نوام چامسكي بدون شك از مهم‌ترين و جريان‌ساز‌ترين روشنفكران جهان امروز ماست. در دنياي فكر و رسانه كمتر كسي است كه نام او را نشنيده باشد و با انديشه‌ها و مواضعش آشنا نباشد. چامسكي از آن دسته افرادي است كه هم در مقام يك دانشمند و نظريه‌پرداز و هم به عنوان يك روشنفكر آگاه و فعال اجتماعي كاملا جا افتاده و منطقي نقش خود را بازي مي‌كند. از او به عنوان پدر زبانشناسي نوين ياد مي‌شود و نظريه معروف او دستور زايشي – گشتاري است كه در دهه 60 ميلادي، انقلابي در زبانشناسي معاصر ايجاد كرد. به همين ترتيب مواضع و انديشه‌هاي او درباره تحولات امروز ما چالش برانگيز و جريان‌ساز بوده است. چامسكي در قامت يك - بنا به قول خودش- شخصيت «سوسياليست آزادانديش»، يكي از مخالفان و منتقدان اصلي نظام سرمايه‌داري امروز و به خصوص پيشبرد اين برنامه به رهبري امريكا بوده است. مواضع ضد امريكايي او در رسانه‌هاي مختلف دنيا بسيار مورد توجه قرار گرفته است و نمي‌توان در اين حوزه صحبت كرد بدون اينكه نامي از چامسكي در ميان نباشد. او در يك خانواده يهودي در فيلادلفيا به دنيا آمد و از همان كودكي مساله اقليت بودن در جامعه امريكا را درك كرد كه تاثير مهمي بر انديشه‌هاي او داشت. او كه هم اكنون در نودمين سال زندگي خود قرار دارد، مواضع و انديشه‌هايش همچنان سرزندگي و پويايي لازم را داراست و به خوبي مسائل پيرامون خود را تحليل مي‌كند. گفت‌وگوي پيش‌رو كه در بهار سال 2019 ميلادي در سايت catalyst منتشر شد، منتخبي از گفت‌وگوي صميمانه شخصي به نام جان نيكلاس (John Nichols) با چامسكي است و در آن از مسائلي همچون فاشيسم در دنياي امروز، انتخابات در امريكا و همچنين قدرت‌گيري احزاب دسته راستي صحبت به ميان آمده است.
زماني كه شما ده سال سن داشتيد، مقاله‌اي كوتاه نوشتيد كه درباره برآمدن و گسترش فاشيسم بود. شما در حالي اين مقاله را منتشر كرديد كه جنگ‌هاي داخلي اسپانيا در حال پايان بود و بارسلونا توسط نيروهاي فاشيستي فرانكو در حال سقوط بود. اين در حالي بود كه سربازان امريكايي جرات پيدا كرده بودند كه با هيتلر و موسوليني و همچنين متحدان او وارد جنگ شوند. شما همان زمان خود را يك فرد ضد فاشيسم خطاب كرديد. آيا نوشته خود را به ياد داريد؟
آن مقاله‌اي بود كه براي يك روزنامه درجه چهار نوشته شده بود. تا آنجايي كه به ياد دارم جز مادرم، من تنها خواننده و ويراستار آن بودم. از خوش‌شانسي من بود كه مادرم چيزي را نگه نمي‌داشت. مطمئنم كه آن يادداشت امروز بسيار خجالت‌آور خواهد بود. تنها چيزي كه من به ياد دارم، جمله اول مقاله بود كه دنيايي كه در ذهنم به تصوير كشيده بودم را توصيف مي‌كرد. اولين جمله اين بود: اتريش سقوط مي‌كند، چكسلواكي سقوط مي‌كند، تولدو و حالا بارسلونا نيز سقوط مي‌كند.
