در سينماي خودمان با چه نگاه جامعه‌شناختي و قواعد فرمي مي‌توان سراغ آثاري از اين دست كه نمونه‌هايش را در فيلم‌هاي فريدون گله مي‌بينيم، رفت؟
طوسي: فريدون گله مبتني بر دركي عميق، با اتكا به ريشه‌هاي فرهنگي اينجايي در حوزه مردم‌شناسانه، آدم‌هاي مورد نظر خود را انتخاب مي‌كند و آنها رادر يك رابطه مريدي و مرادي ريشه‌دار در معرض آزموني سخت و تعيين‌كننده قرار مي‌دهد. ابي و آق‌حسيني در ساحت غريزه داراي وجهي دوگانه هستند. بخشي از هويت و پيكره آنها در يك روزمرّگي عام و تجمع يافته بنا مي‌شود و بخش ديگر فرديت آنها در نگاه آرماني، حماسي و تاويل‌پذير فيلمساز (در يك تبار‌شناسي معاصر تاريخي) بار معنايي خودش را پيدا مي‌كند. ما در اين مواجهه، با دو وضعيت متفاوت روبه‌رو هستيم. با نگاهي روبنايي مي‌توان گذر ابي را از آن «هفت كافه» نهايتا در «نيهيليسم» محض جست‌وجو كرد. اما در نگاهي عميق‌تر و با چشم سِر، ابي در اقتدا به مرادش آق‌حسيني، اسطوره‌اي كنشمند و عدالت‌خواه نسبت به زمانه‌اش محسوب مي‌شود. البته گذر اين «ابر انسان» گمنام فريدون گله از هفت‌خان طلب و عشق و معرفت و شوريدگي و عزت نفس و جنون و يقين و رويارويي بعدي و تاريخي اين عدالت‌خواهي و حق‌طلبي در واقعيت جاري اين زمانه (دوران بعد از انقلاب)، تحليل جامعه‌شناختي و واقع‌بينانه خودش را مي‌خواهد كه اي كاش عمر گله باقي بود و خودش اين مسير را دنبال مي‌كرد. او در سال‌هاي آخر عمر كوتاهش، قصد ساخت فيلم «كندوي۲ »را داشت و حتي فيلمنامه‌اش را با نام «خور پلنگ» نوشته بود كه متاسفانه امكان ساختش فراهم نشد. از گفته‌هايم اين نتيجه را مي‌خواهم بگيرم كه مطرح شدن ديرهنگام فريدون گله و قرار گرفتن شاخص‌ترين فيلم او «كندو» در ميان ده فيلم برتر تاريخ سينماي ايران، شايد بتواند تا حدي جبران جفايي كه در حق او شد را بكند. اما نمي‌توان غفلت تاريخي شماري از منتقدان بعد و قبل از انقلاب كه با نگاهي يكسويه و انحرافي او و آثارش را در «لمپنيسم» خلاصه كردند را ناديده گرفت. در حقيقت بي‌ريشگي واقعي را بايد در خود اين افراد ديد؛ نه آثاري از اين شمار كه عيارشان در يك دور و تسلسل خودجوش تاريخي به دست آمده است.
