«خرده بورژوا، محافظه‌كار، هرهري باور، ترسو، مبتذل، نان به نرخ روز خور، ميان‌مايه، ولنگار، غرغرو و هميشه ناراضي، كارمندصفت و... » اينها تنها بخشي از اتهاماتي است كه چپ و راست، روشنفكر و غيرروشنفكر، بالا و پايين، نشسته بر جايگاه قدرت يا ايستاده در مقابل آن و... خطاب به آنچه «طبقه متوسط» مي‌ناميم، وارد مي‌كنند؛ البته همانطور كه مراد ثقفي در كتابش نشان مي‌دهد، سهم چپ‌گرايان در اظهاراتي از اين دست و حمله به گروه‌هاي مياني جامعه قابل توجه‌تر است. تا جايي كه اين پژوهشگر علوم سياسي و اجتماعي معتقد است، هم اطلاق تعبير «طبقه» و هم كاربرد مفهوم «متوسط» براي نام‌گذاري گروه‌هاي كثير مياني جامعه بيش از آنكه به فهم بهتر و دقيق‌تر جامعه و تكثر و تنوع آن و سازوكارهاي كنشمندي‌اش كمك كند، ما را از درك منطق عمل آن محروم كرده است. مفهوم «طبقه متوسط» با وجود كاربرد كثيرش هم در گفتارهاي روزمره و هم در ادبيات علوم اجتماعي، سخت مبهم و مناقشه‌برانگيز است. در ادبيات رسمي چپ‌گرايان اين مفهوم با تعابير تحقيرآميزي چون «خرده بورژوا» مورد اشاره قرار مي‌گيرد. از سوي ديگر صاحبان قدرت كه از كنشگري اين گروه‌ها و مشاركت‌خواهي آنها در سازوكارهاي اجتماعي و سياسي دل خوشي ندارند به طرق مختلف در تضعيف توان اجتماعي و نهادي آنها مي‌كوشند. طبقه متوسط با وجود همه اين مشكلات و دشواري‌ها به گواه شواهد و قرائن، كماكان مهم‌ترين و اثرگذارترين نيروهاي اجتماعي در پيشبرد آرمان‌هاي تجدد و روشنگري را تشكيل مي‌دهد. به تازگي مراد ثقفي، كتاب «نه طبقه، نه متوسط» را به هدف نشان دادن همين نقش‌آفريني انكارناپذير گروه‌هاي مياني جامعه، به ويژه در جوامع توسعه‌يافته‌اي چون انگليس، آلمان و فرانسه نوشته است.
بحث را با عنوان كتاب (برگرفته از دارندورف) يعني«نه طبقه، نه متوسط» شروع كنيم. منظورتان از اين تعبير چيست؟
مفهوم و واژه «طبقه» در علوم اجتماعي، يك مفهوم كاملا سيال است و طي رشد اين شاخه از دانش، معاني متفاوتي را حمل كرده است. يادآوري ضمني اطلاق طبقه به گروه‌هاي انساني به نظرم مهم است زيرا يادآور تلاش علوم انساني است براي بركشيدن خود به سطح «علم» (science). علمي(scientific) بودن، اقتدار ايجاد مي‌كند و اين نوع كسب اقتدار تاريخي دارد. تلاش براي فهم آنچه علمي است در عصر روشنگري آغاز شد و پس از آن با عمومي شدن ارزش‌هاي اين عصر با انقلاب فرانسه و تغييرات اجتماعي اروپا، مساله علمي بودن به عنوان يك شمشير داموكلس بالاي سر هر كسي است كه مي‌خواهد ادعايي در حوزه‌هاي مختلف زيست انساني بكند. مي‌توان تبعات منفي اين الزام را از طريق نقد اين تفكر نزد متفكراني چون فوكو دنبال كنيم همچنين مي‌توان به اين نكته توجه كرد كه امروز بسياري از متفكران، ابزارهاي شناخت ديگري را به عنوان مثال وارد فهم مسائل علوم انساني كرده‌اند. مثلا امروز رمان از ابزارهاي