من در حالي مقاله را مي‌نوشتم كه بارسلونا سقوط كرد يعني مقارن با سال 1939. در آن زمان به نظر مي‌رسيد كه گسترش فاشيسم به امري غيرقابل مهار تبديل شده است. هيچ چيزي قادر به كنترل و توقف آن نبود. مقاله با توجه به اتفاقات وحشتناكي كه در جهان در حال وقوع بود، نگاشته شده بود. سن من به اندازه‌اي رسيده بود كه به سخنراني‌هاي هيتلر در راهپيمايي‌هاي نورمبرگ را گوش فرا دهم. هرچند چيز زيادي نمي‌فهميدم اما به آساني مي‌شد تن صداي او را درك كرد. شما فقط مي‌توانستيد اتفاقات را رصد و گسترش اين طاعون در سراسر اروپا كه به نظر مي‌رسيد توقفي ندارد را مشاهده كنيد.
زماني كه بارسلونا سقوط كرد اين موضوع براي من علاوه بر پايان يك دولت ليبرال دموكراتيك در اسپانيا، مهم‌تر از همه پايان يك انقلاب اجتماعي بود. جنگ داخلي اسپانيا يك منازعه ساده بين فاشيسم و ليبرال دموكراسي نبود، بلكه در واقع بحث نابود شدن يك انقلاب اجتماعي شگفت‌انگيز در بخش بزرگي از اسپانيا بود كه همزمان توسط نيروهاي كمونيست‌ها، فاشيست‌ها و ليبرال دموكراسي نابود شد. اين گروه‌ها توافق آنچناني بر سر مسائل مختلف نداشتند ولي به توافق رسيدند كه اين انقلاب اجتماعي پويا بايد نابود شود. بارسلونا آخرين نماد اين اتفاق مهم بود. مردم در اين شرايط تا آنجايي كه مي‌توانستند به فرانسه فرار كردند.
آيا براي شما مشخص بود كه جنگي بزرگ‌تر در حال وقوع است؟
خب، بايد بگويم كه جنگ در آن زمان بسيار غير قابل توقف به نظر مي‌رسيد و احتمال مي‌رفت كه سراسر اروپا حتي تمام جهان را با خود درگير كند. من بعدا فهميدم كه مقامات امريكايي مانند وزارت امورخارجه، شوراي روابط بين‌الملل در همان زمان گروه‌هاي مطالعاتي تشكيل دادند تا در مورد اينكه جنگ چگونه پيش خواهد رفت و دوران پس از جنگ چگونه خواهد بود، كار كنند.
در همان دوران 1939 قابل پيش‌بيني بود كه جنگ به دو قطب تقسيم خواهد شد؛ يك سو به رهبري آلمان و سوي ديگر امريكا. بنابراين مي‌توانيد ببينيد كه درك كودكانه من خيلي هم غيرواقع‌بينانه نبود.
آيا فيلادلفيا جايي كه شما در آنجا بزرگ شديد روي درك و آگاهي شما تاثير داشت؟
اين موضوع بيشتر در ارتباط با تجربه‌هاي بومي و محلي بود. به شكل اتفاقي ما تنها خانواده يهودي در يك محله عمدتا آلماني و ايرلندي بوديم. ايرلندي‌ها از انگليسي‌ها متنفر بودند و آلماني‌ها نيز آلماني‌ها را دوست داشتند. بچه‌هاي خياباني به يك مدرسه محلي كاتوليك‌هاي متعصب مي‌رفتند. من حتي متنفرم از اينكه به ياد بياورم چه موضوعاتي به آنها درس داده مي‌شد كه آن همه احساسات ضد يهودي در آنها ايجاد مي‌كرد.خيلي از آن تجربيات شخصي كه براي من پيش مي‌آمد هرگز با والدينم در ميان نگذاشتم حتي تا زمان مرگ‌شان هم از آن مسائل هيچ اطلاعي نداشتند. در آنها روزها بسياري از اين مسائل كاملا شخصي بودند اما به هر حال تركيب اين تجربيات منجر به نوشتن آن مقاله شد.
