محسن آزموده- كبوتر ارشدي
ماهيت ساختار اقتصاد سياسي ايران در تحليل‌ها، در هاله‌اي از ابهام است. چپ‌گرايان اقتصادي آن را نئوليبرال و سرمايهدارانه مي‌دانند و راست‌گرايان اقتصادي كماكان از نقش برجسته دولت و نهادهاي عمومي غيرخصوصي و غيردولتي سخن مي‌گويند. اين تكثر و تنوع ديدگاه‌ها در تشخيص واقعيت امر سبب شده كه اظهارنظرها و راه‌حل‌هايي كه متعاقب آن از سوي اقتصاددانان و صاحبنظران ارايه مي‌شود، بيشتر مخاطبان عمومي را سر درگم كند و آنها را از يافتن درك درستي از وضعيت و راه برون‌رفت از آن نااميد كند. به عبارت ديگر در فقدان تصوير روشن و واضحي از چيستي وضعيت اقتصاد بيمار ايران، نسخه‌هايي كه براي درمان آن عرضه مي‌شود، چنان متفاوت و گاه متعارض است كه صرفا بر جو بي‌اعتمادي در عموم مردم دامن مي‌زند، بدون اينكه آينده‌اي روشن را براي ايشان ترسيم كند. بر اين اساس تصميم گرفتيم در سلسله گفت‌وگوهايي با صاحبنظران اقتصادي با ديدگاه‌هاي متفاوت، پرسش‌هاي مشابهي را درباره چيستي ساختار اقتصاد سياسي ايران و بحران‌هاي دامنگير آن در ميان بگذاريم تا شايد بتوانيم با كنار هم گذاشتن ماحصل، تصويري شفاف از شرايطي كه در آن به سر مي‌بريم، به دست دهيم و راهي براي برون‌رفت از اين وضعيت بحراني پيشنهاد. پرويز صداقت پژوهشگر اقتصاد سياسي، مترجم و از صاحبنظران نام‌آشناي چپ‌گرا در حوزه اقتصاد سياسي است. او سردبيري چندين روزنامه و نشريه را در پيشينه كاري خود دارد؛ روزنامه «سرمايه»، «ماهنامه بورس» و «فصلنامه حسابدار رسمي» از آن جمله‌اند. از نظر صداقت اقتصاد ايران نئوليبرال است، منتها با ويژگي‌ها و مختصات خاص ايران. او در گفت‌وگوي مفصل حاضر ضمن تشريح روند شكل‌گيري ديدگاه‌هاي نئوليبرالي در عرصه اقتصاد، در دو حوزه نظر و عمل، مي‌كوشد به نحوه كاربست اين ايده‌ها در ايران بپردازد. در اين گفت‌وگو كوشيديم نظرات منتقدان اين ديدگاه را با او در ميان بگذاريم.
بحث ما شناخت ماهيت ساختار اقتصاد ايران است كه در موردش ميان صاحبنظران اختلاف نظر است. چپ‌گرايان آن را نوعي اقتصاد سياسي نوليبرال تلقي مي‌كنند در حالي كه راست‌گرايان آن را به شكل ديگري توصيف مي‌كنند. در ميان خود چپ‌گرايان با رويكردهاي مختلف اعم از جامعه‌شناختي، فلسفي، اقتصادي و سياسي نيز ديدگاه‌هاي متفاوتي ارايه مي‌شود. البته به طور عمده چپ‌گرايان چنانكه گفتم، ماهيت اقتصاد سياسي ايران را نوليبرال ارزيابي مي‌كنند. البته در مورد اينكه اين ساختار نوليبرال چه پيوندي با ساختار كلان نظام اقتصاد سياسي بين‌المللي و سرمايه‌داري جهاني دارد، نگرش‌ها متفاوت است. از سوي ديگر منتقدان مي‌گويند، ساختار اقتصاد سياسي ايران با ويژگي‌هايي كه متفكران و اقتصاددانان در مورد اقتصاد سياسي نوليبرال مي‌گويند، منطبق نيست. با اين مقدمه نخست بفرماييد درك شما از نوليبراليسم چيست؟
قبل از هر چيز توجه بفرماييد كه ساختار اقتصاد ايران يك ساختار سرمايه‌داري است كه در آن سهم كار مزدي در اقتصاد كم‌وبيش به طور دايم افزايش پيدا كرده، شاهد شكل‌گيري طبقات سرمايه‌دار و نهادهاي سرمايه‌داري هستيم و به تبع آن روال حاكم بر اين اقتصاد تقويت انباشت سرمايه است. اما شيوه تنظيم اين اقتصاد طي 3 دهه گذشته يعني از مقطع برنامه اول توسعه شامل عناصر بسيار قدرتمند نوليبرالي است. برخي از منتقدان نوليبرالي دانستن سياست‌هاي اقتصادي 30 سال گذشته معمولا به برخي از ويژگي‌هاي نوليبراليسم در خصوص ادغام در بازارهاي مالي جهان، باز بودن حساب سرمايه و مانند آن اشاره و بر اين اساس تاكيد مي‌كنند كه سياست‌هايي كه در اقتصاد ايران اجرا شده را نمي‌توان نوليبرالي خواند. گمان مي‌كنم با تاكيد بر اين اجزا درست يك كليت نادرست را نتيجه مي‌گيرند. يعني ماهيت نوليبراليسم را كنار گذاشته‌اند و به اجزايي تاكيد كرده‌اند كه در اقتصاد ايران به صورت كمرنگي وجود دارد و از اين نتيجه گرفته‌اند كه سياست‌هاي اقتصادي يا برنامه‌هاي توسعه اقتصادي در ايران نوليبرالي نيست. در مقابل، فكر مي‌كنم اگر به نوليبراليسم از منظر يك پروژه طبقاتي نگاه كنيم، دچار اين آشفتگي مفهومي نخواهيم شد. لازم است ابتدا تاكيد شود، نوليبراليسم يك دال فراگير است از سياست‌هاي اقتصادي كه دولت پينوشه در دهه 1970 در شيلي به كار برد تا سياست‌هاي اقتصادي تاچر و سياست‌هاي پولي پل ولكر، رييس فدرال رزرو(بانك مركزي) امريكا و سياست‌هاي ريگانيستي و سياست‌هاي تعديل ساختاري كه در كشورهاي جهان سوم در دهه 1980 به بعد به كار رفته است، همه را دربرمي‌گيرد. از همه اينها تحت عنوان نوليبراليسم ياد مي‌شود.
