم كه آيا موفق مي‌شود؟ بنابراين حرف من اين است كه نبايد صرفا با توجه به عملكردها قضاوت كرد چرا كه قطعا راضي نخواهيد شد و در قضاوت بايد موضع‌گيري‌ها و اين ايده را كه اروپايي‌ها هم مانند برخي در ايران منتظر مانده‌اند كه ببينند در انتخابات دو سال ديگر امريكا چه نتيجه‌اي رقم مي‌خورد را هم در نظر گرفت. بنابراين ايران و اروپا در اين مساله با هم در يك قايق نشسته‌اند.
محمدجواد ظريف، وزير خارجه اخيرا با مخاطب قرار دادن اروپا گفته بود كه اروپا بايد هزينه امنيت جهاني را پرداخت كند و نمي‌تواند بدون خيس شدن شنا كند. اشاره‌اي به كم‌كاري اروپايي‌ها در برجام. شما تلاش‌‌هاي اروپا براي حفظ توافق هسته‌اي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
پاسخ به اين سوال آسان نيست اما من فكر مي‌كنم كه اروپايي‌ها واقعا مي‌خواهند برجام را حفظ كنند. برجام از منظر اروپا يك عنصر حياتي در رژيم منع اشاعه است. مساله ديگر اين است كه آنها منافع اقتصادي در ايران دارند و به دنبال اين هستند كه درهاي ايران براي سرمايه‌گذاري و تجارت اقتصادي باز باشد. همزمان اروپايي‌ها در ميان آنچه مي‌توانند واقعا براي حفظ برجام انجام دهند بدون آنكه رابطه خود با امريكا را تخريب كنند، گرفتار شده‌اند. همزمان بايد توجه داشت كه تجارت در اروپا در دست نهادهاي دولتي نيست و دولت‌هاي اروپايي نمي‌توانند به كمپاني‌ها و شركت‌ها دستور بدهند. در حالي كه دولت‌ها در اروپا يا اتحاديه اروپا كمپاني‌ها را به كار با ايران تشويق مي‌كنند و به آنها مي‌گويند كه ما از رابطه تجاري شما با ايران محافظت مي‌كنيم اما شركت‌ها هم مي‌توانند ادعا كنند كه ما به اين شرايط براي ادامه كار با ايران يا سرمايه‌گذاري در اين كشور اعتماد نداريم. اين شركت‌ها مي‌گويند ما دست به كار تجاري با ايران نمي‌زنيم مگر زماني كه دولت متفاوتي در امريكا روي كار آمده و به تعهدات توافقي كه امضا شده پايبند بماند. بنابراين اين مشكل وجود دارد. بنابراين ما بايد تا دو سال آينده صبر كنيم. شايد هم در اين ميان صبر برخي به پايان برسد و منتظر نمانند كه اين هم يك احتمال است. اما شايد هم بهتر باشد كه اين دو سال را صبوري كنيم و بعد واكنش نشان دهيم. اگر دو سال تا انتخابات 2020 امريكا صبر كنيم حداقل مي‌دانيم كه در چهار سال پس از اين تاريخ چه اتفاق‌هايي رخ خواهد داد و مي‌توانيم تصميم خود را بر اساس نتيجه آن انتخابات بگيريم. شايد در آن زمان اروپايي‌ها حمايت‌هاي عملي بيشتري از ايران انجام دهند. شايد هم اگر يك دموكرات رييس‌جمهور امريكا شود، آمادگي كافي براي بازگشت به رابطه بهتر با ايران را داشته باشد.
فكر مي‌كنيد اگر يك دموكرات برنده انتخابات 2020 شود، به برجام بازمي‌گردد؟
نمي‌توان گفت و ضمانتي هم در اين باره وجود ندارد. به كانديداي رياست‌جمهوري كه برنده شود، بستگي دارد. اما ما در گروه بين‌المللي بحران از كانديداهاي انتخابات 2020 كه البته هنوز مشخص نشده‌اند مي‌خواهيم كه تمايل خود براي بازگشت دوباره به توافق هسته‌اي را از همان ابتدا اعلام كنند.
