يكي از فيلم‌هايي كه امسال در سيزدهمين جشنواره سينما حقيقت به نمايش در آمد و با استقبال مخاطبان همراه بود و جوايز زيادي هم كسب كرد، مستند «جايي براي فرشته‌ها نيست» به كارگرداني سام كلانتري بود. روايت اين فيلم درباره تلاش دختران تيم ملي اسكيت- هاكي ايران است كه تصميم دارند به‌رغم مشكلات پيش‌رو در يك تورنمنت بين‌المللي حضور پيدا كرده و مقام كسب كنند. «جايي براي فرشته‌ها نيست» در بخش رقابتي فيلم‌هاي مستند سي و هشتمين جشنواره ملي فيلم فجر نيز پذيرفته شده است. به همين بهانه گفت‌وگويي با كارگردان اين فيلم انجام داديم كه از نظر مي‌گذرانيد.
با توجه به اينكه فيلم «جايي براي فرشته‌ها نيست» از فضاي زنانه‌اي برخوردار است، آيا با پيش‌زمينه و دغدغه ذهني مشكلات زنان به اين موضوع ورود كرديد؟
بله، هميشه دوست داشتم فيلمي با موضوع زنان و مشكلات آنها كار كنم؛ در مستند قبلي كه ساختم «مانكن‌هاي قلعه حسن‌خان» هم موضوع زنان تم پنهان فيلمم بود، ولي خيلي‌ها به آن توجهي نكردند. به هر جهت همان‌طور كه مي‌دانيد پرداخت به اين موضوع يك چاقوي دولبه است.
به لحاظ شعاري بودن؟
دقيقا؛ يعني اگر كوچك‌ترين اشتباهي در ساخت فيلم مرتكب شويد، ممكن است موضوع فيلم شعاري به نظر برسد و مفاهيم فيلم گل درشت به مخاطب ارايه شود .
البته موضوع فيلم «جايي براي فرشته‌ها نيست» پتانسيل اين را دارد كه جذاب به نظر برسد.
همين‌طور است. وقتي با تيم ملي اسكيت - هاكي دختران ايران آشنا شدم، احساس كردم ما به عنوان سازنده اثرسوار بر قصه دختران اين تيم، مي‌توانيم زندگي آنها را طوري روايت كنيم كه به برشي از مشكلات زنان جامعه هم پرداخته باشيم.
آيا ما در اين فيلم با موضوع سفارشي مواجه هستيم؟
خير، اصلا ساخت اين فيلم سفارشي نبود! به صورت كاملا اتفاقي سوژه فيلم شكل گرفت. يكي از اعضاي تيم دختران هاكي به نام بيتا كه در فيلم ما هم بازي دارد، خودش و شوهرش از دوستان قديمي من هستند. يك روز كه با بيتا صحبت مي‌كردم او به من گفت: «دوست داري تيم ما را از نزديك ببيني و با بچه‌هاي تيم ما آشنا شوي؟ شايد به درد سوژه فيلمت بخورد.» بيتا باعث شد من با بچه‌هاي تيم ملي آشنا شوم. يك روز در همايش و مراسمي كه تيم هاكي دختران براي بچه‌هاي اوتيسم برگزار مي‌كردند با همه آنها آشنا شدم، آنجا اولين آشنايي من با كاوه صدقي، سرمربي تيم ملي پسرها و دخترهاي تيم اسكيت -هاكي شكل گرفت .
به نظر مي‌آيد آشنايي با روحيات و خلق و خوي اعضاي تيم خودش يك پروسه كامل باشد.
همين‌طور است. وقتي من با كاوه صدقي (سرمربي) مختصر آشنايي پيدا كردم، قبل از اينكه با دخترهاي تيم نشست بگذارم و فيلمبرداري آغاز شود، هفت يا هشت جلسه با كاوه ديدار داشتم و در اين جلسات ابتدا عكس بچه‌ها را ديدم و با شرايط كاري و زندگي آنها آشنا شدم . لازم بود قبل از هر كاري جلسه‌اي با دخترها بگذارم و با خصوصيات آنها آشنا شوم و بافت زندگي تك‌تك آنها را بشناسم.