به اين تنوع و تكثر اشاره كرديد اما اصلا نوليبراليسم از كجا پديد آمد؟
در نيمه دوم قرن بيستم دو شكل براي تنظيم اقتصادهاي سرمايهدارانه داشتيم. شكل نخست از دهه 1940 تا دهه 1970 بر كشورهاي پيشرفته سرمايه‌داري حاكم بوده و اين شكل در حقيقت مبتني بر آموزه‌هاي جان مينارد كينز است بر بستر نهادي و شرايطي كه يك اردوگاه سوسياليستي قدرتمند در رقابت با سرمايه‌داري وجود داشت. در نيمه اول قرن به ويژه در دهه 1930 سرمايه‌داري با يك ركود تاريخي مواجه شده بود كه بدون دخالت گسترده دولت در بازار امكان برون‌رفت از آن پديد نمي‌آمد و نيز در شرايطي قرار داشتيم كه جنبش‌هاي اجتماعي مطالبه‌گر قدرتمندي در نيمه اول قرن بيستم براي درخواست‌هاي رفاهي و تامين اجتماعي وجود داشت. در كنار اينها بايد توجه داشت كه همه اينها در شرايطي بود كه نوعي از سازماندهي نيروي كار، يعني سازماندهي فورديستي و قدرت بالاي طبقه سرمايه‌دار صنعتي در اقتصادهاي سرمايه‌داري پيشرفته ويژگي‌هاي خاصي در نظام اقتصادي سرمايه‌داري پديد آورده بود. در فاصله 1945 يعني پايان جنگ جهاني دوم تا اوايل دهه 1970 نوع مديريت اقتصادي در كشورهاي پيشرفته سرمايه‌داري، مديريت اقتصادي مبتني بر دولت رفاه بود، يعني پرداخت‌هاي رفاهي گسترده، هزينه‌هاي گسترده دولت، مداخله گسترده دولت در عرصه اقتصاد، سرمايه‌گذاري‌هاي مستقيم دولتي، نظارت گسترده بر بخش مالي و... به موازات آن در كشورهاي در حال توسعه كه تاريخ تكوين‌شان به پايان جنگ جهاني دوم بازمي‌گردد، سياست و الگوهاي حاكم برنامه‌ريزي، الگوهاي توسعه‌گرايانه بود. الگوهاي توسعه‌گرايانه مبتني بود بر جايگزيني واردات و توسعه صنعتي بر اساس ايجاد نهادهاي اقتصادي مبتني بر بازار. در اين جوامع شاهد اصلاحات ارضي و ديگر برنامه‌هايي بوديم كه توسعه سرمايه‌داري در اين كشورها را به راهبري و هدايت دولت امكان‌پذير كرد. اين تقريبا سياست فراگيري در تمام جهان سرمايه‌داري توسعه‌يافته و در حال توسعه طي حدود 25 سال بود كه به ويژه در كشورهاي پيشرفته سرمايه‌داري نيز كارنامه موفقي در دو دهه نخست از خود به جاي گذاشت: نرخ‌هاي رشد بالايي داشتند، سطح عمومي رفاه افزايش پيدا كرد، ميزان نابرابري‌هاي درآمدي و اجتماعي كاهش يافت.
اما هنوز خبري از نوليبراليسم نيست و گويا نوليبراليسم دقيقا از دل همين شرايط برآمد؟
بله، در شرايطي كه اتحاديه‌هاي كارگري دايما قدرتمندتر مي‌شدند و فشار جنبش‌هاي اجتماعي وجود داشت، شاهد اين بوديم كه حاشيه سود فعاليت‌هاي سرمايهدارانه به مرور كاهش مي‌يابد زيرا سهم دريافتي طبقه كارگر از ارزشي كه خلق مي‌كرد، افزايش پيدا كرد و به خاطر قدرت اتحاديه‌هاي كارگري امكان كاهش دادن آن سهم وجود نداشت. از سوي ديگر از اوايل دهه 1970 در سطح اقتصاد جهاني يك بحران انرژي رخ داد كه تاثير تورمي داشت. اين بحران انرژي به موازات افزايش سهم گروه‌هاي مزدبگير از ارزش‌هاي خلق شده، باعث شد كه بنگاه‌هاي بزرگ سرمايه‌داري ناگزير از افزايش قيمت‌ها شوند تا بتوانند سطح سودشان را حفظ كنند. در نتيجه نوعي تورم در سطح اقتصادهاي پيشرفته سرمايه‌داري در دهه 1970 پديد آمد و اين تورم براي اولين بار در تاريخ سرمايه‌داري همراه با يك ركود اقتصادي بود يعني همزمان ركود و تورم داشتيم.
پيامدهاي اين ركود چه بود؟
واكنش دولت‌هاي سرمايه‌داري و طبقه سرمايه‌دار در قبال اين تحولي كه در اقتصاد جهاني رخ داد، بازگشت به آموزه‌هاي قبل از كينز است. خود ديدگاه‌هاي نوليبرالي كه ادعاي بازگشت به ليبراليسم كلاسيك اقتصادي را دارند اولين بار در دهه 1920 مطرح شدند. اگر خاستگاه جغرافيايي اقتصاددانان برجسته نوليبرالي را در نظر بگيريم عمدتا در اتريش و شهر وين بودند. در دهه‌هاي 1920 تا 1934 بعد از جنگ جهاني دوم در اتريش يك دولت سوسيال دموكرات وجود داشت كه به اصلاحات گسترده سياسي، اجتماعي و اقتصادي دست زد و انتخابات دموكراتيكي برگزار كرد كه در آن زنان و همه افرادي كه از سن بلوغ گذشتند داراي حق راي بودند. اين اقدامات موجب برانگيختن مخالفت گروه‌هاي محافظه‌كار شد به خصوص كه اتحاد جماهير شوروي هم به عنوان كانون سوسياليسم جهاني پديدار شده بود. در پي آن مباحثي درباره امكان‌پذيري سازماندهي غيربازاري اقتصاد مطرح بود. تكوين ديدگاه‌هاي نوليبرالي به دهه 1920 بازمي‌گردد. البته اقتصاددانان اتريشي در آن زمان از اطلاق عنوان نوليبرال به خودشان احتراز مي‌كردند. اصولا اطلاق عنوان نوليبراليستي را نوعي برچسب زدن جناح‌هاي مخالف مي‌دانند. اقتصاددانان اتريشي مثل فون ميزس و هايك كه در دهه 1920 ديدگاه‌هاي نوليبرالي را مطرح كردند در دهه‌هاي 1930 و 1940 كه بحران ظهور فاشيسم و جنگ جهاني پديد آمد به امريكا و انگلستان مهاجرت كردند و تفكر نوليبرالي خود را به شكل محدود و در حلقه‌هاي بسته‌اي ترويج كردند. اما آنچه موجب احياي تفكرات نوليبرالي در دهه 1970 به بعد شد، شكست الگوي كينزي در تنظيم اقتصادهاي سرمايه‌داري پيشرفته و تمايل طبقه سرمايه‌دار به اعاده نرخ‌هاي سود بالا بود. اين طبقه اين آموزه‌ها را بسيار سودمند يافت. اينها آموزه‌هايي براي عقلانيت بخشيدن به آن نظام اقتصادي بودند كه از دهه 1980 به بعد در جهان حاكم شدند.