فضاي عمومي حاكم بر سينما و بخش خصوصي و جامعه منتقدان را چقدر در فراهم نشدن شرايط مطلوب براي ادامه فعاليت موثر فيلمسازان مستقلي چون فريدون گله دخيل مي‌دانيد؟
طوسي: آقاي درستكار، به نوعي از يك واقعيت تلخ تاريخي سخن مي‌گويد و آن ايرادي است كه شامل حال جامعه منتقدان دوره‌اي كه گله اين فيلم‌هايش را در آن مقطع ساخت مي‌شود. توجه داشته باشيم شناسايي بعدي هويت پنهان و متشخص گله در شرايطي صورت گرفت كه او در گوشه پرتي از سلمانشهر براي خودش مي‌نوشت و هرازگاهي به تهران مي‌آمد و فيلمنامه‌هايي را براي ساخت به اين و آن پيشنهاد مي‌كرد كه متاسفانه هيچ‌گاه جدي گرفته نشدند و فعاليت فيلمسازي گله در اين دوران عملا تحقق پيدا نكرد. اين عدم شناسايي درست، تنها به فريدون گله محدود نبود و فيلمسازان ديگري همچون جلال مقدم، كامران شيردل، امير نادري، سهراب شهيدثالث، زكريا هاشمي و حتي فيلمسازاني مثل ناصر تقوايي را هم شامل مي‌شد. در واقع، ما با يك بخش خصوصي ناكارآمد و بي‌هويت روبه‌رو بوديم و حضور كمرنگ تهيه‌كنندگان هويتمند و خوشفكري مثل مهدي ميثاقيه و علي عباسي نمي‌توانست آن‌گونه كه بايد در تغيير فضاي غالب و ايجاد تعادل و توازن بين دو حوزه سينماي حرفه‌اي متمايل به تجاري و سينماي فرهنگي با يكسري مطالبات اجتماعي زمان خودش موثر باشد و به يك مخاطب‌شناسي منطقي برسد. از طرفي، تنگ‌نظري و حسادت در بازار مكاره سينما مانع از ايجاد رقابت سالم و سازنده در ميان طيف روشنفكر و فيلمسازان جوان مستعد و صاحب ديدگاه بود. موج نو جدا از حضور دلگرم‌كننده گروهي از فيلمسازان باانگيزه و برخوردار از دغدغه‌هاي اجتماعي فرهنگي، نتوانست در شناسايي و تربيت درست مخاطب اين نوع سينما و ارايه يك تعريف قاعده‌مند و همتراز اين جنس فيلم‌ها كه «اقتصاد و بازگشت سرمايه» در آن بار معنايي درستي داشته باشد، موفق عمل كند. روي همين اصل، ما افول تدريجي اين موج را در تداوم حضور غالب سينماي بازاري و سطحي‌نگر و ورشكستگي تدريجي سينماي داخلي از سال 55 به بعد شاهد هستيم.
چرا اين سينما در بازخواني‌هاي در سال‌هاي پس از انقلاب صاحب تشخص و هويت مي‌شود؟
درستكار: سينماي گله سينمايي عمل‌گراست با شخصيت‌هايي عمل‌گرا كه از درون شروع به عصيان و رشد مي‌كنند. من مي‌گويم به‌طور كلي با فلسفه و زيست ايراني اسلامي طرف مي‌شويم، تعمدا هم مي‌گويم اسلامي، چون تو گويي از يك‌جايي به بعد، عمل‌گرايي شخصيت‌ها، ريشه در مناسك مذهبي و تفكرات ديني دارد؛ خب! اينها در گذشته كمتر درك مي‌شد. همين وجوه مشترك و ارتقايابنده و تكرارشونده در فيلم‌ها بود، اما هم ديده نمي‌شد و هم خوانشي تازه نداشت.
خيلي از كارشناسان سينما معتقدند كه گذر زمان ارزش مفهومي يك فيلم را مشخص مي‌كند، از اين جهت فيلم‌هاي گله عيني‌ترين مثال در اين زمينه مي‌تواند باشد.
درستكار: البته بگويم طبيعت آن فيلم‌ها بوده كه در زمانه خودشان درك نشوند و خود آقاي گله اصطلاح قشنگي را به كار مي‌برد. شما در جواني اول‌تان شكلي از نگاه را به زندگي داريد كه اين شكل ممكن است واجد آن عمق مورد نظر نباشد، اما حتما در جواني دوم، درك شما از همه چيز متفاوت خواهد بود. در آن دوره همه جور فيلم داشتيم، مثلا فيلم با لحن اعتراضي، موضوعات اجتماعي، سياسي، نقد كامل سيستم و... فيلم‌هاي گله اما فراتر از لايه‌هاي مذكور قابل خوانش بود و ضمنا بايد يك باد تاريخي هم به اين فيلم‌ها مي‌خورد تا ارزش‌هاي‌شان آشكار شود. چهارده سال از فقدان گله مي‌گذرد و امروز آن شخصيت فرهيخته و درجه يك پر از تفكر، بين ما نيست. من مي‌گويم قرار نبود ما به شيوه انسان عليه انسان برسيم! اين برخوردها را سرانجام روزي متوجه مي‌شويم كه چه خساراتي از اين دفع‌ها به‌جا مانده است كه حق خيلي‌ها نبوده!حق فريدون گله نبوده بيست سال گوشه‌نشين شود! اين چه تفكري است كه مانع از فعاليت و كار هنرمند فرهيخته مي‌شود اين سوالي بزرگ است كه تاريخ از ما خواهد پرسيد؛ هر چند در اين دو دهه، رفته‌رفته نسل‌هاي جديد، منصفانه‌تر بودند با تاريخ و بدون حب و بغض با آدم‌ها مواجه شدند.