برخي از منتقدان برجام در داخل ايران مي‌گويند كه اتحاديه اروپا به اين نتيجه رسيده كه ايران در هر شرايطي در برجام مي‌ماند لذا رابطه اقتصادي و سياسي خود را با امريكا براي نجات توافق هسته‌اي به خطر نمي‌اندازد. شما چنين برداشتي داريد؟
دقيقا نمي‌دانم اما در اروپا هم ديدگاه‌هاي متفاوتي وجود دارد و من مطمئن هستم كه در اروپا هم برخي به اين نتيجه رسيده‌اند كه ايران در توافق مي‌ماند و البته همزمان هم افرادي هستند كه مي‌ترسند ايران در توافق نماند. حتي در داخل اروپا افرادي هم هستند كه نمي‌خواهند ايران در توافق بماند. در اروپا هم مانند ايران يا امريكا ديدگاه‌ها و نظرهاي سياسي متفاوتي وجود دارد.
فكر مي‌كنيد رهبران تروييكاي اروپايي در ميان كساني هستند كه معتقدند ايران به هرحال در برجام مي‌ماند؟
نمي‌دانم آنها چه فكري مي‌كنند اما مي‌دانم كه براي رهبران بريتانيا، فرانسه و آلمان رابطه با امريكا استراتژيك‌تر و بسيار مهم‌تر از رابطه با ايران است. بنابراين اگر بخواهند انتخاب كنند - البته كه نمي‌خواهند در مقام انتخاب قرار بگيرند و ترجيح مي‌دهند ايران و امريكا را حفظ كنند- رابطه با امريكا را انتخاب مي‌كنند. اين وضع تنها در شرايطي تغيير مي‌كند كه اروپا به اين نتيجه برسد كه زمان رها كردن امريكا فرارسيده است. اروپايي‌ها تا اين لحظه به اين نتيجه نرسيده‌اند.
مقام‌هاي ايران مي‌گويند ما تا زماني در برجام مي‌مانيم كه از آن بهره‌مند شويم. بنابراين اگر اروپا نتواند منافع اقتصادي ايران از برجام را تامين كند، تهران دليلي براي باقي ماندن در توافق ندارد. تبعات خروج ايران از برجام را چه مي‌دانيد؟
تبعات خروج ايران از برجام به اين بستگي دارد كه خروج چگونه اتفاق بيفتد. براي اروپا خروج ايران از برجام اتفاقي وحشتناك است. اروپا نمي‌خواهد شاهد خروج ايران از توافق هسته‌اي باشد چرا كه اعتقاد دارد اين اقدام مي‌تواند احتمال تنش رويارويي نظامي و جنگ در خاورميانه را افزايش دهد.