تا اينجا شما طرحي كلي از تاريخ ظهور انديشه نوليبرالي بر بستر تحولات سياسي و اقتصادي در جهان سرمايه‌داري ارايه كرديد. اما آنچه تحت عنوان انديشه نوليبرال از اين دهه به صورت عيني تحقق يافت، چه ويژگي‌هاي عمده‌اي داشت؟
اگر نوليبراليسم را به عنوان يك پروژه طبقاتي در نظر بگيريم از دهه 1970 به بعد شاهد يك هجوم گسترده از طرف دولت و طبقات بالايي جامعه در جهت باز پس گرفتن آن مجموعه از حقوق و امتيازاتي هستيم كه طبقات كارگر و فرودستان جامعه در سال‌هاي بعد از جنگ جهاني دوم به دست آوردند. اتحاديه‌هاي كارگري تضعيف شد، قدرت‌شان به شدت محدود شد، جلوي فعاليت بسياري از آنها گرفته شد، ميزان افزايش هزينه‌هاي رفاهي دولت كاهش يافت و محدود شد، در حوزه تامين اجتماعي ميزان مداخلات دولت‌ها كمتر شد، از همه مهم‌تر دستمزدهاي نيروي كار در بسياري از كشورهاي پيشرفته سرمايه‌داري از دهه 1970 تا امروز تقريبا براساس قيمت‌هاي واقعي ثابت باقي مانده است. در اين شرايط سهم طبقه كارگر از ارزش خلق شده در فرآيند توليد كاهش يافت و سهم طبقه سرمايه‌دار افزايش يافت. يعني به طور كلي از دهه 1970 به بعد شاهد نوعي برگشت از دستاوردهاي دولت رفاهي هستيم. در اين چارچوب اگر نوليبراليسم را يك پروژه طبقاتي براي اعاده قدرت طبقه سرمايه‌دار تعريف كنيم، اين نوليبراليسم در هر جغرافيايي بر اساس ويژگي‌هايي كه آن جغرافيا دارد، اشكال خودش را مي‌يابد و مي‌تواند بخش‌هايي از اين برنامه را جرح و تعديل كند. به عنوان مثال در ايران با اين ساختار سياسي كه در سال‌هاي بعد از انقلاب با آن مواجه بوديم، نوليبراليسم منجر به تقويت بنگاه‌هاي فرادولتي يا بنگاه‌هاي عمومي غيردولتي شد، يعني بنگاه‌هايي كه تحت نظارت نهادهايي قدرتمندتر از دولت هستند و بخش خصوصي نيز محسوب نمي‌شوند.
منتقد شما ممكن است بگويد در 3 دهه گذشته قدرت سياسي حق افراد را براي فعاليت اقتصادي به رسميت نشناخته است. آيا اين سخن را قبول مي‌كنيد؟ در ضمن آيا دولت تعهدات خودش را كم كرده است؟ بودجه 1398 نشان مي‌دهد كه بزرگ‌ترين بخش از بودجه عمومي متعلق به نظام رفاهي است. همچنين آمار جهاني doing business سال 2019 نشان مي‌دهد كه در ايران تسهيل كسب وكار صورت نگرفته است. چطور مي‌توان اين ويژگي‌ها را به يك دولت نوليبرال اطلاق كرد؟
يك زمان از لفاظي و ريتوريك نوليبراليسم سخن مي‌گوييم كه ويژگي‌هايي چون دولت حداقلي، دولت كوچك و... را برمي‌شمارد و زماني واقعيت نوليبراليسم را داريم. واقعيت نوليبراليسم تقريبا در تمامي اقتصادهاي پيشرفته سرمايه‌داري از 1970 تا به امروز نشان مي‌دهد كه سهم دولت در توليد ناخالص داخلي يعني نسبت بودجه دولت به توليد ناخالص داخلي نه فقط كاهش نيافته بلكه افزايش هم پيدا كرده است. در نتيجه اين يك ادعا و لفاظي صرف بوده است و در هيچ اغلب جاهاي دنيا تحقق نيافته كه انتظار داشته باشيم، در ايران با توجه به ويژگي‌هاي جامعه ايران رخ بدهد. برخي از ويژگي‌هاي نوليبراليسم مثل سهولت كسب وكار در ايران هنوز با دشواري‌هايي مواجه است كه ناشي از ساخت حاكميت در ايران است. ساخت دوگانه قدرت در ايران ويژگي‌هايي را به اقتصاد ايران تحميل كرده است.
اما نوليبراليسم به عنوان يك پروژه طبقاتي در اقتصاد ايران بسيار عملكرد موثري داشته است، شاهدش شكل‌گيري يك طبقه سرمايه‌دار بسيار قدرتمند در ايران است. در ايران شاهد قطبي شدن طبقات هستيم. بسياري از مسائل ماهوي نوليبراليسم در ايران طي 3 دهه گذشته ساري و جاري بوده است. اينكه برخي از ويژگي‌هايي كه تحت عنوان نوليبراليسم مي‌شناسيم مثل سهولت انجام كسب وكار يا ادغام در بازارهاي مالي جهاني در اقتصاد ايران اتفاق نيفتاده، ناشي از تناقض‌هاي برخاسته از ساخت حاكميت در ايران است. طبيعي است با توجه به اهداف سياسي‌اي كه حاكميت ايران در منطقه خاورميانه دنبال مي‌كند، امكان ادغام بازارهاي مالي ايران در بازارهاي جهاني بسيار محدود مي‌شود.
مثلا ما امروز تحريم را داريم. اينها ناشي از ساخت حاكميت در اقتصاد ايران است و اين ساخت جرح و تعديل‌هايي در برنامه محوري نوليبراليسم در ايران ايجاد مي‌كند. اما اين مساله منحصر به ايران نيست. در هر كشور ديگري در دنيا كه برنامه‌هاي نوليبرالي اجرا شده، اين برنامه متاثر از ساخت حاكميت بوده است. برنامه‌هاي نوليبرالي كه در كشورهاي حاشيه جنوبي خليج فارس از دهه 1980 به بعد اجرا شده، باعث شده كه طبقه سرمايه‌دار جديدي در امتداد همان شيوخ حاكم شكل بگيرد. اين هم ناشي از ساخت حاكميت در آنجاست. در كشورهاي سوسياليستي سابق به سبب ساخت حاكميت و آن اوليگارشي حزب كمونيست، طبقه سرمايه‌دار در اغلب‌شان برخاسته از نخبگان(اليت) حزب كمونيست بودند، مثل شوروي(روسيه بعدي) و چين و....حاكميت يك ابژه مستقل از جامعه نيست. يك رابطه اجتماعي است كه به همراه خودش پيامدهاي اجتماعي در شكل‌گيري طبقات فرادست و فرودست جامعه دارد. منتقدان نوليبرالي دانستن برنامه‌هاي اقتصادي در ايران، حاكميت را از جامعه منتزع مي‌كنند و يك الگوي اقتصادي ارايه مي‌دهند و مي‌گويند در اين الگوي اقتصادي چون اين اجزا نوليبرالي نيست پس كل آن نوليبرالي نيست. در حالي كه اولا اين يك الگوي نظري انتزاعي است و واقعيت انضمامي جوامع ما بسيار متفاوت از اين الگو بوده است. اين الگو نيز هيچ جا محقق نشده و هيچ جا امكان تحقق ندارد. در هر جايي از دنيا كه اين الگو را اجرا كردند، شاهد جرح و تعديل‌هايي بنا به ويژگي‌هاي آن جامعه و شكل و ساخت حاكميت در آن جامعه بوديم. در يك كشور ليبرال دموكراتيك، سياست‌هاي نوليبرالي به اين شكل اجرا نمي‌شود و نمي‌تواند اجرا شود. مثلا سياست نوليبرالي در قبال محيط زيست را در نظر بگيريد. آن تهاجم گسترده‌اي كه از دهه 1370 به بعد به منابع طبيعي در ايران رخ داده در هيچ كشور سرمايه‌داري پيشرفته‌اي امكان وقوع ندارد زيرا نهادهاي دموكراتيك مانع از اجراي آن مي‌شوند. مثلا چند روز پيش در خبرها خوانديم كه زمين بسيار بزرگ و حفاظت شده‌اي در منطقه لواسان زير ساخت‌وساز قرار گرفته است و در آن شهرك مسكوني براي گروه ويژه‌اي از كلان ثروتمندان مي‌سازند. در حالي كه چنين اقدامي در تعرض به طبيعت در يك كشور ليبرال دموكرات احتمالا امكان‌پذير نيست.