مهم در مباحث جامعه‌شناسي است. مثلا در فهم جامعه‌شناسي شهري مي‌بينيم كه به آثار فلوبر و استاندال و بالزاك ارجاع مي‌دهند و فقط به آمار و ارقام نمي‌پردازند. اين نشان مي‌دهد كه ابزارهاي پيشيني كه ما براي فهم و درك اجتماعي به كار مي‌برديم، كفاف نمي‌داده‌اند. به همين خاطر است كه الان محققان پيشنهاد مي‌كنند براي فهم جامعه و مناسبات اجتماعي بايد سفرنامه‌ها، رمان‌ها، خاطرات، زندگينامه‌ها، روايت‌ها و... را بخوانيد. البته فراموش نكنيم كه اين اتفاق در نيمه دوم قرن بيستم يعني از 1960 به بعد رخ مي‌دهد، يعني بعد از اعتراضات ضد استعماري كه علم به معناي جهان‌شمول آن را مورد ترديد قرار داد. اما زماني كه مفهوم «طبقه» مورد استفاده اصحاب علوم اجتماعي قرار گرفت هنوز اين مباحث در نگرفته بود بلكه در آن زمان يعني در آغاز شكل‌گيري علوم اجتماعي براي آنكه حرف پژوهشگر علوم اجتماعي جدي گرفته شود بايد «علمي» مي‌بود. به همين دليل مفهوم طبقه به معناي طبقه‌بندي كردن كه در ساير حوزه‌هاي شناخت نيز آغاز علمي بودن به شمار مي‌آيد، اهميت يافت. در عصر روشنگري وقتي دانشمندان مي‌خواهند به شناخت جامعه و جهان بپردازند به شيوه‌هاي مختلف به طبقه‌بندي مي‌پردازند، طبقه‌بندي گياهان، طبقه‌بندي جانوران، طبقه‌بندي خاك‌ها و... . بنابراين استفاده اصحاب علوم اجتماعي از مفهوم «طبقه» هم براي اثبات علمي بودن است و هم ابزاري براي فهم و شناخت جامعه. امروز هم اين استفاده از مفهوم طبقه رايج است مثلا مي‌گوييم طبقات فرودست، يا طبقات مياني جامعه يا طبقات كم درآمد و... . من با اين كاربرد از مفهوم طبقه مشكلي ندارم يعني نمي‌خواهم زبان را از مفهوم طبقه خالي كنم بلكه مساله من اين است كه علوم اجتماعي با اين مفهوم چه مي‌كند؟ آيا اين واژه به درك ما از جامعه كمك مي‌كند، يا واژه‌اي است در عين حال كه به فهم ما مي‌افزايد و پنجره‌هايي را به روي شناخت ما باز مي‌كند، همزمان برخي پنجره‌ها را نيز مي‌بندد.
شما در كتاب سير تاريخي ورود مفهوم طبقه به علوم اجتماعي را نشان داديد كه اول در علوم زيست‌شناختي شكل گرفت و از آنجا وارد مباحث علم اقتصاد نزد فيزيوكرات‌ها شد و بعدا سلطنت‌طلبان فرانسوي در اوايل سده نوزدهم آن را براي احياي سلطنت بوربون‌ها به كار بردند.
البته آنها براي احياي سلطنت اين كار را نكردند، هدف‌شان آن بود كه نشان بدهند دعواي انقلاب فرانسه با سلطنت نبوده بلكه اين نزاعي قديمي و كهن در تاريخ فرانسه بوده كه در زمان انقلاب يك سوي آن سلطنت قرار گرفته. آنها مي‌گفتند از 6 قرن پيش نزاعي در فرانسه ميان گروه‌ها و «طبقات» شكل گرفته و يك لحظه‌اش نيز انقلاب فرانسه است البته لحظه تلخي است اما نقطه صفر تاريخ فرانسه نيست.
شما بعدا نشان مي‌دهيد كه ماركس مفهوم طبقه را از سلطنت‌طلب‌هاي فرانسوي مي‌گيرد، وام‌گيري‌اي كه كمتر مورد توجه پژوهشگران چپ قرار مي‌گيرد.
