آقاي موسوي بجنوردي ميان بنيادگرايي امروزي با اخلاق و انديشه حزب ملل تمايز گذاشتند. شما نظرتان در اين باره چيست؟ انديشه‌اي كه حزب ملل بر آن تاكيد مي‌كند، چيست؟
شمس: از همين سخنان آقاي بجنوردي مي‌توان به راحتي به انديشه اين گروه پي برد. ايشان گفتند در زندان دو كتاب تاريخ تمدن ويل دورانت و تفسير في ضلال القرآن سيدقطب را داشتند. اين نشان مي‌دهد كه انديشه چيست. من در مقدمه كتاب از تعابير «ابرمرد»، «ابر انديشه»، «ابر سرزمين» و«ابردولت» استفاده كرده‌ام. اين ابرها در انديشه اسلامي مصداق مي‌يابند، ابردولت همان خلافت، ابرمرد همان خليفه و ابرانديشه نيز همان انديشه تشكيل دولت اسلامي در سراسر دنياي اسلام است. اين جوانان سنين كمي داشتند با روياهاي بزرگ. از سوي ديگر تاريخ تمدن ويل دورانت كتابي جهاني است. اين نشان مي‌دهد رهبر اين حزب از همان جواني جهاني فكر مي‌كند. اين يك ويژگي بنيادگرايي ديني است كه جهاني فكر مي‌كند و محلي نيست و از همان ابتدا به فكر توسعه دين و انديشه ديني خودش در همه جهان است. سيدقطب نيز در ميان نسل اصلاح‌گرايان ديني حتي نسبت به خاستگاه خودش كه اخوان‌المسلمين است، ويژگي خاصي دارد و بعدها شاخه‌اي از جوانان اخواني بيشتر به انديشه‌هاي ايشان متمايل مي‌شوند يعني سيدقطب رويكرد جهادي‌تري نسبت به رويكرد تربيتي اخوان‌المسلمين دارد. بنابراين با استفاده از دو كتاب مذكور مي‌توان صورت‌بندي كلي انديشه حزب ملل اسلامي را ترسيم كرد: گرفتن جهان با جهاد. براي فهم اينكه اين انديشه در كجا توليد شده نبايد راه دوري رفت، در قرآن كريم و سيره پيامبر(ص) به اين نكته اشاره مي‌شود. اگر مثل برخي مفسران و فقها آيات قرآن را به دو دسته مكي و مدني تقسيم كنيم، اسلام مكي، اسلامي تربيتي است، يعني ابتدا دعوت مخفي و زيرزميني است؛ سپس يك دعوت نيمه زيرزميني از دوستان و خويشاوندان و نزديكان حضرت رسول (ص) است و پس از آن به مرور علني مي‌شود، اما وقتي به مدينه مي‌رسيم، شاهد شكل‌گيري دولت و دفاع از آن و حتي گسترش آن با سريه‌ها و غزوه‌ها هستيم. وقتي اسناد و مدارك حزب ملل اسلامي را مي‌نگريد، مي‌بينيد كه كاملا اقتباسي از قرآن و سنت است. يكي از جزوه‌هاي آنها نيز درس‌هايي از قرآن و سيره پيامبر است. اسلام مدني البته در امتداد اسلام مكي، سياسي و جهادي و پر جنب و جوش است. بايد گفت كه اصلاح‌گرايي اسلامي نيز ادامه بنيادگرايي اسلامي است و با وجود برخي تجديد نظرها از نظر ماهوي تفاوتي با آن ندارد و ريشه هر دو در قرآن و سنت است. اما به تعبير بندتو كروچه كه مي‌گويد هر تاريخي، تاريخ معاصر است، هر نسلي از جوانان اسلام‌گرا بر اساس روايت «المومن ابن الوقت» يعني هر مومني فرزند زمانه خودش است و بسته به مقتضيات زماني و مكاني خودشان با پيش‌فرض‌هاي زمان و مكان سراغ اين تاريخ رفتند، يعني آن جهان‌بيني زمانه در اينكه چطور اسلام را به‌روز كنند، تاثير داشته است.. بنابراين اگر تفاوتي هست، ناشي از تفاوت زمان و مكان است. آقاي بجنوردي و دوستانش كار خود را از نجف آغاز كردند و از حزب‌الدعوه متاثر بودند، حزب‌الدعوه نيز از اخوان‌المسلمين متاثر بود. همچنين آن زمان دوران اوج چپ‌گرايي بود و كمونيست‌ها جهاني فكر مي‌كردند، حتي بعضي از ناسيوناليست‌هاي افراطي چون هيتلر و موسوليني نيز جهاني فكر مي‌كردند. طبيعتا اسلام‌گراياني كه در اين دوره و زمانه زندگي مي‌كردند، متاثر از انديشه‌هاي جهان‌گرايانه ملي‌گرايان و چپ‌گرايان، جهاني مي‌انديشيدند. همه اسلام‌گرايان آن دوره جهاني‌نگر هستند. ايده خلافت اخوان اگر چه ريشه در سنت اسلامي دارد، اما خلافت اخواني شديدا تحت تاثير انديشه‌هاي جهان‌نگر زمانه خودش است. بنابراين انديشه حزب ملل هم از خاستگاه سنتي و هم از شرايط روز متاثر است كه من نام آن را گفتمان اصالت و هويت ناميده‌ام.