در مرحله بعد تعامل با مركز گسترش براي ساخته شدن اين فيلم چطور بود؟ در سال‌هاي گذشته بعضي از فيلمسازان مستند از عدم همكاري اين مركز در مورد موضوعات مختلف و كمبود بودجه فيلم‌هاي مستتند گلايه‌هايي را مطرح مي‌كردند. براي شما وضعيت چگونه پيش رفت؟
به هرحال من با مركز گسترش سال‌هاست همكاري مي‌كنم. طرح را به آنها ارايه دادم. از آنجايي كه فيلم موضوع پيچيده‌اي نداشت در مورد تصويب اين طرح با مركز دچار چالش نشدم. اما بايد بگويم كه بچه‌هاي مستندساز درست مي‌گويند، كسي كه وارد حرفه مستندسازي مي‌شود و مي‌خواهد مستند بسازد بايد يك تخته‌اش كم باشد كه وارد اين كار مي‌شود. اساسا بودجه براي ساخت فيلم مستند بودجه كمي است. سرمايه ساخت فيلم كم است، اما زمان زياد براي ساخت يك فيلم بايد صرف شود و در نهايت عددي كه از ماحصل ساخت فيلم مستند برداشت مي‌شود واقعا ناچيز است. يعني اگر بخواهيد با پول ساخت فيلم مستند زندگي كنيد قطعا كار بسيار سخت خواهد بود. حتما بايد چند پروژه در دست داشته باشيد تا زندگي‌تان جلو رود. اما به هر حال مركز گسترش هم سقف حمايتي و بودجه خاص خود را دارد و به ميزان آن مي‌تواند براي فيلمسازان هزينه كند. بايد اين بودجه به همه برسد و همه هم دوست دارند بيشترين رقم نصيب‌شان شود. از آنجايي كه مركز گسترش مركزي دولتي است، اگر بخواهيد همه هزينه ساخت فيلم‌تان را متقبل شود آنها زير بار اين هزينه نمي‌روند و پاي كار نمي‌ايستند. آن وقت ما فيلمسازان مستند خودمان بايد دنبال سرمايه‌گذار و تهيه‌كننده فيلم باشيم.
برگرديم به ساختار فيلم، از آنجايي كه فيلم دنيا و فضاي زنانه دارد، زمينه‌چيني خاصي براي ترسيم اين فضا در ذهن داشتيد؟
من با اين ايده كه يك فيلم زنانه است يا مردانه مخالفم. البته شايد اين موضوع به روحيه من برمي‌گردد. ولي وقتي به سوژه‌اي فكر مي‌كنم كه مي‌توانم آن را بسازم دور و اطراف آن سوژه مي‌چرخم. فرقي هم ندارد سوژه زن باشد يا مرد يا چند مانكن پلاستيكي. به اين فكر مي‌كنم كه آيا مي‌شود درباره اين موضوع قصه گفت يا سوژه‌ها به من اجازه مي‌دهند به آنها نزديك شوم يا خير؟ يا من بلد هستم به موضوع نزديك شوم ؟
يعني شما قائل به تفاوت ديدگاه و زاويه بين يك فيلمساز زن و مرد به موضوعي كه براي مخاطب تعريف مي‌كنند، نيستيد؟
مي‌توانيم به قضيه جهانشمول نگاه كنيم. حداقل براي من اين‌گونه است. من براي پرداخت سوژه در مورد همه دخترهاي تيم كنجكاوي كردم و از خودم پرسيدم آيا مي‌توانم به دنياي آنها و حال و هواي آنها ورود كنم و آيا آنها مرا خواهند پذيرفت؟ كه اگر من را بپذيرند و در فيلم من خودشان باشند و تظاهر نداشته باشند من مي‌توانم فيلمي را كه متعلق به خودشان است، بسازم. مختصر بگويم مسلح به آن شناختي كه به دنياي زنانه مربوط شود، نبودم.
ولي فيلم شروع متفاوتي دارد. (مربي تيم جلوي آيينه مشغول آرايش است) به نظرم آمد كارگردان با ديدگاهي متفاوت سراغ زنان رفته است.