از توضيح شما چنين استنباط مي‌شود كه در كنار سياست‌هاي نوليبرال، سياست‌گذاري‌هاي نادرست خود قدرت و حكومت را نيز موثر مي‌دانيد.
بحث درست و نادرست نيست و بايد اين شكل بحث را كنار گذاشت. اين سياست‌هايي كه اجرا شده براي طبقه‌اي كه به ثروت و قدرت رسيده كاملا درست بوده بنابراين بحث درستي و نادرستي مطرح نيست. بايد ديد اين بحث را از منظر چه كسي مي‌بينيم. آيا از منظر فرودستان جامعه به قضيه مي‌نگريم؟ يعني آيا از منظر طبقه كارگر و تهيدستان و اقليت‌ها و زنان موضوع را در نظر داريم؟ از ديد اين گروه‌ها اين سياست قطعا نادرست است اما از منظر قدرتمندان اين سياست‌ها كاملا درست و موفق است.
شما معمولا براي ورود سياست‌هاي نوليبرال به ايران يك تاريخ مشخص را تعيين مي‌كنيد و آن را بعد از جنگ مي‌دانيد يعني از ابتداي دهه 1370. شما مسائل مختلفي را به عنوان مصاديق يا اجزاي نوليبراليسم در ايران خوانديد مثل تهاجم به منابع طبيعي. در حالي كه بسياري از اين سياست‌ها مثل همين دست‌اندازي به محيط زيست يا اجحاف به كارگران از پيش از آن نيز مطرح بوده است. چرا بايد اصرار كنيم اين سياست‌ها نوليبرالي هستند يا از اين تاريخ مشخص شروع شده‌اند؟
اينكه سال 1368 را مبدا قرار مي‌دهيم به اين دليل است كه پيش از آن دوره 10 ساله بحران فراگير اقتصادي داشتيم. در فاصله زماني بين 1357 تا 1368 يعني تا پايان دولت دوم ميرحسين موسوي سياست‌هاي اقتصادي در ايران با توجه به شرايط جنگ و انقلابي بودن فضا، سياست‌هاي اقتصادي بازتوزيعي بوده است. در اين سياست‌هاي اقتصادي به شكلي بخشي از منابع طبيعي به گروه‌ها و اقشار مختلف واگذار شد. مثلا بسياري از اراضي شهري را براي ساخت مسكن به تعاوني‌ها دادند يا بسياري از چاه‌هاي غيرمجاز در آن دوره حفر شد يا مجوز حفر گرفت. از سوي ديگر بايد به نابخردي اين سياست‌ها توجه كرد. منظورم اين تصور غلط است كه منابع را نامحدود مي‌ديدند. حتي قبل از انقلاب هم متوجه آسيب اين شكل از تهاجم به منابع طبيعي نبودند، يعني وقتي متون اقتصادي دهه 1340 را نگاه كنيد شاهد ستايش‌هايي از چاه عميق در مقايسه با قنات هستيد. بنابراين درست است كه تهاجم به منابع طبيعي در دهه اول انقلاب وجود داشت و در اين دهه شاهد انواع مصادره‌ها، سلب مالكيت و... نيز بوديم اما اين سياست‌ها با توجه به اهداف پوپوليستي دولت بود. اما در دهه دوم انقلاب يعني از 1368 كه نوليبراليسم محور برنامه‌هاي اقتصادي ايران شد، اين تهاجم براي تقويت انباشت سرمايه صورت گرفت.
يعني سيستماتيك شد؟
در قالب يك برنامه نظام‌مند اجرا شد كه هدفش سودآورتر كردن هر چه بيشتر سرمايه‌گذاري در اين حوزه‌ها و تقويت انباشت سرمايه بود.
براي گروه‌هاي خاص؟
طبيعتا بله. گروه‌هايي كه به ثروت و قدرت دسترسي داشتند. طبقه سرمايه‌داري كه در ايران بعد از انقلاب شكل گرفت از قِبل رانت نزديكي به كانون‌هاي قدرت اين امتياز را يافت كه داراي ثروت بسيار و انبوهي شود.
اما آنچه را كه پيش از آن رخ مي‌داد، صرفا با نابخردي نمي‌توان توضيح داد.
بله. البته نابخردي از چند دهه پيش در برنامه‌هاي توسعه در ايران وجود داشت. اما در بدو انقلاب به دليل ضعف بروكراتيك دولت و از هم گسيختگي‌اش، بحراني فراگير وجود داشت و كنترل و نظارت سخت بود. مثلا بسياري از چاه‌هاي عميق در آن دوره از سوي افراد به صورت غيرقانوني و بدون مجوز حفر شد زيرا به دليل تحولات انقلابي اداره منابع طبيعي و كشاورزي نمي‌توانست به درستي نظارت كند. از سوي ديگر دولت مدعي مستضعف پناهي بود. به همين دليل امتيازاتي به اين گروه‌ها مي‌داد. اينجاست كه جنبه پوپوليستي مي‌يابد. اما از 1368 به بعد تهاجم به منابع طبيعي با منطق متفاوتي صورت مي‌گيرد. به عنوان مثال همين اراضي لواسان كه اشاره شد يك هدف انباشت سرمايه دارد. اما در اينكه مثلا زمين‌هاي فلان منطقه تهران را به فلان تعاوني دادند، يك سياست بازتوزيعي پوپوليستي بود كه ضرورتا منطق انباشت سرمايه را دنبال نمي‌كند. آنچه كه قبل از دهه 1368 در تهاجم به منابع طبيعي رخ مي‌داد اين سياست بود. در مورد تهاجم به حقوق كار هم بايد گفت كه اين تهاجم در دهه نخست انقلاب بيشتر به تشكل‌هاي مستقل كارگري بود تا حقوق اقتصادي طبقه كارگر. تشكل‌هاي مستقل كارگري امكان ادامه حيات نداشتند زيرا پايگاه احزاب و گروه‌هاي چپ بودند. دولت در يك تصفيه حساب سياسي با اين تشكل‌ها برخوردكرد. اما از 1368 به بعد عمدتا به حقوق اقتصادي پيش‌بيني شده نيروي كار در قوانين ايران حملات گسترده‌اي شد.