شما به ويژگي جهاني و انترناسيونال حزب ملل اشاره كرديد؛ گروهي از سويي ادعا مي‌كند كه من قصد تشكيل دولت اسلامي دارم و از سوي ديگر مدعي است كه انترناسيونال است. مگر در دوران مدرن چارچوبي غير از دولت - ملت براي تشكيل دولت وجود دارد؟
شمس: تا جايي كه متون حزب ملل اسلامي نشان مي‌دهد و همچنين در چارچوب سنت سياسي اسلام‌گرايان، كساني چون سيدقطب و محمد قطب و ... وجود دارند كه بحث دوگانه اسلام و جاهليت را مطرح كردند. اين را در آثار ابوالاعلا مودودي، سيدقطب و سعيد نورسي در تركيه و بقيه اسلام‌گرايان مي‌بينيد. چيزي كه شما عصر دولت - ملت‌ها و دوره مدرن مي‌ناميد در تعبير اسلام‌گرايان آن روز و از جمله حزب ملل جاهليت است و تعارفي هم نداشتند. آنها به الگويي به نام دولت - ملت باور نداشتند و به دنبال روياي دولت اسلامي بودند و در عين نقد دولت ناسيوناليستي يا دولت - ملت، دولت چپ را هم نقد مي‌كردند، همزمان سلطنت را نيز ارتجاعي مي‌دانستند.
در مورد خلافت چه؟
شمس: اسم خلافت در اسناد حزب ملل اسلامي نيست. آنها دنبال دولت انترناسيوناليستي اسلامي هستند، يعني دولتي كه مفروضات و حتي كلماتش چپ‌گرايانه است، يعني تركيب عجيب و غريبي از اسلام و چپ در حزب ملل هست و اين در تحليل انديشه آنها فوق‌العاده مهم است. يكي از دلايل بسيار مهمي كه حزب ملل بايد بازخواني شود، نحوه تركيب اسلام و چپ است. يعني كدام يك از گزاره‌هاي سياسي را از منظومه سياسي اسلام‌گرايانه و كدام را از انديشه چپ گزينش كرده است. به نظر من موضوع چگونگي پيوند مفاهيم انديشه چپ با بنيادگرايي و حتي نوگرايي اسلامي موضوع مهمي است كه كمتر مورد بررسي قرار گرفته است.
البته اين چپ‌گرايي اسلامي قبل از اين حزب در نهضت خداپرستان سوسياليست بود و بعد از آن هم در مجاهدين خلق اتفاق افتاد. تفاوت حزب ملل اسلامي با اين نمونه‌هاي سابق و لاحق در چيست؟
شمس: يكي از تفاوت‌ها تاثير بسيار زيادي است كه حزب ملل به دليل حضور رهبر حزب و برخي از اعضاي كميته مركزي در نجف، از ادبيات اخوان‌المسلمين گرفته است. ضمن آنكه اعضاي حزب ملل بيشتر متون اخوان المسلمين را خوانده‌اند و دولتي كه در انديشه حزب ملل هست، يك دولت اسلامي است. هيچ وقت در ادبيات سياسي حزب ملل، مذهب را نمي‌بينيد، كاري به مذهب سني و شيعه ندارد. اگر بدون پيشداوري و شناخت پيشيني با انديشه سياسي حزب ملل مواجه شويد، در نمي‌يابيد كه مذهب آنها چيست. آنها با اسلام سر و كار دارند و بحث‌شان وحدت اسلامي و ديدن ايران به عنوان بخشي از جهان اسلام است. به تعبير امروزي آنان ايران را ام‌القرا مي‌دانستند و مي‌گفتند ايران به هر دليلي فضاي مناسب‌تري براي شروع نهضت اسلامي دارد. به نظر مي‌رسد اين فكر برگرفته از اتحاد جماهير شوروي بود و ايران را مثل روسيه براي ساير دول اقماري مسلمان مي‌دانستند. آنها معتقد بودند كه اول در ايران دولت اسلامي را تشكيل دهيم، بعدا بحث صدور انقلاب اسلامي و تشكيل دولت‌هاي اسلامي در كشورهاي ديگر با محوريت ايران صورت مي‌گيرد. يعني هر ولايت اسلامي براي خودش يك دولت دارد، اما همه آنها به ام‌القرا و مركز دولت اسلامي وفادار هستند.