همان‌طوري كه خودتان هم مي‌دانيد و منتقدان هم در يادداشت‌هاي‌شان نوشته‌اند در اواخر عمر گله در يك انزوا به سر مي‌برد. در واقع رنجي كه او از بي‌توجهي مي‌كشيد او را به كام مرگ سوق داد.
طوسي: متاسفانه بعد از انقلاب به مقوله «فرهنگ» چنانكه بايد بها داده نشد و فرهنگسازي بنيادي صورت نگرفت. هنوز در بطن جامعه بيش از حد ايدئولوژيك اين زمانه ما با صراحت لهجه و اعتماد به نفس كامل، واقعيت عيني و تاريخي فيلمسازي چون فريدون گله مورد انكار قرار مي‌گيرد و شماري از به اصطلاح منتقدان فيلمي با ارزش‌هاي بصري و مفهومي «كندو» را بي‌ارزش و مبتذل و مروج «لمپنيسم» مي‌دانند. اما به اين نكته توجه كنيم كه لازمه يك جامعه بالنده فرهنگي، درست ديدن و ارزيابي كردن آثار هنري و كنار زدن هاله‌هاي ابهام و رفع هرگونه نگاه پرسوءتفاهم و تك‌بعدي و انحرافي است. فيلم «اتوپيا» سهراب شهيد ثالث به زندگي روزمره چند زن تن‌فروش و تقابل آنها با اداره‌كننده محل كسب و كارشان اختصاص دارد. اما در طول فيلم ذره‌اي بيننده، حس اروتيك و تحريك‌كننده پيدا نمي‌كند و ما متقابلا شاهد رنج انسان در يك دور باطل و تكراري هستيم. پس عمق و وسعت نگاه و دوري جستن از هرگونه سطحي‌نگري، لازمه يك جامعه پويا و دولتمردان و اهالي فرهنگش است. متاسفانه فريدون گله و آثارش چه قبل از انقلاب از سوي منتقدان كج‌فهم تنگ‌نظر و چه بعد از انقلاب مورد داوري و ارزيابي منصفانه و جامع‌الاطراف قرار نگرفت. به عنوان مثال، فيلم «دشنه» به عنوان يكي از آثار برتر و صميمي كارنامه فيلمسازي گله با يك فيلمبرداري سياه و سفيد و چند بازي درخشان مي‌تواند با اين عنوان مورد تحليل روشن‌بينانه قرار بگيرد: «انسان و تنهايي‌هايش»، «انسان و عاشقانه‌هايش». اما با همان نگاه واپسگر و خط‌كشي شده، مي‌تواند اين‌گونه مورد تهاجم هم قرار بگيرد كه اين چه فيلم مستهجني است كه همه‌اش در قلعه يا شهر نو مي‌گذرد. خود فريدون گله در اين جابه‌جايي ارزش و تاريخي براي مدتي غيبش زد و بعد گوشه‌نشيني اختيار كرد. گويي اين سرنوشت محتوم او و تعدادي از فيلمسازان و بازيگران بود كه با گذر از يك پيچ تاريخي به «مظنونين هميشگي» تبديل يا در يك پريشاني ذهني دچار فطرت تاريخي شدند. بهروز وثوقي، ناصر ملك‌مطيعي، بهمن مفيد، پوري بنايي و عده‌اي ديگر با نگاهي انعطاف‌پذير و توام با سعه صدر مي‌توانستند تصويري متفاوت و قابل اعتنا از خودشان در اين دوران ارايه دهند.
ظاهرا شور وشوق زيادي براي كار كردن و حضور متفاوت داشت.