من نمي‌گويم، خود ماركس در نامه‌اي مورخ ۵ مارس ۱۸۵۲ به ژوزف پردرماير اين را مي‌گويد. ماركس مي‌نويسد:«نه افتخار كشف طبقات در جامعه مدرن به من باز مي‌گردد و نه به نحو اكيد مبارزه‌اي كه اين طبقات را درگير كرده است. تاريخ‌نگاران بورژوا پيش از من انكشاف اين مبارزه طبقاتي را نشان داده بودند و اقتصاددانان بورژوا كالبد اقتصادي آن را بازگو كرده بودند». او سپس در همين نامه مي‌گويد كه بدعتش در اين زمينه 3 چيز است: ۱- آنكه «وجود طبقات فقط به دوره‌هاي تاريخي رشد اقتصادي برمي‌گردد»؛ ۲- آنكه «مبارزه طبقاتي لزوما به دوره‌هاي رشد اقتصادي برمي‌گردد» و ۳- «اينكه اين ديكتاتوري خود مرحله گذاري است به سوي الغاي تمامي طبقات و به سوي جامعه‌اي بدون طبقه به عبارت ديگر ديدگاه ماركس يك پيش‌بيني تاريخي است. او مفهوم طبقه را با چيزي كه قرار است رخ بدهد، پيوند مي‌زند، يعني نقشي كه طبقه كارگر قرار است در آينده ايفا كند. اينجاست كه به نظر من، مفهوم طبقه به عنصري تبديل مي‌شود كه بيش از آنكه پنجره‌هايي كه با اين مفهوم براي فهم واقعيت اجتماعي باز كند، پنجره‌هايي را مي‌بندد. يعني با سيطره يافتن اين مفهوم خاص از طبقه ديگر كنكاش در مورد نقش و فعاليت ساير گروه‌ها يا طبقات اجتماعي از اهميت ساقط مي‌شود. ديگر مهم نيست كه اين سايرين چه مي‌خواهند و چه مي‌كنند مثلا آنكه چه نقشي در پيشبرد دموكراسي عمومي و دموكراسي پارلماني و تعميم آن به حوزه‌هاي ديگر زندگي بشري يعني آموزش و پرورش، توليد صنعتي، مديريت شهري و... ايفا كرده‌اند.
يعني به تعبير شما ماركس، فلسفه تاريخ را به جاي تاريخ مي‌نشاند، درست است؟
ترديدي نيست. او فلسفه تاريخ را به جاي تاريخ مي‌نشاند و بقيه تاريخ را بي‌اهميت مي‌كند. حال آنكه هم خودش بارها در زندگي و هم دوست و همفكر نزديكش انگلس و هم ساير كساني كه در دوره‌هايي بسيار به او نزديك بودند مثل برنشتاين كه منشي دست اول او بود و هم كساني كه «استروماركسيست»(ماركسيست‌هاي اتريشي) خوانده مي‌شوند مثل باوئر و حتي به يك معنايي گرامشي، اين كاربرد محدود مفهوم طبقه آزارشان مي‌دهد. سعي كردم در كتاب به برخي تناقض‌هايي كه ماركس و انگلس خود به واسطه جايگزيني فلسفه تاريخ با تاريخ واقعي با آن روبه‌رو مي‌شوند، اشاره كنم و قصد تكرار آنها را در اينجا ندارم. اين ديدگاه بعد از انقلاب اكتبر روسيه و تبديل شدن شوروي به محور تبليغ ماركسيسم و كمونيسم عملا و نظرا به يك ماشين سركوب براي از بين بردن تمامي جريان‌هاي چپي مي‌شود كه اين فلسفه تاريخ را نمي‌پذيرند. هر كه از آن سرپيچي كند يا انگ «مرتد» مي‌خورد يا «منحرف». شوروي يك اداره كامل را در خدمت تبليغ اين تفكر تاسيس مي‌كند و اين تفكر تمام دنيا را مي‌گيرد و در همه كشورها متفكر يا فعال چپي كه بخواهد يك قدم از اين فلسفه تاريخ عدول كند، افشا مي‌شود و يك گروه متفكر چپ هم در هر كشور در اين مكتب تربيت شوند كه خود به مفصل‌هاي اين سركوب تبديل مي‌شوند. حتي سركوب تجارب زيسته خودشان. مثلا وقتي به استدلال‌هاي رهبران سازمان چريك‌ها در مورد اهميت طبقه كارگر در مبارزه رهايي‌بخشي كه آغاز كرده‌اند، مي‌نگريم به خوبي اين سركوب تجربه زيسته خويش را در آنها مي‌بينيم. طرف مي‌خواهد با زور تاريخ واقعي را در اين فلسفه تاريخ بگنجاند اما آن اندازه هوشمندي دارد كه متوجه مي‌شود اين كار همه جا امكان‌پذير نيست. آن فلسفه تاريخ مي‌گويد، كارگران رهايي‌بخش جهان هستند اما واقعيت نشان مي‌دهد كه لومپن‌هايي بيش نيستند! بعد ناچاريم كه تاريخ و فلسفه‌اش، هر دو را رها كنيم و دنبال تئوري توطئه برويم تا ببينيم كه چه دست نامرئي‌اي اين سازندگان تاريخ را به لومپن تبديل كرده است.