به اهميت ساخت سياسي اشاره‌اي شد. مثلا برخي آن را دو بني و هيبردي مي‌خوانند، برخي آن را شبه‌دموكراتيك مي‌خوانند، گروهي معتقدند نه اقتدارگرايي كامل است و نه جمهوري كامل. تعريف شما از اين ساخت سياسي چيست؟ زيرا اين ساخت سياسي با پايان جنگ عوض نشد در حالي كه به زعم شما سياست‌هاي اقتصادي عوض شد. آيا با آن ساخت سياسي مي‌توان سياست‌هاي نوليبرالي را پي گرفت؟ هم در خود كشور و هم در زمينه ادغام در نظام بين‌الملل. به عبارت ديگر از آنجا كه شما نوليبراليسم را يك پروژه طبقاتي از سوي طبقات فرادست مي‌خوانيد، آيا اين طبقات مي‌توانند در اين ساخت سياسي خاص اين پروژه طبقاتي خود را پيش ببرند؟
بحث بسيار مهمي است. البته اين بحث تا حدودي نسبت به بحث فعلي استقلال نسبي دارد. اما براي درك ويژگي‌هاي سياست‌هاي نوليبرالي در ايران بايد اين بحث را باز كنيم. اول بايد ببينيم كه state يا حاكميت چيست. گفتم كه حاكميت از ديد من يك رابطه اجتماعي است. اين رابطه اجتماعي نوع ارتباط طبقات فرادست جامعه را با ساير طبقات اجتماعي تنظيم مي‌كند. بر اساس اين تعريف حاكميت در ايران بعد از انقلاب به چه ويژگي‌هايي مي‌رسيم؟ در سال 1357 كه انقلاب پيروز شد، طبقه حاكم در ايران قبل از انقلاب يعني سرمايه‌داران بزرگ نزديك به دربار و شاه و نظاميان و بروكرات‌هاي ارشد از پهنه سياسي حذف شدند، بعضا مهاجرت كردند، سلب مالكيت شدند و از قدرت سياسي حذف شدند. در انقلاب 1357 تقريبا همه طبقات و گروه‌هاي اجتماعي به جز آن قشر محدود نزديك به دربار حضور داشتند. از طبقات مدرن اجتماعي مثل طبقه كارگر، طبقه متوسط جديد، لايه‌هاي پايين بورژوازي و... تا طبقات سنتي جامعه اعم از روحانيون، بورژوازي سنتي، كسبه جزء و فرودستان شهري و... در مبارزه طبقاتي گسترده‌اي كه در 3 سال نخست انقلاب يعني بين 1357 تا 1360 يعني تا زماني كه نخستين رييس‌جمهور از ساخت سياسي در ايران حذف شد، شاهد بوديم كه به سرعت ائتلافي به رهبري روحانيون و متشكل از بازار و طبقات سنتي جامعه قدرت را در اختيار گرفت و در دهه نخست انقلاب درگير بحران‌هاي داخلي و خارجي بود اما از دهه دوم انقلاب به دنبال تقويت انباشت سرمايه بود. به همين دليل و با توجه به اين ويژگي‌هاي خاصي كه حاكميت دارد، برنامه‌هاي نوليبرالي در اقتصاد ايران نيز رنگ و بوي خاصي پيدا كرده است، يعني بخشي از اين برنامه‌ها كه مستلزم ادغام در بازارهاي مالي جهاني است، كمرنگ‌تر مطرح شد، آن هم به دليل تنش‌هايي است كه ساخت سياسي با توجه به اهداف ژئوپوليتيكي در سطح منطقه مواجه بود. اما اگر سياست‌هاي نوليبرالي به طور تمام و كمال اجرا مي‌شد، چه اتفاقي مي‌افتاد به نظر من وضعيت بحراني امروز مي‌توانست به مراتب وخيم‌تر شود، يعني مثلا اگر ادغام در بازارهاي مالي جهاني اتفاق افتاده بود، حجم دارايي‌هاي سمّي بانك‌ها احتمالا امروز به مراتب بدتر بودند.
يعني عدم اجراي كامل اين سياست‌ها در اين موارد خاص به سود جامعه بود؟
منظورم آن است كه عدم اجراي آن مانع از نوليبرال خواندن سياست‌هاي كلان اقتصادي نمي‌شود. يعني درست نيست كه مثلا بگوييم چون ادغام در بازارهاي مالي رخ نداده يا آزادسازي سرمايه‌گذاري خارجي اتفاق نيفتاده است، پس اينجا نوليبراليسم نداريم. من معتقدم اگر اين اتفاقات هم مي‌افتاد، چه بسا پيامدهاي مخرب‌تري روي اقتصاد ما داشت.
امروز مدافعان عملكرد 40 ساله اخير تقريبا بر دو دستاورد انقلاب يعني استقلال و عدالت اجتماعي تاكيد مي‌كنند. اين هر دو كاملا مخالف با آن چيزي است كه نوليبرالي است. چون آنچه از نوليبراليسم مي‌شناسيم، يك نظام و پيكره جهاني است كه بايد در كل جهان ارتباطاتي را برقرار كند اما اين استقلال‌طلبي مانع از اين امر مي‌شود. از سوي ديگر بحث عدالت اجتماعي مطرح است، يعني دولت همواره خودش را به خاطر آن آرمان‌هايي كه دارد، موظف مي‌داند كه به بخش‌هايي از جامعه يا كليت آن يارانه بدهد. آيا اين دو ويژگي ايدئولوژيك ساخت سياسي مانع از تحقق نوليبراليسم مي‌شود.
اين بحث‌ها را بايد باز كرد. اول به بحث استقلال بپردازيم كه مشخصا منظور شما استقلال سياسي است. آيا مثلا دولت تركيه استقلال سياسي ندارد؟ اين استقلال نسبي سياسي در اغلب كشورهاي جهان وجود دارد. بحث مهم دستور كار سياسي است كه دولت جمهوري اسلامي در سطح منطقه‌اي دنبال كرده كه اختلال‌هايي در برنامه نوليبرالي اقتصادي از حيث ادغام در بازارهاي مالي جهاني ايجاد كرده است.
اين استقلال سياسي آيا مانع از برنامه‌هاي نوليبرال نمي‌شود؟
استقلال سياسي به طور نسبي وجود دارد و در ساير كشورهاي دنيا نيز به طور نسبي وجود داشته است. برخي كشورها در دهه 1980 به سبب بحران بدهي‌هاي خارجي ناگزير از پذيرفتن سياست‌هاي نوليبرالي و تعديل ساختاري شدند. يعني وقتي با مشكل نكول بدهي‌ها مواجه شدند، صندوق بين‌المللي پول جدول‌بندي مجدد بازپرداخت بدهي‌ها را منوط به انجام سلسله اصلاحاتي در عرصه اقتصاد كرد و اين كشورها ناگزير بنا به فشار خارجي اين سياست‌ها را پذيرفتند. اين امر در مورد ايران صدق نمي‌كند. طبيعتا در مورد كشورهاي نفت‌خيز كه به اين شكل با بحران بدهي مواجه نشدند چون به منابع سرشار از صادرات نفت دسترسي داشتند، پذيرش اين سياست‌هاي نوليبرالي عمدتا ناشي از انتخاب خودشان بوده و صرفا به سبب فشار خارجي صورت نگرفته است.