آقاي بجنوردي، يك تصور غلط در مورد حزب ملل اسلامي ربط دادن آنها به موتلفه است، در حالي كه شما تاكيد داريد كه با موتلفه تفاوت جدي داشتيد، از سوي ديگر حجت‌الاسلام حجتي‌كرماني تاكيد دارند كه اين حزب با فداييان اسلام هم تفاوت‌هاي جدي داشت. آيا اين ناهمگوني صرفا به برآمدن آنها از نجف برمي‌گشت؟ چه چيز باعث تفاوت اين گروه با ساير گروه‌ها بود؟
موسوي بجنوردي: مساله عمده عدالتخواهي بود كه افراد حزب ملل اسلامي سخت به آن پايبند بودند، حتي سيستم اقتصادي كه در برنامه حزب تدوين شده بود، تعاوني بود، يعني ضمن احترام به مالكيت خصوصي معتقد بودند كه اقدامات اقتصادي دولتي بايد به صورت تعاوني و دسته‌جمعي و مشاركتي صورت بگيرد. مثلا تعاوني‌هايي كه در اتحاد جماهير شوروي به اسم سوخوز و كالخوز بود. به هر حال اين پديده وجود داشت و ما با اين سيستم توليد تعاوني آشنا بوديم و فكر مي‌كرديم اين وسيله خوبي براي تقسيم ثروت است، اما در عين حال به مالكيت خصوصي احترام مي‌گذاشتيم. اما سياست كلي دولت اسلامي يعني جمهوري اسلامي كه ما مي‌خواستيم تشكيل دهيم، از نظر اقتصادي براي رسيدن به عدالت، همان سيستم‌هاي تعاوني بود. ما همچنين سازماندهي قدرتمندي در حزب داشتيم، مثلا همه مردم بايد تا سطح ديپلم تحصيلات داشته باشند، جست‌وجوي دانش و خردورزي و توسعه خرد و جست‌وجوي اخلاق براي ما خيلي مهم بود. همچنين آموزش نظامي براي ما مهم بود. يعني ما به عنوان مهندسان طراح يك ساختمان به دنيا نگاه مي‌كرديم. البته من بعدا به اشتباه خودم پي بردم و گفتم اين كار درست نيست. گاهي در زندان به رفقاي خودم مي‌گفتم كه پل‌پوت روشنفكري تحصيلكرده فرانسه بود و با انگيزه‌هاي اومانيستي تشكيلاتي را در كامبوج به وجود آورد و با شاهزاده سياموت متحد شد و ارتشي چريكي ساختند و سال‌هاي سال با نيروهاي امريكايي دست و پنجه نرم كردند. بعد كه امريكا خسته شد و آسياي جنوب شرقي را رها كرد، خمرهاي سرخ پيروز شدند و پايتخت را گرفتند. آنها كه سال‌هاي سال در جنگل بودند و سختي مي‌كشيدند و با چكمه‌هاي سنگين گلي، ديدند كه جوانان در پنوم‌پن در آسايش و رفاه زندگي مي‌كنند و تعجب كردند. مردم را مجبور كردند كه در مزارع كار كنند و اطراف مزارع سيم خاردار كشيدند تا كسي فرار نكند. گفته مي‌شود كه پل پوت حدود 2 ميليون نفر آدم كشت. يعني آن انقلابي اومانيست - ايده‌آليست، به عنوان يك عنصر ضدبشري معرفي و به زباله‌دان تاريخ سپرده شد. اين تجربه براي شخص من بسيار تاثيرگذار بود. با خودم مي‌گفتم فرض كن ما جنگ‌هاي چريكي كرديم و قدرت شاهنشاهي را سرنگون كرديم و قدرت را در دست گرفتيم، ثم ماذا؟! آيا واقعا مي‌توانيم مردم را خوشبخت كنيم؟ اين سوال براي خودم پديد آمد. فكر كردم بعيد است افرادي كه به اين صورت تربيت كرديم، يعني كساني كه از راه خشونت قدرت را بگيرند، آن ملايمت‌ها و خردورزي‌ها را داشته باشند كه بتوانند جامعه را آن طور كه ما فكر مي‌كنيم، اداره كنند. به همين دليل دچار ترديد شدم. مجاهدين خلق در زندان مرا متهم كردند كه بجنوردي ديگر به مبارزه مسلحانه معتقد نيست و دموكرات شده است! من در دلم لبخند مي‌زدم و از اين اتهام خوشحال مي‌شدم. مي‌گفتم دقيقا همين طور است، من دموكرات شده‌ام.