در يك جمع‌بندي كلي آيا مي‌توان گفت از ديد شما، ماركسيست‌ها جامعه را به دو طبقه خاص و موثر يعني طبقه بورژوا و طبقه كارگر تقليل مي‌دادند و ساير گروه‌ها را ناديده مي‌انگاشتند و مي‌گفتند كلا مسير تاريخ از دالان نزاع اين دو مي‌گذرد ولاغير؟
جمله مشهور ماركس در اين زمينه آن است كه تاريخ جهان، تاريخ منازعات طبقاتي است. او سپس اشاراتي به دوره‌هاي قبل مي‌كند و وقتي به دوران جديد مي‌رسد، مي‌گويد در اين دوران حتي پيچيدگي جامعه ساده‌تر شده و تاريخ را به منازعه ميان بورژوازي و طبقه كارگر يا پرولتاريا تقليل مي‌دهد. او البته از نقش بورژوازي در رشد و پيشرفت جهان غافل نيست اما معتقد است قدم بعدي پيشرفت، منازعه ميان بورژوازي حاكم و پرولتاريا ناگزير است در نتيجه اين منازعه نيز يا اين هر دو از ميان مي‌روند يا پرولتاريا كل بشريت را آزاد مي‌كند. اين شاكله كلي فلسفه تاريخ ماركسيستي است كه نوعي فراخوان و وعده آزادي بشريت است. اين وعده البته سخت جذاب است براي كساني كه دلبسته انديشه‌هاي سوسياليستي هستند. اما بسياري از طرفداران اين انديشه به ويژه آنهايي كه سال‌هاست در حال فعاليت و كنش روزمره هستند، جذب آن نمي‌شوند چون به روشني مي‌بينند كه اين گفته‌هاي زيبا، ساير منازعات اجتماعي را حاشيه‌اي و حتي مزاحم تلقي مي‌كند. تاريخ اين جذب نشدن‌ها را در كتاب گفته‌ام. اينك با سر زدن ساير انواع منازعات اجتماعي در دهه‌هاي 1960 و 1970 ديگر ضعف جدي اين نظريه بر همه آشكار مي‌شود.
كه آنها را جنبش‌هاي اجتماعي مي‌خوانند.
هم جنبش‌هاي اجتماعي در اروپا و هم جنبش‌هاي ضد استعماري در جهان سوم.
يعني شما مي‌گوييد اين جنبش‌هاي اجتماعي و ضد استعماري در چارچوب آن فلسفه تاريخ و نزاع دوگانه ماركسيستي نمي‌گنجند؟
مسلما نه. قبلش هم همين طور بود. اما اكنون ديگر بر همگان آشكار شده بود و تاريخ‌نگاري شوروي كه بر روشنفكران جهان سوم و حتي غرب سلطه پيدا كرده بود ديگر كاملا بي‌اعتبار مي‌شود. براي مثال جنبش ملي شدن صنعت نفت دكتر مصدق را در نظر بگيريد. دكتر مصدق و جبهه ملي با همه بحث‌هايي كه راجع به آن است قطعا جزو فرودستان و طبقه كارگر نبود.
در حالي كه جنبش او هم ضد استعماري است و هم ضد استبدادي.