با گذشت هشتاد سال از عمر شما و اظهارنظر در مورد فاشيسم در اين مدت، نظر شما درباره وضعيت امروز چيست؟ اين روزها گفت‌وگوهاي زيادي درباره فاشيسم و تهديدهاي مربوط به اين پديده در حال انجام است. نوشته‌ها و كتاب‌هاي زيادي درباره اين موضوع نوشته مي‌شود. چگونه بايد درباره اتفاقات در حال وقوع فكر كنيم؟
خب من درباره استفاده از كلمه فاشيسم كمي ترديد دارم. امروزه استفاده از اين واژه خيلي بي‌قاعده و قانون شده است و براي مذموم شمردن هر اتفاق ناپسندي از آن استفاده مي‌شود. اما فاشيسم به طور واقع پديده‌اي است كه به دهه 30 (ميلادي) باز مي‌گردد. هرچند يادآوري اين امر خالي از لطف نباشد كه حتي ليبرال‌ها هم تا حدي متمايل به فاشيسم بودند. براي مثال روزولت، موسوليني را «يك جنتلمن تحسين برانگيز ايتاليايي» توصيف كرد.
فاشيست‌ها موفق شده بودند كه جنبش‌هاي كارگري، سوسيال دموكراسي و همچنين كمونيست‌ها را از بين ببرند و اين اتفاقي بود كه در نظر غرب خيلي هم اتفاق بدي نبود. سرمايه‌داران غربي و همچنين بعضي از نهادهاي دولتي در سال 1937 هيتلر را يك شخصيت معتدل و ميانه‌رو معرفي مي‌كردند. اعتقاد بر اين بود هرچند اشتباهاتي از فاشيست‌ها سر زده اما بايد نيمه پر ليوان را ديد و با آن اقدامات خوب همراه شويم.
فاشيسم آن زمان به عنوان پديده‌اي متفاوت نگريسته مي‌شد. پديده‌اي طبيعي كه صرفا يك سياست اقتصادي و اجتماعي خاصي را دنبال و دولتي قدرتمند كه همه اقشار و گروه‌هاي اجتماعي را با هم متحد مي‌كرد. آنچه قرار بود اتفاق بيفتد كسب و كاري پرقدرت تحت كنترل يك دولت قدرتمند بود. اين هيچ شباهتي با آن فاشيستي كه ما امروزه مي‌شناسيم، ندارد.
زماني كه شما به جهان امروز خود نگاه مي‌كنيد، جايي هست كه تهديدات اينچنيني به صورت واضح ظاهر شوند؟
خب من فكر مي‌كنم برزيل الان مهم‌ترين جايي است كه مي‌توانم نام ببرم. برزيل امروز در دستان رييس‌جمهور جديدش ژايير بولسونارو قرار دارد. همان‌طور كه مي‌دانيد برزيل يك ديكتاتوري نظامي وحشتناك داشت و بولسونارو از اين شكل حكمراني دفاع مي‌كند. انتقاد او از اين حكومت اين بوده كه ديكتاتوري نظامي به اندازه كافي مردم را نكشته است.واقعيت اين است كه چندين سال است كه كودتايي راستگرايانه در برزيل در جريان است. اولين گام آنها استيضاح كاملا غير قانوني دليما روسف (رهبر حزب كارگر) رييس‌جمهور پيشين بود. زماني كه بولسونارو به استيضاح راي داد در واقع اين راي تاييدي بر رژيم نظامي و شكنجه‌گر خود بود.اساسا سياست‌هاي بولسونارو ذاتا گامي است براي از بين بردن جمعيت بومي و فروش كامل اين كشور. وزير اقتصادش پائلو كوديس يك نئوليبرال تمام عيار بود كه در دانشگاه شيكاگو فارغ‌التحصيل شده بود. او در شيلي تحت حاكميت پينوشه كار مي‌كرد. مهم‌ترين هدف او خصوصي‌سازي همه چيز است. براي همين هم تمام كشور را به سرمايه خارجي خواهد فروخت. او قصد دارد بهره‌برداري اقتصادي از جنگل‌هاي آمازون را آزاد كند و اين به معناي از پا در آمدن جهان ماست.