در مقدمه كتاب تاكيد شده كه اين تصور غلط است كه حزب ملل اسلامي مثل بيشتر گروه‌هاي انقلابي مي‌دانستند چه چيزي نمي‌خواهند، اما نمي‌دانستند چه چيزي مي‌خواهند! آنها يك نظام تك‌حزبي اسلامي مي‌خواستند، حتي به داشتن بمب اتم تاكيد مي‌كردند، آن هم زماني كه هيچ يك از احزاب ديگر از اين مباحث سخني به ميان نمي‌آوردند. اگر ممكن است در مورد برنامه ايجابي اين گروه توضيح دهيد.
شمس: وقتي از منظر تاريخ، انديشه سياسي را مطالعه مي‌كنيد به اين نتيجه مي‌رسيد كه همه اسلام‌گرايان از جمله حزب ملل برنامه سياسي دارند، نه تنها برنامه سياسي كه برنامه زندگي و فرهنگي و اقتصادي دارند. اين گروه از اول در كنار انقلاب سياسي به انقلاب فرهنگي اشاره مي‌كنند. ممكن است ما منتقد اين برنامه باشيم، اما مشخص است كه همه اسلام‌گرايان چه اصلاح‌گرايان و چه بنيادگرايان برنامه ايجابي داشتند و از اول فعاليت، نقطه آخر را مي‌دانستند. مشكل روشنفكري سكولار و حتي ديني ما كه متاثر از روشنفكري سكولار است، فقدان مطالعات تاريخي جدي و نگاه به تاريخ به مثابه علم است. از قضا در اين حوزه تاريخ دين و متون ديني را نمي‌خوانند. روشنفكران نسل قديمي ما مثل علامه قزويني، فروزانفر، تقي‌زاده، كسروي، فروغي و... با متون ديني به خوبي آشنا بودند. خيلي از روشنفكران سكولار ما حتي بلد نيستند دو آيه قرآن بخوانند. وقتي آبشخورهاي انديشه ديني و متون اسلام‌گرايان را مطالعه نمي‌كنند و با نگاهي از بالا با آنها برخورد مي‌كنند، طبيعتا دركي از آنها ندارند. نگاه از بيرون علمي و لازم هست، اما كافي نيست. بايد به صورت درون ديني اين متون را مطالعه كرد. اگر مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه اسلام‌گرايان اولا برنامه دارند و ثانيا براي اجراي برنامه‌هاي خود كاملا جدي هستند. اساسا انديشه ديني و سياسي بدون تلاش براي ايجاد حكومت اسلامي در برنامه سياسي هيچ اسلام‌گرايي ديده نمي‌شود.
آقاي دكتر شمس، شما بر وجه ايجابي برنامه حزب ملل اسلامي اشاره مي‌كنيد. البته خود اين حزب نتوانست برنامه خود را به نحو عملي محقق سازد، اما در دهه‌هاي اخير دولت‌هاي اسلامي زيادي در جاي‌جاي دنيا ظهور كرده‌اند. آيا آنچه حزب ملل اسلامي مي‌گفت با آنچه الان دولت‌هاي اسلامي خوانده مي‌شود، تناسبي دارد؟
شمس: بايد توجه كرد كه صحبت از حزب ملل اسلامي، بحث درباره يك گروه در مقام نهضت است. بحث نهضت و نظام دكتر شريعتي را بايد به خاطر داشت. هميشه آنچه در يك نظام بعد از پيروزي نهضت رخ مي‌دهد، الزاما اجراي امور و مطالبي نيست كه در دوره نهضت در متون آمده است. اما واقعا شعارهاي حزب ملل، شعارهاي بنياديني بود كه از صدر اسلام بارها داده شده است، نه فقط توسط احزاب اسلامي جديد. البته اسلام سياسي خودش يك مقوله مدرن است، هر چند در شكل و شاكله سنتي است؛ اما در هر صورت يك مقوله مدرن و از پيامدهاي ورود مدرنيته به جهان اسلام است. ما در گروه‌هاي اسلامي كهن در طول تاريخ اسلام نيز اين شعارها را مي‌بينيم. اما شكل بيان متفاوت است. عدالت يك شعار اسلامي است اما حزب ملل آن را در يك بستر چپ مطرح مي‌كند يا اجراي احكام اسلامي يا مطالب ديگر، اموري تاريخي بودند. البته حزب ملل تفاوت‌هايي با احزاب اسلامي ديگر دارد. مثلا زنان مي‌توانستند عضو حزب ملل بشوند كه خودش نكته مهمي است.
يعني عضو زن هم داشتند؟
شمس: بله، يك نفر بوده است، البته فرصت پيش نيامده. همچنين بحث تحصيل مجاني و رايگان و توجه حزب به آموزش و فرهنگ بسيار مهم است. اينها شباهت‌هايي با ساير گروه‌هاي اسلامي دارند، تفاوت‌هايي هم. اما بيشتر شباهت است. شعارهاي اسلامي يكي است.