اما آيا مي‌شود اين ساخت سياسي خاص را داشت و نوليبرال بود؟
به نظر من در درازمدت اين تناقضي است كه بايد حل شود.
يعني آن گروه طبقاتي كه از اين سياست‌ها منتفع مي‌شود، متوجه اين تناقض نيست؟
آن طبقه سرمايه‌دار متوجه اين تناقض هست اما در مقطع فعلي زورش به حل اين تناقض نمي‌رسد. شايد در دو دهه گذشته بتوان بازتاب آن را در نوع جناح‌بندي حاكميت هم ديد. يعني هر دو جناح سياست‌هاي نوليبرالي را براي تقويت منافع اقتصادي خودشان دنبال كردند ولي استمرار اين سياست‌هاي نوليبرالي مستلزم تنش‌زدايي در عرصه روابط خارجي با كشورهاي منطقه و علي‌الاصول سرمايه‌داري جهاني است. در درازمدت يا بايد اين سيستم فرو بپاشد و سيستم ديگري جايگزينش شود يا اين مساله را حل كند تا بتواند قادر به بازتوليد خودش باشد.
آنچه شما تنش‌زدايي مي‌خوانيد به تعبير مخالفان رفتن زير بليت سرمايه‌داري جهاني است. در مقابل الگوي ديگري هم دارند. اين الگوي ديگر شبيه روسيه و چين و تركيه است. آيا نظام اقتصادي در اين كشورها نوليبرال است يا الگوي بديلي است؟ زيرا به نظر مي‌آيد در اين كشورها نيز نظام اقتصادي يك پروژه طبقاتي براي يك گروه خاص است. اين متفاوت است با آن شكل از نوليبراليسم كه در امريكا، فرانسه و آلمان اتفاق مي‌افتد. به نظر مي‌رسد كه ساخت سياسي ما مشابه كشورهاي دسته نخست است.
در حقيقت در پارادايم حاكم بر تنظيم اقتصادي در همه كشورهايي كه برشمرديد از روسيه و تركيه گرفته تا امريكا و فرانسه عناصر قدرتمند نوليبرالي وجود دارد. ساختار اين اقتصادها سرمايه‌داري است؛ يعني اينكه طبقه مزدبگير وجود دارد، اكثريت مردم براي تامين معيشت خود ناگزير از فروش نيروي كار هستند، طبقه سرمايه‌دار وجود دارد، مجموعه نهادهايي براي كاركرد يك اقتصاد سرمايهدارانه مثل نهاد بازار و... وجود دارد و انباشت سرمايه منطق حاكم بر اقتصاد است. در تمامي اين اقتصادها اين وضعيت وجود دارد و يك منطق حاكم وجود دارد. اما هر كدام از اين كشورها ويژگي‌هاي خاص خودشان را دارند. يعني حتي مقايسه ايران با روسيه و چين و تركيه بسيار دشوار است. هر كدام به لحاظ فرهنگي، سنت‌ها و عرف جامعه، نهادهاي موجود و طبقه حاكم متفاوت هستند. از سوي ديگر نمي‌توان عناصر مشترك را ناديده گرفت.
يكي از ويژگي‌هاي اصلي نوليبراليسم، خصوصي‌سازي است. كساني كه منتقد نوليبراليست خواندن ساختار اقتصاد سياسي در ايران هستند، مي‌گويند در ايران منابع و امكانات خصوصي نمي‌شود بلكه عملا «خصولتي» است يا از نهادهاي دولتي به نهادهاي عمومي غيرپاسخگو بدل مي‌شوند. كارگزار نوليبراليسم در ايران كيست؟ چپ‌ها معمولا دولت(government) را نقد كنند و كمتر به آن بخش عمومي غيرپاسخگو مي‌پردازند. آيا صرفا مي‌شود، دولت‌ها اعم از دولت روحاني و دولت احمدي‌نژاد و دولت هاشمي را نقد كرد؟
اين مجموعه حاكميت(state) است كه سياست نوليبرالي را در عرصه خصوصي‌سازي با ويژگي‌هاي خاص اقتصادي در ايران دنبال مي‌كند. دولت عامل اجرايي آن است. زيرا به هر حال سازمان خصوصي‌سازي و سازمان‌هاي واگذار‌كننده متعلق به دولت بوده‌اند و عمليات اجرايي آن را دولت انجام مي‌داده است. اما ساخت حاكميت كه بعد از انقلاب شكل گرفته، باعث شده كه بخش عمده خصوصي‌سازي‌ها(نه همه آنها) به بخش‌هاي دولتي و شبه‌دولتي تعلق بگيرد. طبيعتا اين با خصوصي‌سازي به مفهوم واگذاري فعاليت‌هاي اقتصادي به بخش خصوصي متفاوت است. اما چرا من در بحثم بر اين وجه تمايز تاكيد نمي‌كنم؟ زيرا در آن صورت راه برون‌رفت از وضع موجود را به نادرست تصوير مي‌كنم. راه برون‌رفت از وضع موجود توقف اين روند است نه تغيير جرياني كه از خصوصي‌سازي منتفع مي‌شود. به عبارت ديگر راه برون‌رفت از وضع موجود در عرصه اقتصادي توقف خصوصي‌سازي است نه اينكه به دنبال كارگزاري ناموجود به عنوان بخش خصوصي واقعي بگرديم.
توقف اين روند چطور امكان‌پذير است؟
بدون گذر از سپهر سياست امكان‌پذير نيست. متاسفانه پيش‌شرط هر گونه تغييري در جامعه ما از سپهر سياست آغاز مي‌شود.
تغيير ساختارهاي سياسي به نظر شما چگونه صورت مي‌گيرد؟
ساخت سياسي به اشكال مختلف تغيير پيدا مي‌كند...
به هر حال مديريتي دارد. اباذري مي‌گويد، مداخله بيشتر دولت بر اقتصاد را بايد فرا بخوانيم.
منظور او دولت دموكراتيك است.
اما اين اتفاق خواست دولت ما نيست كه رخ بدهد. لازمه‌اش اين است كه يك سازماندهي ديگري براي تخصيص بودجه ايجاد كنيم. وقتي اين تخصيص بودجه عمدتا به بودجه نظامي و پليس تاكيد دارد بنابراين تغيير از درون رخ نمي‌دهد زيرا اولويت‌هاي ديگري را قائل است.
منظور من از تغيير در درون اصلاحات تدريجي نيست.
تغيير معطوف به اراده مردم است. اين تغيير معطوف به اراده مردم كه از دل جنبش‌ها و خيزش‌ها درمي‌آيد با توجه به شرايط بين‌الملل و اينكه نيروي راديكال و چپ در جهان تضعيف شده و هر جا كه رخ داده ، مقطعي بوده چندان موثر نمي‌تواند باشد.