اگر امكان دارد درباره چگونگي قدرت‌يابي بولسونارو صحبت كنيد.
نحوه انتخاب او بسيار قابل توجه است و ما بايد توجه ويژه‌اي به اين شيوه انتخاب داشته باشيم، چراكه ما انتخابات اينچنيني را در آينده بيشتر خواهيم ديد. اولين اقدام آنها پيدا كردن شخصي بود كه شانس بالايي براي پيروزي داشته باشد. با ارجاع به راي مردمي اين شخص، كسي نبود جز رييس‌جمهور پيشين برزيل لولا داسيلوا، كسي كه رييس‌جمهوري دوراني بود كه بانك جهاني از آن به عنوان دوران طلايي برزيل ياد مي‌كند، چراكه در اين دوران با كاهش قابل توجه فقر، به وجود آوردن فرصت تحصيل براي اقليت‌ها و ديگر اقدامات خاص، كارنامه‌اي درخشان با تكيه بر سياست‌هاي كاملا موثر برجاي گذاشت.
اما كاري كه آنها كردند اين بود، لولا دا سيلوا كه در نظرسنجي‌ها پيشتاز بود را به دادگاه كشاندند و او را به بيست و پنج سال حبس در يك زندان انفرادي محكوم كردند. او در آنجا نه اجازه خواندن دارد و نه اجازه بيان سخني. من و همسرم، والاريا، او را در زندان ملاقات كرديم. بيست و پنج سال انفرادي خودش يك حكم مرگ تدريجي است. در شرايطي كه قاتلان محكوم به اعدام نيز حق بيان داشتند، دا سيلوا حق بيان هيچ سخني را ندارد. اگر او زنده بماند - كه بعيد است – به‌طور قطع او به عنوان مهم‌ترين زنداني سياسي جهان شناخته خواهد شد.
اما نكته‌اي كه حايز اهميت است چگونگي به قدرت رسيدن بولسونارو نيست، بلكه پي بردن به نشانه‌هايي است كه دلالت بر تغيير سياست‌هاي جهان پيرامون ما دارد.
درواقع مهم‌ترين عامل برد انتخاباتي آنها ريشه در يك شبكه رسانه‌هاي گسترده است كه بيشتر برزيلي‌ها آنها را به اصطلاح تنها منبع اطلاعاتي قابل اتكا مي‌دانند. شما مي‌دانيد «واتس‌آپ» چيست؟ درواقع واتس‌آپ، رسانه‌اي غرق در دروغ‌هاي غيرقابل باور، تحريف و وسيله‌اي براي دستكاري واقعيت‌ها عليه حزب كارگر بود. من حدس مي‌زنم كه اين روش را در انتخابات بعدي در امريكا عليه برني ساندرز هم خواهيم ديد. در اينجا اتهاماتي مطرح مي‌شوند كه اصلا نمي‌توان به آنها پاسخ گفت. اينها اقداماتي زشت، شنيع و ناپسند هستند، همان‌طور كه مي‌دانيد با اتهامات سوسيالستي شروع مي‌شود.
من متوجه شدم كه در كمپين‌هاي انتخاباتي ترامپ، يك انحصار قوي در مورد سوسياليسم وجود دارد، مشخص است كه اين موضوع براي بسياري از انتقادات مردمي درون حزب دموكرات به سنگ محك بزرگي تبديل شده است. تعداد زيادي از سوسياليست دموكرات‌ها برآمده از حزب دموكرات‌اند. كساني مانند: برني ساندرز، الكساندريا كورتز و ديگران. بنابراين اين واقعيت وجود دارد كه براي اولين بار بعد از مدت طولاني شاهد ظهور يك گفتمان سوسياليست دموكراتيك هستيم.