تاكنون بيشتر به انديشه اين حزب و كمتر به كنش آنها پرداختيم. البته گويا عمل چنداني هم نداشتند و خيلي زود دستگير شدند. اما انگار همان موقع هم چندان شناخته شده نبودند. مثلا در خاطرات مرحوم هاشمي‌رفسنجاني آمده كه ما اسم اين گروه را شنيده‌ايم، ولي آنها را نمي‌شناسيم. چطور است كه اين گروه حتي در ميان مذهبي‌ها ناشناخته مانده است؟
موسوي بجنوردي: دليل عمده اين است كه ما سابقه‌اي در اين زمينه‌ها نداشتيم. حتي تجربه مذهبي - سنتي هم نداشتيم. اين يك واقعيت است. ما اهل جلسه و اينها نبوديم. آدم‌هاي سنتي حتي ظاهرشان هم فرق دارد. ما به معناي دقيق كلمه خواهان يك حركت صددرصد چريكي بوديم. اصلا ماهيت متفاوتي داشتيم، در واقع يك عصيان بزرگي بود كه تمام مناسبات حاكم را نقد مي‌كرد و مي‌خواست ساختار نويي را بريزد. لااقل ادعاي اين را داشت. در نتيجه ما را كسي نمي‌شناخت. ما نه نويسنده معروفي بوديم، نه شخصيت سياسي سابقه‌دار معروفي بوديم، نه يك شخصيت مذهبي معروفي بوديم. البته آدم‌هاي معروفي مثل آقاي حجتي كرماني عضو حزب شدند، اما ما را به عنوان مديران اين تشكيلات كسي نمي‌شناخت. اين مساله باعث شد كه يك پرده استتاري روي ما كشيده شود.
در عمل چه كرديد؟ آيا واقعا مبارزه مسلحانه‌اي هم كرديد؟
موسوي‌بجنوردي: خير، درحد تئوري بود. ما در نظر داشتيم سه مرحله را طي كنيم: 1- مرحله ازدياد و تعليم كه مرحله ايجاد هسته‌هاي تشكيلاتي بود، 2- مرحله استعداد: مرحله‌اي كه سازمان نظامي در كنار سازمان سياسي به وجود مي‌آمد و 3- مرحله ظهور: در آنجا اعلام موجوديت مي‌شد كه با مبارزات چريكي همراه مي‌شد كه نخست با آشوبگري قهرآميز تجلي پيدا مي‌كرد كه البته خود اين آشوبگري قهرآميز، پيش‌تر مبتني بر نوعي آشوبگري ذهني و شايعه‌پراكني عليه نظام حاكم بود و ما آن را آشوبگري غيرنظامي مي‌خوانديم. اما آشوبگري قهرآميز با عمليات نظامي همراه بود، مثل بمب‌گذاري و... البته بايد تاكيد كنم كه ما به شدت نگران جان مردم بوديم. حتي خود من در حال نگارش رساله‌اي بودم كه ما چگونه در روستاها رفتار كنيم و اگر از مردم كمي آرد گرفتيم، به مردم رسيد بدهيم.
آن زمان هنوز واقعه سياهكل اتفاق نيفتاده بود.
موسوي‌بجنوردي: بله، ما در نظر داشتيم در درو كردن به زارعين كمك كنيم، البته در صورتي كه يك منطقه را بگيريم.
اينها همه در حد تئوري ماند؟
موسوي‌بجنوردي: بله.
اما شما اسلحه داشتيد و طي درگيري مسلحانه دستگير شديد.
موسوي‌بجنوردي: بله، اما آن دفاع شخصي بود. ما به شدت به نارنجك تاكيد داشتيم و خيلي تلاش مي‌كرديم آن را به صورت فني بسازيم. جزييات ساخت آن را استخراج كرده بوديم و تلاش مي‌كرديم آن را بسازيم. بنابراين سلاح استراتژيك ما براي حمله نارنجك بود. در اين زمينه خيلي بحث مي‌شد.
در نهايت چطور لو رفتيد؟ چون به هر حال كل فعاليت شما انتشار چند شماره روزنامه و نشريه زيرزميني بود.