برخي در ايران مي‌گويند كه اروپا و امريكا در حال بازي همزمان با ايران هستند. در اين بازي در حالي كه واشنگتن تحريم‌هاي هسته‌اي را بازگردانده، كشورهاي اروپايي تلاش مي‌كنند با وعده‌هاي توخالي ايران را در برجام نگاه دارند. آنها اميدوار هستند كه در نهايت مشكلات اقتصادي ايران را دوباره به سر ميز مذاكره بازگرداند يا به تغيير رفتار تهران در منطقه منتهي شود. براساس اين منطق، اروپا و امريكا در يك همدستي ابتدا برنامه هسته‌اي ايران را محدود كردند سپس به سراغ اعمال محدوديت بر برنامه موشكي ايران مي‌روند و بعد از آن هم نوبت به مهار ايران در منطقه مي‌رسد. نظر شما چيست؟
باز هم بايد بگويم كه انگيزه چنين اقدام‌هايي بيشتر در امريكا وجود دارد تا اروپا.با اينكه مي‌شنويم امانوئل ماكرون، رييس‌جمهور فرانسه هم درباره اين موضوعات صحبت مي‌كند اما ريشه اصلي و موتور محرك آن در امريكا است. در اروپا هم نگراني عمومي از برنامه موشكي ايران وجود دارد اما اين نگراني به اندازه نگراني اروپايي‌ها از برنامه هسته‌اي ايران نيست. درك مي‌كنم كه برخي از منتقدان برجام در داخل به سناريويي كه شما اشاره كرديد اعتقاد داشته باشند . البته درك مسائل و اتفاق‌هايي كه رخ داده هم آسان نيست. زماني كه شما يك توافق يا معاهده را با آن سختي در يك دوره بسيار طولاني با آن ميزان از جزييات دقيق به سرانجام مي‌رسانيد و ناگهان امريكا از آن خارج مي‌شود. اين مساله به هيچ‌وجه نرمال نيست. بنابراين اگر من هم در ايران نشسته بودم از خودم سوال مي‌كردم كه چه خبر است؟ آنها چه فكري مي‌كنند؟
اما من در اروپا نشسته‌ام و مي‌دانم كه تمايل بسياري براي باقي ماندن ايران و اروپا در برجام و تغيير رويكرد امريكا و بازگشت اين كشور به توافق هسته‌اي با ايران در اروپا وجود دارد.
فكر مي‌كنيد كه كشورهاي اروپايي از فشارهاي ترامپ بر ايران براي تغيير رفتار در منطقه يا محدودكردن برنامه موشكي استقبال مي‌كنند؟
فكر مي‌كنم كسي در اروپا اعتقاد ندارد اين فشارهاي امريكا مي‌تواند به نتيجه منتهي شود.
به نظر مي‌رسد كه برجام به نوعي مقدمه براي همكاري‌هاي بيشتر اروپا و ايران در پرونده‌هاي منطقه‌اي منتهي شد. نمونه اخير اين همكاري‌ها را هم درباره يمن شاهد بوديم و ايران تلاش بسياري براي حضور حوثي‌هاي يمن در دور اخير مذاكرات كه منتج به توافق‌هايي هم شد، كرد. اين همكاري‌ها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
شما به مثال خوبي اشاره كرديد. همكاري‌هاي منطقه‌اي ميان ايران و اروپا وجود دارد كه يمن يكي از بهترين‌هاي آن است. اخيرا مذاكراتي درباره يمن در سوئد داشتيم و حوثي‌ها نيز در اين دور شركت كردند اما هنوز بايد منتظر نتيجه ملموس ماند. چالش بعدي كه در پرونده يمن داريم اجرايي شدن توافق استكهلم است كه در اين زمينه با مشكلاتي هم از سوي حوثي‌ها و هم نيروهاي دولتي روبه رو هستيم. هر دو طرف نقض‌هايي در تعهدات داشته‌اند كه البته نقض‌هاي كلان نبوده‌اند. اگر بخواهيم اين مورد را يكي از نشانه‌هاي همكاري بدانيم مورد مثبتي است.يمن ، مورد خوبي براي آغاز اين همكاري‌ها است چرا كه اهميت استراتژيك يمن براي ايران از عراق و سوريه كمتر است. من فكر مي‌كنم كه همكاري‌هاي ايران و اروپا مي‌تواند به ديگر پرونده‌هاي منطقه‌اي كه ايران در آنها فعال است هم تسري پيدا كند. ما بايد در منطقه نه فقط از جانب ايران بلكه از جانب همه طرف‌ها شاهد تلاش‌هايي براي كاهش تنش باشيم. اگر ايران بتواند در اين مسير بدون آنكه منافع استراتژيك اين كشور تهديد شود، كمك‌هاي مثبتي بكند بسيار خوب است.