درست است به هدف نرسيده اما در روندهاي اقتصادي تاثير گذاشته است. دولت از دي ماه سال گذشته به شدت در بحث افزايش بهاي خدمات عمومي و كالاهايي مثل بنزين و... با احتياط رفتار كرد. اما به هر حال اين اعتراضات مقطعي بود. دليل فروكش كردن هم آن نبود كه مثل جنبش جليقه زردها به تدريج حمايت اجتماعي از آن كاهش يافت يا برخي از مطالباتش را دريافت كرده است. در اينجا صرفا با آنها مقابله شده و در كنار آن ايجاد هراس در طبقات اجتماعي در مورد چشم‌اندازهاي وخيم‌تر شدن وضعيت. برخورد ابزار بسيار موثري در مهار كردن جنبش‌هاي اجتماعي است اما براي ايجاد يك دولت مقتدر، يعني دولتي كه علاوه بر برخورد به نيروي مشروعيت‌بخشي متكي باشد، مخل است. يعني سمي است كه در نهايت اقتدار دولت را ضعيف مي‌كند. آنچه از سال گذشته تا به امروز شاهد بوديم، اين است كه نيروي مشروعيت بخش دولت دايما كاهش پيدا كرده است.
فرض كنيد با هر كدام از سناريوهايي كه شما گفتيد، ساختار سياسي عوض شود. چه تضميني است كه ساختار اقتصادي تغيير كند؟
هيچ تضميني نيست. همه چيز بستگي به نيروي جنبش‌هاي اجتماعي دارد. اين يك مصاف طبقاتي گسترده است كه پيشاپيش نتيجه‌اش مشخص نيست. بستگي دارد به عدّه و عُدّه‌اي كه طرفين اين مصاف از آن برخوردارند.
ارزيابي شما از توان نيروهاي اجتماعي براي پيشبرد اين تغييرات چيست؟
به لحاظ آن چيزي كه در فضاي فكري وجود دارد، ما طي دو دهه گذشته شاهد هژمونيك شدن تفكر نوليبرالي بوديم و اين تفكر هژمونيك با توان‌آزمايي ايدئولوژيك قدرتمندي مواجه نشده است. تناقض اصلي اين است با وجود اينكه اين تفكر توانسته هژمونيك شود، چنان ادعاهاي اين تفكر با تجربه زيسته انسان‌ها متفاوت است كه ميزان مقبوليت و مشروعيتش را در عمل به شدت كم كرده است. يعني مثلا خصوصي‌سازي در اين تفكر به عنوان نوعي رها شدن از زير بار دولت و ... ارايه مي‌شود اما در تجربه زيسته ميليون‌ها كارگر، معلم و پرستار ايراني چنين نبوده است، يعني خصوصي‌سازي در حقيقت فقدان و از دست دادن حداقل تامين‌ها بوده است. به همين دليل به لحاظ واقعيت‌هاي عيني زمينه براي نوعي توان‌آزمايي جدي است، نوعي مصاف ايدئولوژيك جدي با الگوهاي نوليبرالي فراهم شده است.در صورت قدرت‌گيري جنبش‌هاي اجتماعي به نظر من تا حدود زيادي اين هژموني رنگ مي‌بازد. ما در همين اعتراضات كارگري پاييز امسال ديديم كه درك عمومي جامعه از خصوصي‌سازي در دي‌ماه امسال در مقايسه با شهريور ماه امسال بسيار فرق كرد. يعني وقتي مردم وضعيت مزدبگيران در نمونه‌هاي واقعي خصوصي‌سازي مثل كشت و صنعت نيشكر هفت‌تپه يا فولاد اهواز را در برابر چشم خود به عينه ديدند، درك متفاوتي نسبت به چند ماه قبل در مورد خصوصي‌سازي پديد آمد.
راه‌حل بديلي كه در مقابل آن مي‌توان ارايه كرد از ديد شما چيست؟
بحث بديل بسيار مفصل است. سعي مي‌كنم به اختصار نكاتي را مطرح كنم. نخست بايد ديد كه امروز در چه وضعيتي هستيم كه نياز به برون‌رفت از آن داريم. من بحران‌ها را به ترتيب برمي‌شمارم و در مورد راه برون‌رفت از آن بحث مي‌كنم. يك بحران كه در وضعيت فعلي به شدت حاد است، بحران بخش مالي و بانكي ماست. در بخش مالي و بانكي، بسياري از موسسات مالي و اعتباري به ضرب حمايت نظم سياسي مستقر و حمايت‌هايي كه برخوردارند، خودشان را سر پا نگه داشته‌اند. در برابر بحران مالي و بانكي، آن چيزي كه پاسخگوي وضعيت فعلي است، اين است كه اين بانك‌هاي خصوصي ورشكسته بايد دولتي شوند و اصلاح ساختار در آنها انجام شود از قبيل ادغام بانك‌ها، انحلال برخي از بانك‌ها و ... براي اينكه پرداخت از جيب مردم به نفع سهام‌داران عمده اين بانك‌ها صورت نگيرد، ناگزير از دولتي كردن بانك‌ها هستيم.
اين طوري كه ساخت و بافت خود دولت به هم مي‌ريزد.
بله، اتفاقا مي‌خواهم بگويم كه شرايط هر كدام از اين راه‌هاي برون‌رفت را كه نگاه كنيم، نياز به تغيير ساخت دولت داريم.
همچنين بحران فقر و نابرابري بسيار حاد را در شرايط فعلي داريم. واقعا در برابر اين وضعيت كه الان حداقل دستمزد، يك ميليون و صدهزار تومان است و حداقل وضعيتي كه فرد خارج از خط فقر قرار بگيرد، بنا به محافظه‌كارانه‌ترين برآوردها سه ميليون و نيم است، يعني 3 برابر حداقل دستمزد، چه اتفاقي بايد بيفتد كه اكثريت فراگير از زير خط فقر خارج شوند؟ از يك طرف بايد افزايش شديد دستمزدها اتفاق بيفتد و از طرف ديگر و مهم‌تر از آن بايد بخش مهمي از كالاها و خدماتي كه امروزه عمدتا مزدبگيران و مردم بابت آن پول مي‌دهند، مجددا غيركالايي شود، مثلا خدمات رايگان آموزشي و خدمات رايگان درماني ارايه شود. در ساخت كنوني قدرت و در وضعيت فعلي، دولت به دليل محدوديت‌هايي كه دارد و به دليل نوع مصارفي كه در بودجه با آن مواجه است، اساسا توان چنين افزايشي در دستمزدها را ندارد. حوزه محيط زيست، دشوارترين و وحشتناك‌ترين بحراني است كه ما در درازمدت با آن مواجه هستيم. ما نيازمند يك نظم سياسي جديد هستيم كه مبتني بر ايجاد دوستي با مردم كشورهاي منطقه باشد زيرا بحران زيست‌محيطي ما فراتر از جغرافياي ايران است و اساس تصميم‌گيري‌ها در حوزه مسائل زيست محيطي با منطق انباشت سرمايه مغايرت دارد. براي مثال فرض كنيد براي انتقال آب از نقطه الف به نقطه ب قرارداد كلاني با يك نهاد قدرتمندي بسته شده است. در ساخت قدرت موجود و در شرايط فقدان نهادهاي جامعه مدني كه امكان فشار از پايين به صورت گسترده‌اي را ندارند، امكان لغو اين قرارداد به دليل منافع زيست محيطي و نسل‌هاي آتي يك خوش‌خيالي صرف است. تا زماني كه چنين نظمي بر اقتصاد و سياست جامعه ما حاكم است، مساله فرار سرمايه به صورت دايم تكرار مي‌شود. يعني اگر براي سرمايه‌گذاري‌ها منافع درازمدتي هم قائل باشيم اين منافع نصيب كشورهاي ديگر مثل كانادا و استراليا و گرجستان و تركيه و... مي‌شود و مثلا بخش مستغلات در اين كشورها رونق مي‌گيرد. به همين دليل وقتي به مجموعه اين بحران‌ها نگاه مي‌كنيم به نظر من راه برون‌رفت از اين بحران‌ها، اصلاح ساختار سياسي، روي آوردن به يك ساختار دموكراتيك در عرصه سياست‌سازي و سياستگذاري و در ادامه نوعي برنامه‌ريزي اقتصادي مبتني بر نه منطق انباشت سرمايه بلكه منطق استمرار بخشيدن به حيات اجتماعي و اقتصادي جامعه ايران در درازمدت است.