موسوي‌بجنوردي: تعداد ما حتي به بيش از 100 نفر رسيد. نزديك 70 نفر را گرفتند. برخي اصلا شناخته نشدند و دستگير نشدند. دستگيري ما بر اساس يك اتفاق رخ داد. آقاي صنوبري در شاهزاده عبدالعظيم(ع) در شهرري با كسي قرار ملاقات داشت. اتفاقا آنجا تحت نظر پليس بود. به او مشكوك مي‌شوند، زيرا يك كيف كوچك دستش بود كه نشريات در آن بود. او مي‌خواست اين نشريات را به رابطش بدهد. به او ايست مي‌دهند تا از او بازرسي كنند، فرار مي‌كند. در آن زمان تمام كوچه‌ها و محلات مامور داشت. وقتي پاسبخش مي‌آيد، سوت مي‌زند و به هر حال آقاي صنوبري فرار مي‌كند و در تعقيب و گريز گرفتار مي‌شود. او را مي‌گيرند و چند نشريه دستش مي‌يابند. با اطلاعات شهرباني تماس مي‌گيرند و خلاصه ماجرا لو مي‌رود. بعد از طريق بازجويي به سيدمحمودي كه از اعضاي كادر مركزي بود، مي‌رسند. قرار ما در كادر مركزي اين بود كه هر 24 ساعت از هم مطلع شويم. در همين ارتباطات درمي‌يابيم كه سيدمحمودي دستگير شده است. تازه متوجه مي‌شويم كه سازمان لو رفته است. زيرا ارتباطات بسيار محدود و از طريق شبكه هرمي بود و ما حتي همه اعضاي زير دست را نمي‌شناختيم. حتي تمهيداتي براي برقرار كردن رابطه، وقتي به شكلي قطع مي‌شد، انديشيده بوديم. مثلا رمز اضطراري گذاشته بوديم. به همين خاطر هر كس يك رمز اضطراري داشت.
آقاي شمس! شما در مقدمه كتاب در اهميت حزب ملل اسلامي تاكيد مي‌كنيد كه اين گروه در بسياري موارد اولين است؛ مثلا اولين گروهي است كه تعبير انقلاب اسلامي را مطرح مي‌كند، يا تعبير جمهوري اسلامي را به كار مي‌برد. در اين تعابير و باقي مقدمه تحليلي شما، كمتر نگرش انتقادي ديده مي‌شود.
شمس: ذكر اولين كه چند بار در مقدمه تكرار شده، به معناي فقدان نگاه انتقادي يا مدح و تعريف از اين گروه نيست. وقتي از اولين ياد كردم، تاريخ‌نگارانه آن را به كار بردم. يعني اين گروه در اين موارد واقعا اولين است. بحث انقلاب اسلامي در سال 1343 در اسناد حزب ملل آمده و آنها صريحا مي‌گويند ما بايد رژيم شاه را با انقلاب اسلامي سرنگون كنيم. همزمان نگاه جبهه ملي و نهضت آزادي را نقد مي‌كنند و منتقد همه نگاه‌ها هستند و مي‌گويند تنها يك راه در برابر رژيم شاهنشاهي وجود دارد كه انقلاب اسلامي است. همچنين آنها بحث جمهوري اسلامي و حكومت اسلامي را به عنوان بديل نظام شاهنشاهي مطرح مي‌كنند. قانون اساسي حكومت اسلامي را سال 1343 مي‌نويسند. البته من به لحاظ تاريخي نقدهايي نيز به انديشه حزب ملل دارم. كتاب حاضر مجلد نخست و شامل اسناد است و در مقدمه سعي كرده‌ام فارغ از نگاه خودم، اسناد را معرفي كنم. در معرفي اسناد به تعبيري به اصل «نحن رواه لا قضاه»، يعني ما راوي هستيم نه قاضي، پايبند بوده‌ام. در جلد اول هم صرفا هدف معرفي و توصيف اسناد است و صبغه تعريف و تمجيد و البته تنقيد ندارد. اما در مجلدات بعدي سعي مي‌شود اين متون نقد و بررسي شوند. از سوي ديگر ذهنيت تاريخي من با كليت اين بحث، يعني با آن «ابر»ها مخالف است، يعني با جهان‌بيني قهرمان‌محور و جهان‌مدار يا جهان‌بيني جهان‌گيرانه و جهان‌دارانه چندان ميانه‌اي ندارم. ما در تاريخ دو اصطلاح جهانگيران و جهان‌داران داريم، كساني كه جهان را گرفتند و كساني كه جهان را اداره كردند. تاكيد مي‌كنم كه ذهنيت تاريخي جامعه ما خواه در ميان چپ‌گرايان يا ملي‌گرايان يا اسلام‌گرايان به اين جهان‌گيري و جهان‌داري گرايش دارد. يعني اگر همين الان به ميان دانشگاهي‌ها يا روشنفكران يا عامه مردم برويد، مي‌بينيد كه در حافظه تاريخي مردم دولت‌ها و آدم‌هايي برجسته هستند كه جهان گير و جهان‌دار بوده‌اند. الان در ميان ملي‌گرايان شاهديم كه عاشق ابرمردها و ابردولت‌ها هستند، عاشق شاهاني هستند كه جهان‌گير و جهان‌دار بودند. چند نفر در ايران ما اين «دويله»ها يعني دولت‌هاي كوچك را مي‌شناسند؟ چند نفر امارت‌هاي خيلي كوچكي را كه مثلا در فارس و آذربايجان و الموت و خراسان و كردستان شكل گرفته‌اند، مي‌شناسند؟ چند نفر نوح ساماني را مي‌شناسد؟ آل‌مظفر را چه كسي مي‌شناسد؟ در حالي كه اين دولت‌هاي كوچك خدمات گرانبهايي داشته‌اند. نمي‌دانم چرا ملت ما عاشق جهان‌داران و جهانگيران است! يعني كساني كه بيشتر جنگ كرده‌اند!