سياست اعلامي دونالد ترامپ در سوريه اين است كه سربازان امريكايي را از اين كشور خارج مي‌كند. فكر مي‌كنيد اگر اين سياست اعلامي، عملي هم شود غياب امريكا در سوريه مي‌تواند به همكاري‌هاي بيشتر ايران و اروپا در اين پرونده منتهي شود؟
اين مساله سخت است چرا كه كشورهاي اروپايي نسبت به توانايي رييس‌جمهور بشار اسد براي بازگرداندن ثبات به سوريه شك دارند و دليل آنهم هرج و مرجي است كه او در سوريه ايجاد كرده است. حتي در ايران هم برخي واكنش‌هاي او به ناآرامي‌هاي مردمي در سال 2011 را قبول ندارند. بنابراين بايد گفت كه بشار اسد در برابر ويراني‌هايي كه ايجاد شده مسووليت دارد و البته كه وي تنها مسوول اين اتفاقات در سوريه نيست و همه طرف‌ها مسوول هستند اما به هرحال بشار در آن دوره رهبر سوريه بود و تصميم‌هاي اشتباهي گرفت. آن تصميم‌هاي اشتباه به جنگي 7ساله در سوريه منتهي شد و اكنون سوال اينجاست كه وي چگونه مي‌تواند كشورش را از نظر سياسي و اقتصادي بازسازي كند؟ اروپايي‌ها تمايلي به كمك به او ندارند چرا كه فكر مي‌كنند كه او دوباره همان مسير قبلي را طي مي‌كند. بشار اسد در اين سال‌ها هيچ كدام از مشكلاتي را كه منجر به خيزش‌هاي مردمي در اين كشور در سال 2011 شد، رفع و رجوع نكرده است.
فكر نمي‌كنيد بازگشايي سفارتخانه‌هاي برخي كشورهاي عربي در سوريه و همزمان شنيده شدن زمزمه‌هايي مبني بر تماس كشورهاي اروپايي با دمشق را بتوان نشانه‌اي از پذيرش بشار اسد دانست؟
برخي از كشورها سفارتخانه‌هاي خود را باز مي‌كنند نه همه.
يعني كشورهاي اروپايي به سمت بازگشايي سفارتخانه‌هاي خود در دمشق نمي‌روند؟
كشورهاي بزرگ اروپايي يا قدرت‌هاي بزرگ اقتصادي اروپا خير. شايد برخي كشورهاي كوچك‌تر به دليل منافع اقتصادي و تجاري دست به اين كار بزنند.
برخي كارشناسان پيش‌بيني مي‌كنند كه 2019 سال رويارويي ميان ايران با امريكا يا ايران با متحدان امريكا در منطقه خواهد بود. تا چه اندازه با اين پيش‌بيني موافق هستيد؟
سوال خوبي است. اين پيش‌بيني هم فقط مختص به امسال نيست و در سال‌هاي گذشته هم پيش‌بيني‌هاي مشابهي وجود داشت. در سال گذشته هم اسراييل به برخي پايگاه‌هاي ايران در سوريه حمله كرده و همزمان رويارويي‌هايي در جاهاي ديگر هم بوده است. من فكر مي‌كنم رويارويي‌هاي پيشين به جنگ تمام عيار منتهي نشد چرا كه هيچ كدام از طرفين چنين جنگي را نمي‌خواستند. چرا كه اگر به دنبال جنگ بودند مي‌توانستند آن را آغاز كنند. بنابراين ما چندان نگران اين نيستيم كه يكي از دو طرف به دنبال جنگ باشد چرا كه هر اتفاق كوچكي مي‌تواند جرقه جنگ را بزند بدون آنكه كسي جنگ را بخواهد.
منظور شما جنگ تصادفي ميان ايران و امريكا است؟
بله. احتمال جنگ تصادفي.