از اين منظر بله چنين صحنه‌اي براي شروع فيلم را از مدت‌ها قبل در ذهن داشتم. يك برداشت لطيف متناسب با روحياتي كه خانم‌ها در ابتداي صبح دارند براي يك مراسم جنگي به شدت خشن. بستر را فراهم كردم تا چنين اتفاقي براي مارينا (سرمربي فرانسوي تيم) بيفتد. روي چنين ريزه‌كاري‌هايي براي خانم‌ها دقت زيادي داشتم چون مي‌دانستم ويژگي آنها با ما مردها متفاوت است.
همچنين يكي از خصوصيات مهم فيلم «جايي براي فرشته‌ها نيست» درهم تنيدن موضوعات ورزشي، عاطفي و احساسي بود كه اين مسائل قابل تفكيك از هم نبودند.
بله، اين نكته‌اي كه مي‌گوييد براي ما خيلي اهميت داشت. ما فيلم را بر چند بخش استوار كرديم؛ قسمت‌هاي رزمي و ورزشي فيلم كه با روحيه جنگندگي بر آن حاكم مي‌شد و حس نبرد را به مخاطب القا مي‌كرد. قسمت ديگر بسترسازي و طراحي سكانس‌هاي عاطفي بود؛ اينكه ما چه شرايط احساسي مي‌توانيم به وجود آوريم كه دخترها در آن موقعيت قرار گيرند.
بازسازي صحنه هم داشتيد؟
اتفاق‌هاي ساده و ريزه‌كاري را مي‌توانيم بازسازي و طراحي كنيم ولي بعضي صحنه‌ها به هيچ عنوان بازسازي نمي‌شود. اينكه همسران اين دختران هنگام آغاز مسابقه از تهران به آنها زنگ مي‌زدند اصلا قابل بازسازي نبود. اصلا شدني هم نبود. من معتقدم لحظات عاطفي و احساسي يا جدي اگر به ورطه بازسازي و تكرار بيفتد، خنده‌دار به نظر مي‌رسد و اصلا به بافت فيلم دوخته نمي‌شود. فكر مي‌كنم فيلمساز مستند بايد اين توانايي را داشته باشد كه شرايطي را مهيا كند كه اتفاقات واقعي شكل بگيرد. براي همين است كه ساخت فيلم مستند از داستاني به مراتب سخت‌تر است يعني اگر بخواهيد ميزانسن‌هايي بدون طراحي خلق كنيد كه ساختار از پيش تعيين شده داشته باشد بايد خلاق باشيد. مثلا اگر مي‌خواهيد يكي از اين دخترها پر از حس و برانگيخته شود، نمي‌توانيد به او بگوييد برانگيخته شو! بايد شرايط را فراهم كنيم كه او در اين لحظه قرار بگيرد. تازه ممكن است به آن چيزي كه مي‌خواهيم نرسيم و پلان جابه‌جايي داشته باشيم. همين نكات است كه باعث جذابيت ساخت فيلم مستند مي‌شود و ساخت يك مستند خوب را پيچيده اما لذتبخش مي‌كند.
براي طراحي صحنه‌هاي عاطفي و ثبت لحظات ارتباط بين خانواده‌ها با دختران حين مسابقه چه تمهيداتي انديشيده بوديد؟
از دستيارم خواستم كه به منزل خانواده‌هاي دختران برود و از آنها فيلم‌هايي بر اساس طراحي كه داشتيم، آماده كند و براي من بفرستد. اين اتفاق افتاد و در ميزانسن‌ها و طراحي‌هاي مختلف قبل از بازي به دخترها نشان دادم.
شما به زندگي همه شخصيت‌هاي تيم يعني 13 نفر سرك نمي‌كشيد و به همه اعضاي تيم نزديك نمي‌شويد و تنها به پرداخت چند چهره در ميان آنها بسنده مي‌كنيد، چرا؟
براي اينكه اولا نياز نبود به زندگي و معرفي همه آنها بپردازم، چراكه نماد ما در اين فيلم سه، چهار كاراكتر بودند كه به آنها پرداختيم. ضمن اينكه امكان پرداخت به زندگي 13 نفر اعضاي تيم وجود نداشت. در آن صورت از نظر من فيلم به ملغمه‌اي تبديل مي‌شد.