دقيقا. مشخصا مي‌بينيد كه حزب توده با فهم اين جنبش مشكل دارد. حزب توده از سازمان افسرانش كه بخشي از آن به صورت زيرجلكي به سمت فرقه دموكرات مي‌روند كه دنبال جداسري بوده، آنقدر انتقاد نمي‌كند كه از مصدق. جنبش ملي كردن صنعت نفت را از جنس جنبش‌هاي خرده بورژوازي مي‌داند كه به قول خودش پيگير نيستند، تا آخر كار نمي‌روند. تا آخر كدام كار؟ به تعبير كينز آخرش همه ما مي‌ميريم، آخري وجود ندارد. مردم الان به خيابان آمده‌اند و آزادي مي‌خواهند، خلع يد مي‌خواهند. استبداد سلطنتي و فساد نمي‌خواهيم. بحث اين است كه تاريخ را نبايد با آنچه غايت تاريخ تصور مي‌كنيم، خلط كرد. تاريخ، نتيجه از پيش تعيين شده، ندارد.
نكته مهم كتاب شما نور تاباندن به نقش طبقات و گروه‌هاي مياني جامعه است كه پيش برنده اصلي تحولات اجتماعي و سياسي است.
به اين دليل كه تعداد افراد اين گروه‌ها زياد است. مثلا پيشه‌وران يا صنعتگران خرد را در نظر بگيريد. اينها سابقه‌اي دست‌كم 700-600 ساله در تشكل‌يابي دارند حتي در ايتالياي سده دوازدهم و سيزدهم ميلادي در يكي از استان‌ها يا ايالات ايتاليا قدرت را در دست مي‌گيرند. جنبش پيشه‌وران كه يك لفظ صرف نيست بلكه جماعت عظيمي از افراد هستند كه در ارتباط با نيازهاي عيني و لحظه‌اي زندگي‌شان مي‌جنگند، كار مي‌كنند، فكر مي‌كنند، همبستگي و تعاوني ميان خودشان ايجاد مي‌كنند و به جامعه نوعي تنظيم اجتماعي پيشنهاد مي‌كنند تا زندگي بهتري داشته باشند. حالا چرا بايد اين گروه‌ها اين تجربه زيسته خودشان را كنار بگذارند و در يك وعده تاريخي‌اي حل شوند. جنبش پيشه‌وري آلمان بسيار مهم و آموزنده است. آنها تعاوني‌هايي ايجاد كردند و اين تعاوني‌ها، بانك تاسيس كردند هنوز هم اين بانك‌ها فعال هستند، اين بانك‌ها، وام‌هاي خرد مي‌دادند و در تمام خطه‌هايي كه بعدا آلمان شد، گسترش پيدا كرده بودند. پيشه‌وران آلماني براي آموزش اعضاي خود، كلاس مي‌گذاشتند و آنچه نهضت سوادآموزي مي‌خوانيم را راه انداختند، امور بهداشتي را سامان دادند. مگر زندگي جز اين است؟
در حالي كه به نظر شما در ادبيات ماركسيستي اين جنبش‌ها را تحت عناوين تحقيرآميز «خرده بورژوا» دسته‌بندي مي‌كنند و آنها را محافظه‌كار و حافظ وضع موجود و ترسو مي‌خوانند.
بله، به شكلي كاملا تحقيرآميز. گويي اين گروه‌هاي اجتماعي هيچ فاعليتي در تاريخ نداشته و ندارند و اگر دليلش را بجوييد، خواهيد ديد كه دليلش يك وعده تاريخي است و بس. حال آنكه اكثريت، آنچه چپ‌ها طبقه كارگر مي‌خوانند نيز خود به هيچ عنوان منتظر آن وعده نشده و پيشروي‌اش را به صورت روزمره و پيرو همان مطالباتي كه ماركسيسم كلاسيك تحقيرش مي‌كند به كف آورده است. در انگلستان سنديكاها هستند كه حزب كارگر را درست مي‌كنند و آن هم براي آنكه بتوانند از انتخابات براي مبارزه استفاده كنند و نه دنبال پرولتاريا و انقلابش هستند و نه يك مبارزه مخدوش با يك بورژوازي فرضي زيرا خيلي جاها آن بورژوازي نيز فرضي است. مثال مشخص كشور آلمان نشان مي‌دهد كه اين بورژوازي فرضي است. حتي جايي خود ماركس و انگلس نيز اعتراف مي‌كنند كه اين بورژوازي آن قدر فرضي است كه يكي ديگر(يعني بيسمارك و فئوداليته) كار تاريخي‌اش را برايش كرده‌اند. بگذريم كه لنين هم اين به نوعي مدعي است كه كمونيست‌ها بايد همين كار را بكنند.