مايك پمپئو چند روز اخير در منطقه بود و تلاش كرد ائتلافي عليه ايران تشكيل دهد. به نظر مي‌رسد كه سياست امريكا در منطقه غرب آسيا تفرقه بينداز و حكومت كن است. در حالي كه اين منطقه با چالش‌هاي امنيتي بسياري دست و پنجه نرم مي‌كند و اتحاد كشورهاي منطقه براي مهار اين چالش‌ها يك ضرورت است. ضررهاي اين سياست امريكا در منطقه را چه مي‌دانيد؟
فكر نمي‌كنم كه سياست امريكا تفرقه‌بينداز و حكومت كن باشد بلكه آنها به دنبال ايجاد ائتلافي عليه ايران هستند. مشكل اينجاست كه همين ائتلاف آنها بسيار پرشكاف است و از عهده كنترل اين شكاف‌ها در همين ائتلاف برنمي‌آيند.
اشاره شما به اختلاف با قطر است؟
نه فقط. كل ائتلاف عليه ايران در حقيقت ائتلاف نيست. سعودي‌ها و اماراتي‌ها اختلاف‌هاي خودشان را دارند اما همچنان متحد نزديك حساب مي‌شوند . در اين ميان مصري‌ها اصلا نمي‌خواهند بخشي از اين ائتلاف باشند. اسراييلي‌ها نيز هميشه راه و روش خود را براي حل و فصل مسائل داشته‌اند. امريكا مي‌خواهد اين كشورها مشكلات‌شان را بدون دخالت امريكا با هم حل كنند. همزمان اين كشورها مي‌خواهند امريكا مشكلات آنها را براي‌شان حل كند به گونه‌اي كه دست‌هاي خودشان كثيف نشود. بنابراين در نهايت هيچ ائتلافي وجود ندارد و همه‌چيز در حد حرف است. سخنراني مايك پمپئو در قاهره هم فقط يك سخنراني بود و هيچ چيز پشت آن نيست.
مايك پمپئو از برگزاري نشستي ضدايراني در لهستان در ماه آينده خبر داده است. آيا بايد منتظر تحول خاصي باشيم؟
بايد ببينيم چه اتفاقي مي‌افتد. امريكا به دليل رفتارهاي ترامپ منزوي شده است. اين بدان معنا است كه نمي‌تواند قدرت خود را فعالانه در خارج از امريكا به نمايش بگذارد بنابراين آنها صرفا تلاش مي‌كنند از خود تصوير يك قدرت جهاني را به نمايش بگذارند. به همين دليل است كه سخنراني پمپئو در قاهره عجيب بود چرا كه سر و صداي بسياري به راه انداخت اما هيچ پشتوانه عملي وجود نداشت. پمپئو گفت ما به منطقه بازگشته‌ايم و اينجاييم. همزمان آنها نيروهاي خود را از سوريه خارج مي‌كردند. من طرفدار حضور نيروهاي امريكايي در سوريه نيستم و منظور من نشان دادن تضادهاي مشخص در گفتار و رفتار امريكايي‌ها است.
كل ائتلاف عليه ايران در حقيقت ائتلاف نيست. سعودي‌ها و اماراتي‌ها اختلاف‌هاي خودشان را دارند اما همچنان متحد نزديك حساب مي‌شوند . در اين ميان مصري‌ها اصلا نمي‌خواهند بخشي از اين ائتلاف باشند. اسراييلي‌ها نيز هميشه راه و روش خود را براي حل و فصل مسائل داشته‌اند. امريكا مي‌خواهد اين كشورها مشكلات‌شان را بدون دخالت امريكا با هم حل كنند.
برش
اروپايي‌ها واقعا مي‌خواهند برجام را حفظ كنند. برجام از منظر اروپا يك عنصر حياتي در رژيم منع اشاعه است. مساله ديگر اين است كه آنها منافع اقتصادي در ايران دارند و به دنبال اين هستند كه درهاي ايران براي سرمايه‌گذاري و تجارت اقتصادي باز باشد. همزمان اروپايي‌ها در ميان آنچه مي‌توانند واقعا براي حفظ برجام انجام دهند بدون آنكه رابطه خود با امريكا را تخريب كنند، گرفتار شده‌اند.