ورود زنان به ورزشگاه آزادي براي تماشاي بازي ايران و كامبوج، فصل تازه‌اي را در فوتبال ايران رقم زد كه ثمرات اجتماعي و فرهنگي‌اش دير يا زود نمايان خواهد شد. آنچه اين واقعه را رقم زد، در مجموع پافشاري زنان بر مطالبه‌اي مدني، تلاش‌هاي دولت برآمده از راي مردم، فشارهاي فيفا و نهايتا عقلانيت و مصلحت‌انديشي نظام سياسي ايران بود. تقي آزادارمكي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران در اين گفت‌وگو از زمينه‌ها و پيامدهاي ورود تماشاگران زن به ورزشگاه آزادي سخن گفته است.
به نظرتان واكنش جامعه به حضور زنان در ورزشگاه‌ها چه بود؟
واكنش جامعه خيلي كم و حداقلي بود. اگر روز پنجشنبه يك نفر از پل فلان بزرگراه خودش را پرت مي‌كرد پايين، جامعه واكنش بيشتري نشان مي‌داد. مردم واكنش گسترده‌اي به حضور زنان در ورزشگاه آزادي نشان ندادند. اگر اين يك مساله عمده اجتماعي بود، بايد واكنش پردامنه‌تري رخ مي‌داد و اين واكنش بايد ادامه هم پيدا مي‌كرد ولي به نظر من چنين اتفاقي در جامعه ايران نيفتاده است.
پس شما معتقديد ورود زنان به ورزشگاه‌ها مساله جامعه ايران نيست.
مساله به اين معنا كه ما در مطبوعات برجسته‌اش كرده‌ايم و در فضاي سياسي به آن مي‌پردازيم، نيست. جامعه ايران فرق چنداني بين زن و مرد قائل نيست و قديم‌ترها زنان به ورزشگاه مي‌رفتند و جامعه هم مشكلي با اين امر نداشت. اين يك مشكل سياسي بوده نه يك مشكل اجتماعي. چيزي كه مساله جامعه ايران بود، عدم حضور زنان در ورزشگاه‌ها بود. اگر زنان بتوانند هميشه به عنوان تماشاگر در ورزشگاه‌ها حضور داشته باشند، جامعه ايران به سهولت از كنار اين پديده مي‌گذرد. در جامعه ايران زنان و مردان در كنار هم زندگي مي‌كنند. از خانه گرفته تا محل كار. در مزرعه و كارخانه و اداره، زن و مرد در كنار يكديگر حضور دارند. جامعه ايران از قديم مردان را در كنار زنان داشته و به صورت طبيعي هم به حضور توامان آنها سر و سامان داده است. اينكه شهرداري زنان و مردان را در اتوبوس‌ها يا در مترو از هم جدا كرده، دال بر اين نيست كه چنين تفكيكي از دل جامعه ايران جوشيده و بيرون آمده است. در بحث ورود زنان به ورزشگاه‌ها هم، يك حق بديهي مدت‌ها به رسميت شناخته نشده بود و همين باعث شده بود كه جامعه ايران به اين موضوع توجه كند. وگرنه اين موضوع في‌نفسه اهميت چنداني براي جامعه ايران ندارد.
برخي انتقاد كرده‌اند كه چرا جايگاه زنان و مردان را در ورزشگاه آزادي جدا كرده‌اند. الان زن و مرد مي‌توانند در سينما در كنار هم بنشينند ولي در اتوبوس هم بايد جدا از هم باشند. ورزشگاه را بايد مثل سينما سامان داد يا مثل اتوبوس؟
مثل سينما. حضور زنان و مردان در ورزشگاه هيچ فرقي با حضورشان در سينما ندارد. زنان و مردان را در اتوبوس چرا از هم تفكيك كرده‌اند؟
ظاهرا براي حفظ امنيت زنان.
اگر مردها وحشي هستند بايد فكري به حال مردان بكنيم. مردها را بايد مديريت و تربيت كنيم تا در محيطي مثل اتوبوس يا مترو با زنان كاري نداشته باشند. به جاي تفكيك زنان بايد به تربيت مردان فكر كنيم.
پس چرا توالت‌هاي مردانه و زنانه در رستوران‌هاي اروپايي هم جداست؟
چه ربطي دارد؟ آنجا قصه خلوت و مساله شخصي افراد است، مساله عمومي و اجتماعي نيست.
مطابق منطق استدلال شما درباره اتوبوس و مترو، بايد بگوييد در رستوران‌ها هم توالت زنان و مردان را نبايد تفكيك كرد.