پس به نظر شما اين گروه‌هاي مياني را چه بناميم تا آن تقليل‌گرايي و تحقير كردن صورت نگيرد؟
بحث بر سر فاعليت است. ما اگر مي‌خواهيم، نام‌گذاري كنيم تا سلب فاعليت كنيم، بهتر است اصلا نام‌گذاري نكنيم. براي گفت‌وگو نام‌گذاري مشكلي نيست. كلمات كه قرار نيست بر ما حكم برانند. مقصود من اين نيست كه مفهوم طبقه متوسط آن قدر تهي است كه هر چيزي مي‌شود در آن ريخت. به هر حال ملاك‌هاي مشخصي براي اين نام‌گذاري به كار مي‌رود، مثل نوع درآمد، نوع مصرف و... ساده‌ترين تعبير آن اين است كه بالاخره سرمايه فرهنگي افراد طبقه متوسط يا گروه‌هاي مياني از سرمايه‌هاي اقتصادي‌شان بيشتر است. اما مثلا وقتي بورديو مي‌خواهد افراد اين طبقه را توصيف كند، گويي طرف جرم كرده كه فوق ديپلم دارد يا در دانشگاه‌هاي شبانه درس خوانده تا مدرك تحصيلي بگيرد.
يعني ادبيات تحقيرآميزي به كار مي‌برند؟
بله. در ادبيات چپ‌گرايان نوعي تحقير و تفرعن در مواجهه با طبقه متوسط وجود دارد. مثلا بورديو جايي آن قدر بد مي‌گويد كه خودش هم متوجه مي‌شود و مي‌گويد من منظورم اين قدر هم بد نيست اما كاملا معلوم است، منظورش تحقير است به خصوص جايي كه مي‌گويد، افراد اين طبقه يك بچه بيشتر ندارند و توليدشان كم است! اين چه طريق بحث علمي كردن است؟! مثلا در ايران امروز، بچه آوردن با هزينه‌هاي زيادي همراه است و طبقات مياني به نوعي خودتنظيمي روي مي‌آورند. حالا ما چرا بايد اين عقلانيت را نوعي محافظه‌كاري تعبير كنيم.
در حالي كه در ايران خودمان شاهديم در تاريخ تجدد، بيشترين تحولات از دل همين گروه‌هاي مياني برآمده است.
بله، من همواره مطالعه كتاب طبقه متوسط نوشته محمدحسين بحراني را توصيه كرده‌ام كه بسيار كتاب خوبي است. اين تنها كتابي است كه كار تحقيقي جدي و نظري در زمينه نقش اين طبقه كرده است. به طور كلي ما مطالعاتي در مورد نقش طبقه كارگر در ايران داريم حتي در برهه اساسي تغيير نظام در انقلاب، كارگران جزو آخرين گروه‌هايي بودند كه به جنبش مردمي پيوستند. اين را محققاني نشان داده‌اند كه درباره طبقات اجتماعي كار روزمره كرده‌اند. مثلا يكي از مهم‌ترين مطالعات، مقاله‌اي از احمد اشرف است در فصلنامه گفت‌وگو. اين امر البته دلايل متفاوت جامعه‌شناسانه‌اي دارد كه جاي بحثش اينجا نيست اما يكي از دلايلش هم مقابله حزب توده است كه پيرو همين نگاه ماركسيستي در ضديت با سنديكاهاي مستقل كارگري چنين نگاهي به مسائل ندارد. مي‌توان خاطرات يوسف افتخاري را در اين زمينه مطالعه كرد همچنين كتاب آقاي لاجوردي را درباره سنديكاليسم در ايران. حزب توده به اين دليل كه خود را مدعي نمايندگي انحصاري مي‌دانست هر مبارزه‌اي كه بيرون از چارچوب خودش انجام شود را منحرف مي‌خواند.
امروز هم مي‌بينيم كه بسياري از اصحاب علوم اجتماعي با ادبياتي تحقيرآميز درباره طبقه متوسط حرف مي‌زنند و آن را مبتذل، گرفتار زندگي روزمره، مصرف‌گرا، محافظه‌كار و... مي‌خوانند.