ممكن است بگوييد كه چطور رييس‌جمهور ترامپ و ديگر متحدان سياسي‌اش از اين اصطلاح سوءاستفاده مي‌كنند؟
خب ما بايد اين نكته را در نظر داشته باشيم كه ايالات متحده به لحاظ فرهنگي - فكري يك كشور كاملا منزوي است. منظورم اين است كه در بقيه جهان، سوسياليست و كمونيست يك اصطلاح عادي محسوب مي‌شوند. مردم مي‌توانند كمونيست باشند، حزب كمونيست مي‌تواند در انتخابات حضور داشته باشد. سوسياليست بودن به معناي يك جور شخصيت مدرن بودن است، اما اينجا در ايالات متحده، «سوسياليسم» يك كلمه نفرين شده است. اينجا اگر كسي را سوسياليست خطاب كنيد به شمايل هيولاهايي مانند يك نازي يا استاليني نگريسته مي‌شوند. اين محدود به امريكاست.
فرض كنيد سندرز براي انتخابات رياست‌جمهوري پيش روي امريكا اعلام آمادگي كرد، به كارزار انتخاباتي پيش‌رو چه احساسي داريد؟ فكر مي‌كنيد چه اتفاقي رخ خواهد داد؟
من فكر مي‌كنم چه سندرز و چه كس ديگري كه در انتخابات پيش‌رو شركت كند، از طريق شبكه‌هاي اجتماعي و رسانه‌ها با يك كارزار مبتذل و بي‌اخلاق كنترل خواهند شد. به ياد داشته باشيد جريان دست راستي از اين ابزارها چه ميزان استفاده مي‌كنند. من نمي‌دانم شما چقدر به راديو گوش مي‌دهيد؟ من هراز گاهي اين كار را انجام مي‌دهم. واقعا تكان‌دهنده است. منظورم اين است كه مثلا فاكس‌نيوز سعي مي‌كند خود را يك رسانه ليبرال معرفي كند و اين را مي‌دانيد كه چه ميزان اين رسانه در دسترس مردم قرار دارد. چهار نهادي كه بر اساس كذب و فريب بنا شده‌اند: دولت، رسانه، دانشگاه و علم. اينها به مردم مي‌گويند حرف‌هايي كه خارج از ما مي‌آيند را باور نكنيد؛ موضوعي كه بخش زيادي از مردم جهان با آن درگير هستند.
شما همواره به ما يادآوري مي‌كنيد كه نخبگان تمام توانشان را براي محدود و ضعيف كردن گفتمان‌هاي سياسي به كار مي‌گيرند.
در نظر نخبگان سياسي و تجاري هرگونه فعاليت اجتماعي نوعي تومور سرطاني محسوب مي‌شود. اگر اين فعاليت‌ها ادامه پيدا كند و آنها فكر كنند كه اين تومور بدخيم شده است حتما با اجبار جلوي پيشگيري آن را مي‌گيرند. درواقع آنها تمام تلاش خود را مي‌كنند تا ظهور جنبش‌هاي سازمان يافته اجتماعي كه وضعيت موجود را به چالش مي‌كشند را كنترل كنند.منحرف كردن ذهن مردم به سمت مسيرهايي غير از مسائل اصلي از روش‌هاي ديگر رهبران سياسي است. تقريبا همان كاري كه ترامپ مي‌كند. او هميشه درباره انبوهي از متجاوزان، قاتلان و تروريست‌هايي صحبت مي‌كند كه فقط مي‌خواهند از مرز رد شده و به ما حمله كنند تا اين كشور را نابود كنند. واقعيت امر اين است كه آنها مي‌خواهند ذهن ما سمت مسائل و بحران‌هاي واقعي اطراف كه هر روز در حال افزايش هستند، سوق پيدا نكند. در اين ميان آن چيزي كه ما از دست مي‌دهيم، سيستم سياسي در حال فروپاشي است كه علي‌القاعده بايد منافع ما را برآورده مي‌كرد. اما حقيقت امر اين است كه كاري كه هر روز آنها انجام مي‌دهند، نابودي نيروي كار و فقير كردن بيشتر مردم است. پيام مشخص است؛ به مشكلات نگاه نكن، به كساني نگاه كن كه دارند از مرزها عبور مي‌كنند. نگران آينده فرزندان‌تان باشيد و مسائلي از اين قبيل.