در همه جاي دنيا توالت‌هاي زنان و مردانه جداست.
سوال اين است كه دليل اين جداسازي چه بوده؟
براي اينكه توالت رفتن مساله‌اي كاملا شخصي است. ولي فيلم ديدن در سينما مساله شخصي نيست. سينما يك محيط عمومي است و بليت و كنترلچي و غيره دارد.
مطابق استدلال شما راجع به ناروايي تفكيك زن و مرد در اتوبوس، نمي‌توان گفت مردها را بايد تربيت كرد و در يك توالت مشترك، مردان كاري نداشته باشند كه در توالت كناري يك زن حضور دارد يا يك مرد؟
نه، تربيت حد و موضوع دارد. اين هرج و مرج است نه تربيت. مساله اساسي ما تنظيم رابطه آدم‌ها با يكديگر در محيط اجتماعي است. حوزه فردي بحث ديگري است. مساله ما فضاي عمومي است.
سوال من اين است كه آيا نوعي احساس ناامني موجب تفكيك توالت‌هاي زنانه و مردانه در رستوران‌ها و سينماهاي اروپايي نمي‌شود؟
نه، بحث ناامني نيست. بحث خلوت است. زنان حق دارند خلوت زنانه داشته باشند. يعني در فضاي خلوت‌شان، حضور مردانه‌اي را احساس نكنند. وقتي اتوبوس مشترك باشد و زن و مرد در آن تفكيك نشده باشند، شخص مي‌تواند از اتوبوس استفاده نكند. مثلا در همان غرب زني كه نمي‌خواهد از اتوبوس استفاده كند، با ماشين شخصي‌اش در سطح شهر تردد مي‌كند. اما توالت با اتوبوس فرق دارد. اتوبوس يك فضاي عمومي است ولي توالت فضاي شخصي است. در كشورهاي غربي تفكيك زن و مرد در توالت توجيه دارد ولي در اتوبوس نمي‌توانند زن و مرد و سفيد و سياه را از هم جدا كنند.
اگر تفكيك جنسيتي در اتوبوس شهرهاي سوييس صورت نگرفته باشد، آيا در شهرهاي عراق هم لزوما اتوبوس‌ها بايد فاقد تفكيك جنسيتي باشند؟
بله، بايد فضا را كنترل كرد و مشكلات را كاهش داد. جداسازي ناشي از نوعي ساده‌سازي است. وقتي قدرت حل مشكلات را نداريم، دست به جداسازي مي‌زنيم.
برگرديم به بحث ورزشگاه آزادي. به نظرتان ورود زنان به ورزشگاه آزادي چه پيامدهايي مي‌تواند داشته باشد؟
به نظرم موضوعي كه مي‌توانست بحران‌ساز شود، حادثه اجتماعي بيافريند و نيروهاي اجتماعي و كلا زنان را راديكال كند، از دستور كار خارج شد. اين امر اتفاق خوبي براي جامعه و نظام سياسي بود.
برخي معتقدند اين امر محصول عقلانيت دولت و حكومت بود، برخي هم آن را محصول فشار فيفا مي‌دانند. شما كدام عامل را موثر مي‌دانيد؟
هر دو عامل را. اگر فشار فيفا نبود، احتمالا آزادي ورود زنان به ورزشگاه‌ها در اين موقعيت به وقوع نمي‌پيوست. اگر ماجراي دختر آبي هم نبود، باز احتمالا زنان در برهه كنوني نمي‌توانستند وارد ورزشگاه‌ها شوند و اين امر كم و بيش ديرتر به وقوع مي‌پيوست. هم شرايط داخلي موثر بود و هم فشارهاي فيفا. يعني نظام سياسي در اين ماجرا، با توجه به شرايط داخلي كنوني، به فشارهاي فيفا گوش كرد. اگر شرايط داخلي خاصي بر اثر ماجراي دختر آبي پديد نيامده بود، شايد در اين مقطع زماني به فشارهاي فيفا و ساير نهادهاي بين‌المللي توجه نمي‌شد.
عده‌اي هم گفته‌اند اين يك فرمول خوب است براي توسعه آزاديهاي اجتماعي. يعني مطرح شدن جدي يك مطالبه، در كنار فشار نهادهاي مرتبط بين‌المللي.