آيا به لحاظ ساختار نظام بين‌الملل هم برون‌رفت از اين بحران‌ها امكان‌پذير است؟
تا زماني كه اردوگاه سوسياليستي وجود داشت، نظم تعريف شده‌اي بر ژئوپوليتيك جهان حاكم بود. بعد از فروپاشي اين اردوگاه سوسياليستي طي دهه اول اين بحث مطرح بود كه ليبرال دموكراسي پيروز شده است. اما از اوايل سال 2000 با بحران‌هاي جديدي كه در سطح جهاني ايجاد شد به نظر مي‌رسد كه به سمت يك جهان چند قطبي حركت مي‌كنيم. اين جهان چندقطبي مخاطرات و مزايايي براي جنبش‌هاي مستقل اجتماعي دارد. در جهان تك‌قطبي شرايط استمرار حيات جنبش‌هاي مستقل اجتماعي دشوارتر است اما در جهان چند قطبي با اتكا به تضاد منافع بين قطب‌هاي مختلف، اين جنبش‌ها قدرت مانور بيشتري دارند. طبيعتا تحولات بين‌المللي تمام مسائل را تحت‌الشعاع قرار داده است اما ما كه نمي‌توانيم مسائل خودمان را رها كنيم و به دنبال تغيير نظم حاكم بر جهان برويم. ضمن اينكه تغيير نظم حاكم بر جهان هم اگر در درازمدت امكان‌پذير باشد بايد از حوزه‌هاي محلي شروع شود. در ضمن چنين نيست كه بگوييم همه جنبش‌هاي اجتماعي شكست خورده يا هيچ دستاوردي نداشته است. مثلا در بهار عربي تونس را داشتيم كه دستاوردهاي زيادي داشته است. در ساير كشورهاي بهار عربي هم با وجود شكست‌ها و ناكامي‌ها، جنبش‌هاي اجتماعي تجربيات گرانقدري داشتند. به همين دليل ضمن اينكه همه عوامل مهياست كه آدم نسبت به چشم‌اندازهاي آتي نااميد باشد كاملا نااميد نيستم و فكر مي‌كنم امكان آن هست كه بارقه‌هايي از اميد در اين شرايط شكل بگيرد. نقش سوژه‌هاي انساني و جنبش‌هاي اجتماعي در اين مقاطع بسيار مهم است و مي‌تواند در جهت بهبود وضع موجود و ايجاد چشم‌اندازهايي كه ما را از بن‌بست كنوني خارج مي‌كند، موثر باشد.
آيا فكر نمي‌كنيد الان تحول نظام بين‌المللي به سمتي پيش مي‌رود كه شاهد شكل‌گيري دو قطب متفاوت هستيم، يعني از يك سو ائتلاف غرب و كشورهاي دموكراتيك سرمايه‌داري توسعه يافته را داريم و از سوي ديگر ائتلاف كشورهاي شبه‌دموكراتيك مثل روسيه، چين و تركيه؟
در شرايط كنوني اين ائتلاف‌ها را نبايد درازمدت ديد، هر ائتلافي مي‌تواند به سرعت رنگ ببازد. مثلا كشورهاي گروه روسيه، چين، آفريقاي جنوبي و هند و برزيل يك ائتلاف قدرتمند(بريكس) پديد آوردند. امروز از اين ائتلاف قدرتمند اثر كمرنگي مي‌بينيم. در شرايطي كه شاهد يك بحران ساختاري در عرصه بين‌الملل هستيم دايما اين ائتلاف‌ها شكل مي‌گيرد و رنگ مي‌بازد. مساله ژئوپوليتيك بسيار پيچيده است. در تحولات چند سال اخير ليبرال دموكراسي در سطح جهاني كاملا تضعيف شده و خطرات شكل‌گيري يك فاشيسم جديد بسيار قدرتمند و جدي است. در عين حال، قدرت گرفتن جرياني مثل كوربين در انگلستان يا قدرت گرفتن جريان چپ در امريكا در چند سال اخير را نيز داريم بنابراين مي‌توان چشم‌اندازهاي اميدواركننده‌اي را نيز ديد.
اما جنبه‌هاي نااميدكننده هم هست.
بله و به شدت هم هراسناك است.
نوليبراليسم يك دال فراگير است از سياست‌هاي اقتصادي كه دولت پينوشه در دهه 1970 در شيلي به كار برد تا سياست‌هاي اقتصادي تاچر و سياست‌هاي پولي پل ولكر، رييس فدرال رزرو(بانك مركزي) امريكا و سياست‌هاي ريگانيستي و سياست‌هاي تعديل ساختاري كه در كشورهاي جهان سوم در دهه 1980 به بعد به كار رفته است، همه را دربرمي‌گيرد. از همه اينها تحت عنوان نوليبراليسم ياد مي‌شود.
حاكميت يك ابژه مستقل از جامعه نيست. يك رابطه اجتماعي است كه به همراه خودش پيامدهاي اجتماعي در شكل‌گيري طبقات فرادست و فرودست جامعه دارد. منتقدان نوليبرالي دانستن برنامه‌هاي اقتصادي در ايران، حاكميت را از جامعه منتزع مي‌كنند و يك الگوي اقتصادي ارايه مي‌دهند و مي‌گويند در اين الگوي اقتصادي چون اين اجزا نوليبرالي نيست پس كل آن نوليبرالي نيست. در حالي كه اولا اين يك الگوي نظري انتزاعي است و واقعيت انضمامي جوامع ما بسيار متفاوت از اين الگو بوده است. اين الگو نيز هيچ جا محقق نشده و هيچ جا امكان تحقق ندارد.
اگر سياست‌هاي نوليبرالي به طور تمام و كمال اجرا مي‌شد، چه اتفاقي مي‌افتاد به نظر من وضعيت بحراني امروز مي‌توانست به مراتب وخيم‌تر شود، يعني مثلا اگر ادغام در بازارهاي مالي جهاني اتفاق افتاده بود، حجم دارايي‌هاي سمّي بانك‌ها احتمالا امروز به مراتب بدتر بودند.
راه برون‌رفت از اين بحران‌ها، اصلاح ساختار سياسي، روي آوردن به يك ساختار دموكراتيك و در ادامه نوعي برنامه‌ريزي اقتصادي مبتني بر منطق استمرار بخشيدن به حيات اجتماعي است.