شما معتقديد اين ذهنيت جهان‌گير بايد نقد شود؟
شمس: بله. اين ذهنيت جهان‌گيرانه است كه يك روز در ناسيوناليسم بازتوليد مي‌شود و آخر و عاقبتش فاشيسم است و روز ديگر در چپ‌گرايي و يك زمان هم در ايدئولوژي‌ها و مكتب‌ها و مرام‌هايي ديگر. در تاريخ ايران اسلامي اوج درخشش و رنسانس ايراني كه آدام متز و بسياري از اروپاييان از آن صحبت مي‌كنند، از قضا نه در دوره دولت‌هاي فراگير و امپراتوري بلكه در زمان دولت‌هاي كوچك محلي بوده است، بالاتر از آن، اوج شكست و انحطاط تمدني ما در دوره‌هاي جهانگيران رخ داده است، دوره‌اي كه طغرل و چنگيز و تيمور آمدند. فردوسي در كدام دوره ظهور كرد؟ ناصرخسرو قبادياني مربوط به كدام سلسله است؟ حافظ شيرازي در كدام دوره ظهور كرده است؟ او مربوط به دوره آل‌مظفر و اتابكان لر است. جستانيان الموت را چه كسي مي‌شناسد؟ آل‌كاكويه را چه كسي مي‌شناسد؟
اين ذهنيت جهان‌گير و جهان‌مدار را شايد نتوان منحصر به ايرانيان كرد. روس‌ها مثلا استالين را دوست دارند و ...
شمس: اين سخن شما درست است؛ اما عمومي بودن يك پديده به معناي صحيح بودن آن نيست. اين روانشناسي تاريخي ملت ما بايد نقد شود. براي من جاي سوال است كه چرا ما مردمان عاشق اين ابرمردها هستيم كه مدام دنبال جنگ و كشورگشايي بوده‌اند كه نتيجه‌اش ناامني و ويراني بوده است و چرا رفاه و امنيت و سعادت و ترقي و خوشي و لذت از زندگي، جايگاهي در ذهنيت تاريخي ما ندارد. مولوي از ابرمردهاي مغول فرار كرد و نزد سلاجقه روم در قونيه رفت. ابوعلي سينا نمونه ديگر است كه مربوط به آل‌كاكويه از همدان است و در دربار آنهاست. آدم‌هاي بزرگ، شاعران بزرگ، فيلسوفان بزرگ و انديشمندان بزرگ اين سرزمين هرگز در زمان ابرمردها ظهور نكرده‌اند. بر خلاف تصوري كه متاسفانه در عموم ديده مي‌شود اين نقد وجود دارد كه بررسي تاريخ انديشه ايران بيشتر توسط نظريه‌پردازاني صورت مي‌گيرد كه اين تاريخ را نخوانده‌اند و حاصل بحث‌هاي‌شان نيز بعيد مي‌دانم در بلندمدت به ذهنيتي دموكراتيك، اخلاقي و حقوقي و مدرن از تاريخ ايران كمك كند. اين نقد بر حزب ملل اسلامي هم هست كه حتما آن را در جاي خودش مطرح مي‌كنم. خود آقاي بجنوردي كه استاد تاريخ و تمدن هستند، امروز به اين نتيجه رسيده‌اند كه چه خوب شد كه حزب‌شان پيروز نشد(خنده)!
موسوي بجنوردي: خيلي خدا رحم كرد (خنده)!
شمس: اين نگاه امروز آقاي بجنوردي حاصل مطالعه تاريخي از درون متون است.
آقاي بجنوردي شما بعد از انقلاب و چند تجربه كوتاه فعاليت سياسي، عمدتا به مسائل فرهنگي پرداختيد و از سال 1362 با تاسيس دايره‌المعارف بزرگ اسلامي، ديگر آن بجنوردي قبلي را كنار گذاشتيد. اما در انتهاي مقدمه كتاب دكتر شمس مقايسه جالبي كرده و براي شما تعبير «ديدروي ايراني» را به كار برده است، به عنوان كسي كه دايره‌المعارف را بنا گذاشته است.آيا اين تحليل را قبول داريد و مي‌پذيريد كه بجنوردي كنوني، در واقع تداوم همان بجنوردي پيشين است؟ البته آقاي شمس اشاراتي در اين زمينه در مقدمه دارند؛ مثل اينكه ساختاري كه در ابتدا براي دايره‌المعارف تدوين مي‌كنيد، شبيه ساختار همان حزب ملل اسلامي است.