اين فرمول همه جا جواب نمي‌دهد. بستگي به موضوع و موقعيت دارد. عده‌اي هم دو سال پيش مي‌گفتند مردم در داخل اعتراض كنند و امريكا حمله كند تا حكومت عوض شود. اما ديديم اعتراضات دي ماه 96، اولا بين همه اقشار جامعه فراگير نشد، ثانيا دولتمردان امريكا را براي ورود به جنگ با ايران تهييج نكرد. فشار بيروني هر قدر هم قوي باشد و برخي در داخل چانه‌زني كنند كه اسلام را كنار بگذاريد، نظام سياسي ما اسلام را كنار نمي‌گذارد. مطالبه جزيي ورود زنان به ورزشگاه‌ها متفاوت از مطالبات كلي و استراتژيك است.
يكي از روزنامه‌هاي منتقد دولت، ديروز عكس دختران راهپيمايي اربعين و عكس دختران ورزشگاه آزادي را منتشر كرده بود و گروه اول را «راهيان آزادگي» ناميده بود و گروه دوم را «قربانيان آزادي». درباره اين رويكرد چه نظري داريد؟
اين كار عين دوقطبي كردن جامعه است. جامعه را دوقطبي كرده‌اند و نظام اجتماعي را به بن‌بست رسانده‌اند. من مطمئنم بسياري از همان دختراني كه در راهپيمايي اربعين شركت كرده‌اند، براي تماشاي مسابقات فوتبال به استاديوم هم مي‌آيند. برخي از همين دختراني هم كه روز پنجشنبه در استاديوم آزادي بودند، دختر روحانيان و بزرگان و كنشگران حوزه دين و فرهنگ بودند. من اطلاع دارم دختر برخي از اين بزرگان براي تماشاي بازي ايران و كامبوج به ورزشگاه رفتند. احتمالا نيمي از دختران حاضر در ورزشگاه آزادي، الان در حال راهپيمايي به سمت كربلا هستند. به نظر من بيشترين كساني كه به ورزشگاه مي‌روند، در راهپيمايي اربعين هم شركت مي‌كنند.
اصولا به نظرتان نظام سياسي ما براي تن دادن به آزاديهاي اجتماعي بيشتر، با موانع قانوني مواجه است يا با موانع عرفي؟
بحث موانع قانوني در ميان نيست. بحث اصلي رودربايستي است.
رودربايستي با چي؟
با خودش. در جامعه ايران تغييرات زيادي اتفاق افتاده و حاكميت هم اين تغييرات را عملا پذيرفته است؛ اما فقط حاضر نيست اعلام كند كه اين تغييرات را پذيرفته است.
به نظرتان آزاديهاي اجتماعي بيشتري به رسميت شناخته خواهد شد؟
قطعا، آزادي بيشتري مي‌دهند و مذهبي‌تر و قانوني‌تر هم خواهند بود.
چرا مذهبي‌تر خواهند بود؟
حكومتگران و مديران اين چند دهه، در قياس با حاكمان و مديران بعدي جمهوري اسلامي، سياسي‌تر و ايدئولوژيك‌ترند نه الزاما مذهبي‌تر و چون غالبا سياسي‌ترند، بداخلاق‌تر هم هستند. مديران بعدي، اخلاقي‌تر، مذهبي‌تر، آرام‌تر و فرهنگي‌تر خواهند بود.
جمهوري اسلامي در چالش اين آزادسازي قرار گرفته و در حال تن دادن به آن است و به تدريج تن مي‌دهد و همين موجب بقا و ارتقاي نظام خواهد شد. اين آزادسازي‌ها به بقا و پوست‌اندازي نظام سياسي ما كمك مي‌كند.
اخيرا يوفا ايران و عربستان را يك‌كاسه كرد از حيث مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها. جوامع ايران و عربستان از حيث آزاديخواهي چه فرقي دارند به نظر شما؟
خيلي فرق دارند. ايران هزار سال جلوتر از عربستان است. در ايران براي آزادسازي دو بار انقلاب شده و جنبش‌هاي اصلاحي دهه‌هاي 1320 و 1370 پديد آمده است. اما ساختار سياسي عربستان دست نخورده است. آنجا هنوز شاه دارند و نظام سلطنتي حاكم است اما ما در ايران بر سر انتخاب رييس‌جمهور دعوا داريم. آنجا تغييرات با خشونت اتفاق مي‌افتد اما اينجا تغييرات اساسي در فرآيند قانوني حادث مي‌شوند. رييسي در انتخابات رياست‌جمهوري شكست خورد ولي راي 40 درصد مردم را دارد. رييسي كه الان رييس قوه قضاييه شده، يك آدم گمنام و پنهان نيست. رييسي و روحاني كه الان روساي قوه قضاييه و مجريه‌اند، در دل يك فرآيند دموكراتيك توليد شده‌اند. قصه ايران خيلي فرق دارد با قصه عربستان.