بله. امروز مهم‌ترين نيروهاي رهايي‌بخش جامعه ما از دل همين گروه‌ها و طبقات مياني برمي‌آيند. مكتب انتقادي سال‌ها به بحث فرهنگ توجه كرد. اينكه به كدام جنبه آن توجه كرد و راه‌هاي رهايي از فرهنگ مسلط را در اختيار مي‌گذارد يا خير، بحث مفصل ديگري است. اما دست‌كم چنين است در مكتب انتقادي كه به نوعي تداوم ماركسيسم نه به شكل حزبي بلكه به صورت انتقادي و روشنفكري بود، جايگاه مهمي براي فرهنگ و مبارزات فرهنگي قائل است. يعني در عمل فرهنگ، فراتر از شرايط اقتصادي مي‌تواند يك گروه را تحت سلطه قرار دهد و در عين حال مي‌تواند عنصري رهايي‌بخش باشد. اين فرهنگ انتقادي امروز در جامعه ما را چه كساني توليد مي‌كنند؟ آيا جز اين است كه گروه‌هاي مياني جامعه با وجود همه دشواري‌ها اين فرهنگ را توليد مي‌كنند؟ چه كسي دنبال خواندن كتاب و فهم اين است كه چطور شرايط بهبود مي‌يابد؟ مگر جز دانشجويان و اساتيد دانشگاه و طبقات مياني و كارمندان هستند؟ اتفاقا زندگي‌شان نيز سخت است. اين فضاهاي رهايي كه در جامعه ما هست را چه كسي حمل مي‌كند؟ منظور من اين نيست كه مزدبگيران به دنبال بهبود زندگي نيستند و در اين راه مبارزه نمي‌كنند بلكه منظورم آن است كه بايد همه را ديد.
آيا هيچ نقدي هم به اين گروه‌ها و طبقات مياني وارد مي‌دانيد؟
بالاخره ما بايد ببينيم كه چه كسي كجا ايستاده و فعاليتش چطور با يك زندگي بهتري كه ما داريم، پيوند مي‌خورد. الان هيچ‌كس نمي‌گويد، وضع ما خوب است از بالاترين سطوح تا فقيرترين افراد. اما چه كسي تلاش مي‌كند كه اين وضع بهتر شود؟ بايد متوجه اين تلاش‌ها بود و نگاه كرد. بايد اين تلاش‌ها را ديد و نقد كرد، از منظر دروني البته نه از موضعي بالا كه گويي ما بر قله كوهي ايستاده‌ايم و بقيه را مثل مورچه مي‌بينيم. هيچ كسي حق ندارد از چنين منظري جامعه را نقد كند. من نمي‌توانم بگويم كه بالاي قله ماركسيسم لنينيسم ايستاده‌ام و هر مبارزه‌اي را جز مبارزات طبقه كارگر بي‌اهميت مي‌دانم.
با اين توصيفات آيا مي‌توان استنباط كرد كه نگاه كلي شما به جامعه چندان منفي نيست و با تعابيري چون زوال و انحطاط و فروپاشي جامعه و ابتذال جامعه و... چندان موافق نيستيد؟ يعني شما فكر مي‌كنيد كه اين جامعه دست‌كم در گروه‌هاي مياني توانسته خودش را بازآرايي كند و به محض اينكه فضايي بيابد، ظرفيت‌هاي خودش را نشان مي‌دهد.