آنها براي پرت كردن حواس مردم تلاش زيادي مي‌كنند و وسايل بسيار گسترده‌اي را به كار مي‌گيرند. درواقع اين سياست‌ها حاصل سال‌ها تلاش است. قسمتي از يك صنعت تبليغات كه تمام توانشان را براي آدرس غلط دادن به مردم به كار مي‌گيرند. آنها قصد دارند ذهن جوانان را منحرف كنند تا مانع سازمان يافته شدن، پويا شدن و فعاليت‌هاي كسي مانند الكسندريا اوكاسيو كورتز شوند. درواقع رهبران سياسي قصدشان اين است كه با تمام توان خود جلوي اين فعاليت‌ها را بگيرند و آنها را در نطفه خفه كنند.
اما به نظر مي‌رسد كه آنها در رسيدن به اهداف‌شان شكست خورده‌اند، چراكه يكي مثل اوكاسيو كورتز اگر درست بگويم الان چيزي حدود 3.3 ميليون فالوئر در توييتر دارد و در بين مردم طرفداران بسياري دارد. به نظر شما ديدن اين‌گونه پديده‌ها شاهدي بر شكست سياست‌هاي رهبران سياسي حاكم نيست؟ آيا تغييري رخ نداده است؟
خب من مساله را به طرزي متفاوت مي‌بينم. آنچه شما مي‌بينيد واكنشي به تاثيرات عصر نئوليبرال است. در ميان واكنش‌هاي وسيع كه به عصر نئوليبرال صورت مي‌گيرد، مي‌توان دو واكنش اصلي را شناسايي كرد. يك نوع واكنشي است كه شما توصيف كرديد و نوع ديگر جريان‌هاي نئوفاشيستي است. امروزه در اروپا و امريكا و در بسياري كشور‌هاي ديگر خشم، خشونت و سرخوردگي سر برآورده است. اما سوال اصلي اين است كه چه اتفاقي خواهد افتاد؟
از نظر رهبران سياسي و سرمايه‌داران تهديد اصلي «متجاوزاني هستند كه در حال ورود به خاك ما هستند». اما از نظر كساني مانند برني سندرز يا اوكاسيو كورتز آنها قصد دارند خود را نماينده مردمي بدانند كه در اين سيستم به حاشيه رانده شده‌اند.امروزه امريكا و سراسر اروپا با چالشي بزرگ مواجه هستند كه با سرخوردگي و خشم روزافزون مردم همراه است. اما فعالان سياسي از طرق مختلفي با اين سرخوردگي و خشم مواجه مي‌شوند. بعضي‌ها قصد دارند كه اذهان را از مواجهه با علل اصلي ماجرا دور كنند و با اين كار راحت‌تر مي‌توانند مردم را كنترل كنند. بعضي ديگر نيز مي‌خواهند واقعا به علل اصلي و بحران‌هاي واقعي بپردازند. خب اين در نوع خودش قابل توجه است. اما به هر حال اين يك چالش بزرگ است كه بسياري از بخش‌هاي جهان با آن روبه‌رو هستند. منظور من اين است كه سيستم كاپيتاليسم طي سي، چهل سال گذشته رفتاري وحشيانه در پيش گرفته است و مردم تحت سلطه اين سيستم در حال رنج كشيدن هستند و اين خشم و ناراحتي منجر به واكنش‌ها مي‌شود.