آزادي ورود زنان به ورزشگاه‌ها در ايران و عربستان چه تفاوتي دارد؟ آيا مي‌شود گفت هر دو از بالا رقم خورده‌اند؟
نه، در ايران گروه‌هاي اجتماعي با نهادهاي قدرت چانه‌زني مفصل داشته‌اند. اكثر مطبوعات ايران حامي ورود زنان به ورزشگاه‌ها بوده‌اند. گروه‌هاي مدني و مطبوعات، نهادهايي متعلق به جامعه‌اند. يعني آزادسازي اجتماعي در ايران بر اثر تلاش جامعه ايران و عقلانيت حكومت در حال تحقق است. فرآيندي نيست كه صرفا از بالا شكل گرفته باشد. در ايران هنرمندان و روشنفكران و بسياري از گروه‌هاي مرجع، حامي ورود زنان به ورزشگاه‌ها بودند اما ورود زنان به ورزشگاه‌ها در عربستان، اگر محقق شده باشد، برآمده از اراده فردي است. يعني برآمده از اراده يك فرد در راس هيات حاكمه. به همين دليل تحقق آزاديهاي اجتماعي بيشتر در عربستان، منجر به فروپاشي حكومت اين كشور مي‌شود ولي تحقق آزاديهاي اجتماعي بيشتر در ايران، منجر به بقا و تداوم جمهوري اسلامي خواهد شد.
در يك‌سال اخير، وزارت ورزش با مراجع تقليد رايزني كرده است تا نظر موافق آنها را نسبت به حضور زنان در ورزشگاه‌ها جلب كند. يعني دولت با نهادهايي در جامعه مدني در حال رايزني است براي بسط آزاديهاي اجتماعي.
دولت نماينده مردم است و اتفاقا نهادهاي ديگر هم نماينده بخشي از مردم‌اند. يعني نهايتا اين جامعه ايران است كه با خودش در حال گفت‌وگو است و مهم اين است كه اين گفت‌وگو شكلي مسالمت‌آميز دارد.
بخش‌هاي مدرن جامعه مدني در ايران، با وساطت دولت تلاش مي‌كردند بخش‌هاي سنتي جامعه مدني را قانع كنند براي موافقت با ورود زنان به ورزشگاه‌ها.
بله، كاملا درست است. به همين دليل است كه من مي‌گويم آزاديهاي اجتماعي‌اي از اين دست، نزد اكثريت جامعه پذيرفته شده و دولت و نظام سياسي هم با آن مشكلي ندارند اما در اعلام پذيرش اين آزادي‌ها، با خودشان رودربايستي دارند. نظام سياسي ما بايد حد و مرز سابق آزاديهاي اجتماعي را به گونه‌اي بازتعريف كند كه پذيرش آزاديهاي جديد، به‌مثابه شكست قلمداد نشوند.
به نظرتان در ليگ برتر هم شاهد حضور تماشاگران زن خواهيم بود؟
اگر آشوبگري خاصي اتفاق نيفتد، بله. با ورود زنان به ورزشگاه آزادي در بازي ايران و كامبوج، يك مساله اجتماعي حل شد و و روندي آغاز شده است كه زنان ايراني جاي خودشان را در ورزشگاه‌هاي فوتبال پيدا خواهند كرد. به نظر من بحث ورود زنان به ورزشگاه‌ها از دستور كار خارج شده و در واقع اين مساله حل شده است. در شهرستان‌ها هم، هر جا كه امكانات لازم مهيا باشد، زنان در آينده‌اي نه چندان دور تماشاگر بازي‌هاي ليگ برتر خواهند بود.
در ايران گروه‌هاي اجتماعي با نهادهاي قدرت چانه‌زني مفصل داشته‌اند. اكثر مطبوعات ايران حامي ورود زنان به ورزشگاه‌ها بوده‌اند. گروه‌هاي مدني و مطبوعات، نهادهايي متعلق به جامعه‌اند. يعني آزادسازي اجتماعي در ايران بر اثر تلاش جامعه ايران و عقلانيت حكومت در حال تحقق است. در ايران هنرمندان و روشنفكران و بسياري از گروه‌هاي مرجع، حامي ورود زنان به ورزشگاه‌ها بودند اما ورود زنان به ورزشگاه‌ها در عربستان، اگر محقق شده باشد، برآمده از اراده فردي است.