بله، من حتي فراتر از اين مي‌روم و معتقدم كه جامعه دايم در حال ايجاد روزنه است. در 26-25 سالي كه به انحاي مختلف با جامعه سر و كار داشتم، خواه به واسطه تحقيق يا فعاليت‌هاي مدني در هيچ منازعه و فعاليتي شركت نكردم كه در آن از تمام گروه‌هاي اجتماعي با ذهنيت‌ها و اعتقادات مختلف حضور نداشته باشند. اين را بدون اغراق مي‌گويم. هيچ نهاد يا گروه يا اعتقادي را نمي‌توان حذف كرد. اين تجربه من است. من ديده‌ام كه آدم‌ها از افق‌هاي بسيار متفاوت مي‌آيند و براي اين تلاش مي‌كنند كه يك قدم فضاي جامعه را تلطيف كنند، بهبود ببخشند و آن را جلو ببرند. اينكه سرعت پيش روي آن طور كه برخي انتظار دارند، نيست، دليل نمي‌شود كه دايما از مساله فروپاشي صحبت كنيم. حتي اگر از زوال اخلاقي صحبت مي‌كنيم بايد دليلش را روشن كنيم و نقش هر كسي را در آن ببينيم. در مقاله‌اي با عنوان «جامعه تحقير شده: اصلاحات و سياست حقيقت» در فصلنامه گفت‌وگو شماره ۷۷ تلاش كرده‌ام به اين مساله بپردازم. به هر حال جامعه ما پوياست. هيچ جامعه‌اي را از كف آن نمي‌سنجند. وقتي ديديد كه كسي جامعه را از كف آن ارزيابي مي‌كند، بدانيد كه يا به دنبال تغيير نيست يا خودش را فراتر از كل جامعه مي‌داند. جامعه را بايد با سر آن ارزيابي كرد.
هميشه مراد ثقفي را به عنوان يك پژوهشگر چپ مي‌شناختيم. در مباحث اين كتاب و آنچه در اين گفت‌وگو گفتيد، انتقادهاي جدي به چپ‌ها مي‌بينيم. آيا نمي‌ترسيد كه به شما انگ ريويزيونيست(تجديد نظرطلب) بزنند؟
البته كه نه. اما مساله من شخصي نيست. به نظرم نقد ماركس و ماركسيسم و متفكران ديگري كه چنين از جامعه سلب فاعليت مي‌كنند، ضروري است و لازمه بازسازي يك چپ دموكرات است و اگر چپ در ايران ضعيف است، يك دليلش هم آن است كه حتي اگر از بسياري از حرف‌هايش برگشته و از دموكراسي صحبت مي‌كند، نمي‌تواند پيوند اين دموكراسي را با آن تفكر تبيين كند. چپ تا با اين رويكرد انحصارگرايش برخورد انتقادي كند، راه به جايي نمي‌برد. به نظرم افتخار هر متفكري تجديدنظر است.
اما در گفتارتان تكثر استفاده از تعبير رهايي‌بخش، نشان مي‌دهد كه شما كماكان چپ‌گرا هستيد.
بله. اين را همه دوستان كه لطف كرده و كتاب را خوانده‌اند، يادآور شدند. قصد من كد دادن نبود. خيلي‌ها از رهايي مي‌گويند و اين صرفا متعلق به چپ‌ها نيست. تفاوت چپ در آن است كه رهايي را امري جمعي مي‌بيند و نه فردي. وقتي از سوسياليسم يا مكتب اصالت جامعه سخن مي‌گوييم، رهايي‌اي را كه به دنبالش هستيم بايد اجتماعي تبيين كنيم و نه فردي. بسياري از ليبرال‌ها هم به دنبال رهايي هستند اما آغاز آن را رهايي فرد مي‌دانند. منظور اين نيست كساني كه پروژه فردي دارند صرفا به دنبال رهايي خودشان هستند بلكه منظور آن است كه فردگرايي و گسترش آن را زمينه‌اي براي شكستن اقتدارها مي‌دانند. مبارزه براي رهايي هم مثل بسياري از چيزهاي ديگر در انحصار يك تفكر و يك گروه نيست.
در ادبيات چپ‌گرايان نوعي تحقير و تفرعن طبقه متوسط وجود دارد. مثلا بورديو جايي آنقدر بد مي‌گويد كه خودش هم متوجه مي‌شود و مي‌گويد من منظورم اين قدر هم بد نيست اما كاملا معلوم است، منظورش تحقير است به خصوص جايي كه مي‌گويد، افراد اين طبقه يك بچه بيشتر ندارند و توليدشان كم است!
ماركس مي‌نويسد:«نه افتخار كشف طبقات در جامعه مدرن به من باز مي‌گردد و نه به نحو اكيد مبارزه‌اي كه اين طبقات را درگير كرده است. تاريخ‌نگاران بورژوا پيش از من انكشاف اين مبارزه طبقاتي را نشان داده بودند و اقتصاددانان بورژوا كالبد اقتصادي آن را بازگو كرده بودند».