سوال اين است مردم چه پاسخي دريافت خواهند كرد؟ در اين وجه روزگار امروز ما از جهاتي شبيه دهه 1930 است. هر چند مي‌توانست در مسير متفاوتي پيش رود. براي مثال طي دهه‌هاي 1920 و 1930 فضاي بسيار شاد و پويايي حاكم بود. فعالان كارگري، جنبش‌هاي سوسيال دموكراسي، جنبش‌هاي كمونيستي و ديگر احزاب چپ بسيار فعال بودند. جنبش‌هاي فاشيستي نيز در حال سربرآوردن بودند. همان زمان يك سوال مطرح بود كه چه كسي پيروز خواهد شد؟ اما متاسفانه همه مي‌دانيم چه اتفاقي افتاد و چه جرياني پيروز شد. فكر نمي‌كنم روزگار امروز ما به دهشتناكي آن روزها باشد اما به لحاظ ساختاري شباهت‌هايي وجود دارد.
سيستم كاپيتاليسم طي سي، چهل سال گذشته رفتاري وحشيانه در پيش گرفته است و مردم تحت سلطه اين سيستم در حال رنج كشيدن هستند و اين خشم و ناراحتي منجر به واكنش‌ها مي‌شود.
در زمان دولت نازيست‌ها در آلمان، سن من به اندازه‌اي رسيده بود كه به سخنراني‌هاي هيتلر در راهپيمايي‌هاي نورمبرگ گوش فرا دهم. هرچند چيز زيادي نمي‌فهميدم اما به آساني مي‌شد تن صداي او را درك كرد. شما فقط مي‌توانستيد اتفاقات را رصد و گسترش اين طاعون در سراسر اروپا كه به نظر مي‌رسيد توقفي ندارد را مشاهده كنيد.
من درباره استفاده از كلمه فاشيسم كمي ترديد دارم. امروزه استفاده از اين واژه خيلي بي‌قاعده و قانون شده است و براي مذموم شمردن هر اتفاق ناپسندي از آن استفاده مي‌شود. اما فاشيسم به طور واقع پديده‌اي است كه به دهه 30 (ميلادي) بازمي‌گردد. هر چند يادآوري اين امر خالي از لطف نباشد كه حتي ليبرال‌ها هم تا حدي متمايل به فاشيسم بودند. براي مثال روزولت، موسوليني را «يك جنتلمن تحسين‌برانگيز ايتاليايي» توصيف كرد.
ايالات متحده به لحاظ فرهنگي - فكري يك كشور كاملا منزوي است. منظورم اين است كه در بقيه جهان، سوسياليست و كمونيست يك اصطلاح عادي محسوب مي‌شوند. مردم مي‌توانند كمونيست باشند، حزب كمونيست مي‌تواند در انتخابات حضور داشته باشد. سوسياليست بودن به معناي يك جور شخصيت مدرن بودن است، اما اينجا در ايالات متحده، «سوسياليسم» يك كلمه نفرين شده است. اينجا اگر كسي را سوسياليست خطاب كنيد به شمايل هيولاهايي مانند يك نازي يا استاليني نگريسته مي‌شوند. اين محدود به امريكاست.
منحرف كردن ذهن مردم به سمت مسيرهايي غير از مسائل اصلي از روش‌هاي ديگر رهبران سياسي است. تقريبا همان كاري كه ترامپ مي‌كند. او هميشه درباره انبوهي از متجاوزان، قاتلان و تروريست‌هايي صحبت مي‌كند كه فقط مي‌خواهند از مرز رد شده و به ما حمله تا اين كشور را نابود كنند. واقعيت امر اين است كه آنها مي‌خواهند ذهن ما سمت مسائل و بحران‌هاي واقعي اطراف كه هر روز در حال افزايش هستند، سوق پيدا نكند. در اين ميان آن چيزي كه ما از دست مي‌دهيم، سيستم سياسي در حال فروپاشي است كه علي‌القاعده بايد منافع ما را برآورده مي‌كرد.
زماني كه بارسلونا سقوط كرد، اين موضوع براي من علاوه بر پايان يك دولت ليبرال دموكراتيك در اسپانيا، مهم‌تر از همه پايان يك انقلاب اجتماعي بود.