طوسي: قطعا فريدون گله با يك شناسايي درست و ايجاد فضايي دلگرم‌كننده براي او با دعوت از سوي بخش خصوصي هويتمند، مي‌توانست حضور چشمگير و تاثيرگذاري در سينماي اين زمانه داشته باشد. بله افرادي حقيقي و حقوقي مثل زنده‌ياد علي معلم و اكبر ثقفي و موسسه هدايت فيلم مذاكرات و توافقاتي با او در جهت ساخت چند فيلمنامه‌اش با مضامين اجتماعي، تريلر سياسي و فانتزي تخيلي داشتند، ولي به دلايل گوناگون، از جمله عدم جرات و جسارت براي سرمايه‌گذاري، اين صحبت‌ها به سرانجام نرسيد. البته تداوم نگاه محتاطانه و انفعالي مديران و سياستگذاران فرهنگي و اهالي جامعه سينمايي كه در نقطه‌اي تثبيت شده قرار داشتند و عدم بسترسازي براي تلطيف فضا و خاتمه بخشيدن به اين كينه ابدي و ازلي را نبايد از نظر دور داشت. به هرحال، فريدون گله با همين چند فيلم خود نشان داد كه بي‌ادا و اصول و بي‌هياهو كارش را بلد است و زبان سينما را مي‌شناسد و نسبت به اقشار سياهي‌لشكر و قافيه باخته و به ظاهر بي‌شناسنامه كه مي‌توانند اصولي داشته باشند و تصويري سمپاتيك از خود ارايه دهند، نگاه و حسي انساني و غمخوارانه دارد. جدا از شناخته شدن فيلم «كندو» از سوي نسل‌هاي ديگر و تبديل شدن به اثري «كالت»، متاسفانه به لحاظ مضمون و بافت كلي اغلب فيلم‌هاي گله و جنس خاص آدم‌هايش و شكل مناسبات زيست محيطي آنها و در معرض اتهام بودن برخي بازيگران منتخبش، امكان نمايش دوباره‌شان در مجامع و پاتوق‌هاي فرهنگي و حتي محيط‌هاي دانشجويي و آكادميك نبوده و ظاهرا نيست تا بتوانند مورد شناسايي عميق‌تر نسل‌هاي جوان اين زمانه قرار بگيرند و اين هم يكي از ضايعات فرهنگي اين دوران گذار فرسايشي است. اما هنوز شيوه مواجهه فريدون گله با اين نوع آدم‌ها و ورود به خلوت‌شان و زمينه ايجاد كشف و شهود و رسيدن به يك بار مفهومي قابل بحث كه در آثارش لحن‌هاي مختلف تراژيك، تغزلي و حماسي پيدا مي‌كند، همچنان بكر و تكرارنشدني باقي مانده است.
درستكار: در سال 79 آقاي گله اشتياق زيادي براي فيلمسازي داشت و مراجعاتي هم به او شده بود، علاوه بر اينكه ارتباط خود را با سينمايي‌ها پيدا مي‌كرد، فيلمنامه «مرد ابري» را در دستور كار خود قرار داده بود تا دوباره طبع‌آزمايي كند؛ حتي آگهي يك صفحه‌اي «مرد ابري» در ماهنامه دنياي تصوير در سال 79 به چاپ رسيد و ايضا قصه‌اي درباره جنگ هم داشت كه آن هم به چاپ رسيد. در رفت و آمدهاي بعدي، او تصميم گرفت «كندو 2» را بسازد، نسل بعد از انقلاب، «كندو» را به‌جا مي‌آورد و دو شخصيت آق‌حسيني و ابي را مي‌شناخت. آن دو كه در پايان «كندو» هر دو راهي زندان شده بودند، از زندان آزاد مي‌شدند و... همچنين فيلمنامه‌اي هم از طرف نهاد رياست‌جمهوري به ايشان سفارش داده شد كه با عنوان «آب شور، آب شيرين» نوشت با موضوع پيشرفت‌هاي هسته‌اي (آب سنگين) كه اين هم نشد! رفت و آمدها به دفاتر سينمايي عملا فرسايش ذهني به وجود آورد و در كشمكش جناحي تفكرات لوس و توسعه‌نيافته عده‌اي، دومرتبه آقاي گله پس زده شد و به شمال برگشت و در 29 مهر 84 خبر مرگش را به ما دادند.
به گمان من، در دوره گذشته اصلا چيزي به اسم مديريت فرهنگي وجود نداشت، درست مثل اين دوره! فقدان ماموريت‌هاي فرهنگي است كه كسي مثل گله را به كام مرگ مي‌كشد...
طوسي: همين كه هنوز نمي‌توان با خيال راحت مراسم بزرگداشتي براي فريدون گله در مجامع فرهنگي و دانشگاه‌ها و فرهنگسراها ترتيب داد و به مرور آثار شاخص و بحث‌برانگيزش از زواياي گوناگون پرداخت، نشان از غربت اندوهبار او حتي در دوراني كه ميان ما نيست، دارد.