موسوي‌بجنوردي: وقتي مي‌خواستم اين ساختمان را بدون بودجه دولتي بسازم كه نزديك 30 هزار متر مربع است، مهندسان به من گفتند كه ما را راهنمايي كن. من گفتم سه شعار دارم: 1- قدمت، 2- فخامت، 3- عظمت. گفتم من مي‌خواهم شما ساختماني را طراحي كنيد كه اين سه ويژگي را القا كند. من در زندان به اين نتيجه رسيدم كه آن چيزي كه حرف آخر را مي‌زند، دانايي است. حتي زماني كه مشاور آقاي خاتمي بودم، به او گفتم حالا كه شرايط براي ما فراهم شده، بياييد برنامه‌ريزي كنيم براي افزايش دانايي مردم، مثل همين اينترنت، يعني زيرساخت‌هاي آي‌تي كشور را توسعه بدهيم و اين تعامل فكري هست كه دانش و بينش عمومي را بالا مي‌برد. بايد براي بالا بردن دانايي برنامه‌ريزي كنيم. دايره‌المعارف اين هدف را دنبال مي‌كند. من معتقدم ما ايرانيان هم شايستگي و هم سابقه و هم توان آن را داريم كه نقش برجسته‌اي در دنيا ايفا كنيم. اين نقش برجسته از موشك بيرون نمي‌آيد، از كتابخانه‌ها و كارهاي عظيم علمي بيرون مي‌آيد. بمب و موشك جنبه‌هاي تخريبي انسان است. انسان وقتي مي‌ترسد كه مورد حمله قرار بگيرد، به يك سلاح بازدارنده فكر مي‌كند. همين حالا مي‌بينيد كه اسراييل سلاح بازدارنده‌اش را اتمي قرار داده است و فكر كرده كه در آخرين مرحله اتم آن را نجات مي‌دهد. شايد يكي از دلايلي كه در حزب ملل اسلامي هم به دنبال بمب اتم نيز بودند، اين بود كه فكر مي‌كردند و اعدوا لهم مااستطعتم من قوه، يعني تجهيزات و سلاح تهيه كرد و سلاح بازدارنده بايد داشت. اما من امروز بر اساس تجربيات زيادي كه كسب كرده‌ام، طور ديگري فكر مي‌كنم. ما امپراتوري بيزانس را داريم كه يك تمدن بزرگ و امپراتوري رم شرقي و مذهب ارتودوكس را پي‌ريزي كرده بود، اما چون در دل تمدن اسلامي و جهان اسلام قرار گرفت، در نهايت از بين رفت و محمد فاتح تكليف آن را يكسره كرد. ما الان با تمام گاز و نفتي كه داريم، ملت فقيري هستيم و درآمد سرانه‌مان خيلي پايين است. چرا بايد چنين باشد؟ من در جواني، در چارچوب حزب ملل اسلامي مي‌خواستم راه‌حلي براي اين پرسش بيابم، اما الان در چارچوب فرهنگ همين فكر را دارم و معتقدم ما بايد در زمينه فرهنگ و زيرساخت‌هاي فرهنگي پيش برويم تا در دنياي اسلام حرف اول را بزنيم و بتوانيم توليد فرهنگي داشته باشيم. خود اين، قدرت به همراه مي‌آورد. ام‌القرا بودن به اين معنا نيست كه چهار ساختمان بزرگ يا چهار ماشين بسازيم، مهم اين است كه بتوانيم انديشه توليد كنيم و تحليل‌هاي درستي از تاريخ داشته باشيم. ما مي‌توانيم آگاهي به وجود آوريم و پيام‌آور رشد خردورزي باشيم.
شمس: بايد توجه كرد كه صحبت از حزب ملل اسلامي، بحث درباره يك گروه در مقام نهضت است. بحث نهضت و نظام دكتر شريعتي را بايد به خاطر داشت. هميشه آنچه در يك نظام بعد از پيروزي نهضت رخ مي‌دهد، الزاما اجراي امور و مطالبي نيست كه در دوره نهضت در متون آمده است.
موسوي‌بجنوردي: گاهي در زندان به رفقاي خودم مي‌گفتم كه پل‌پوت روشنفكر تحصيلكرده و فرانسوي بود و با انگيزه‌هاي اومانيستي تشكيلاتي را در كامبوج به وجود آورد . امابعدا آن انقلابي اومانيست - ايده‌آليست، به عنوان يك عنصر ضدبشري معرفي و به زباله‌دان تاريخ سپرده شد.