حالا انتخاب اين چند نفر به عنوان نماد بر چه اساسي صورت گرفت؟
دختري در خانواده‌اي زندگي مي‌كند كه آن خانواده داراي ويژگي‌هاي خاص است. در كنار دختري كه به اتفاق حمايت‌هاي شوهرش در مسابقه شركت مي‌كند. دختر ديگري را در فيلم داريم كه ازدواج نكرده و مستقل است و روي پاي خودش ايستاده و كاپيتان تيم ماست. هر يك از اين شخصيت‌ها سمبل و برشي از دخترهاي جامعه ما هستند. بقيه اعضاي تيم هاكي زيرمجموعه اين سه نفر قرار مي‌گرفتند. به اين معني كه زندگي آنها خرده‌پيرنگ‌هاي فيلم ما را مي‌سازد. ولي با اين حال فراز‌هاي باريك، كوتاه و مختصر زندگي هر يك از آنها در فيلم هست.
چرا در اين فيلم از ورزش اسكيت- هاكي براي مخاطب توضيحي داده نمي‌شود؟
براي اينكه معتقدم فيلم ما يك فيلم ورزشي نيست. تمام تلاشم اين است كه بگويم درست است كه فيلم «جايي براي فرشته‌ها نيست» بر يك بستر ورزشي شكل مي‌گيرد، اما موضوع فيلم ماوراء مباحث ورزشي است. اين فيلم به‌‌شدت به ورزش اهميت مي‌دهد، اما ورزش بهانه‌اي است تا ما درباره مشكلات بانوان و خانم‌هاي اين سرزمين ورود كنيم و ببينيم آنها درگير چه چالش‌هايي در زندگي شخصي‌شان هستند. آيا آنها جنگجو به معناي واقعي هستند؟ براي مبارزه با مشكلات‌شان با چه سدهايي مواجه مي‌شوند و بايد بجنگند؟ در واقع فيلم تركيبي از موضوع اجتماعي و ورزشي است.
بعضي منتقدان معتقد بودند فيلم «جايي براي فرشته‌ها نيست» ويژگي‌هاي يك فيلم پندآموز را دارد.
موافقم، به نظر من اساسا زندگي مجموعه‌اي از ترس‌ها، دغدغه‌ها و نگراني‌هاست چه براي مرد و چه براي زن. هميشه علاقه‌مندم به اينكه بگويم چگونه مي‌توانيم خوشحال باشيم و از واژه اميد بي‌بهره نباشيم. در اين فيلم هم تلاشم اين بود.
آقاي كلانتري فرض بگيريم اعضاي تيم مدال نمي‌گرفتند. پايان فيلم چه مي‌شد؟
من در ذهنم پلان داشتم. تصميم داشتم اگر دخترها مدال نمي‌گرفتند روزي دكتر روانشناس را در ماشين بنشانم و به او بگويم چرا به نتيجه نرسيديد و نتوانستيد نتيجه بگيريد و اين بچه‌ها بدون مدال برگشتند؟ و دكتر براي‌مان توضيح دهد كه در زندگي هر يك از آنها اتفاقي افتاد كه درست است كه مدال نگرفتند، اما به خواسته و هدف‌شان نزديك شدند. خودم اعتماد دارم كه زندگي لزوما به كسب مدال نبايد منجر شود، اينكه چقدر بتوانيم به هدف‌مان نزديك شويم پايان فيلم من را تشكيل مي‌داد. من با اين بچه‌ها سه سال زندگي كردم و تغيير و تحول را به چشم خودم مي‌ديدم و اساسا نتيجه در همه آنها قابل مشاهده بود.
به نظر مي‌آمد فيلم «جايي براي فرشته‌ها نيست» علاوه بر خصوصيات يك فيلم مستند، يك فيلم سينمايي با ريتم بالا و پرهيجان است. به اين معني كه فيلم از يك ساختار سينمايي برخوردار بود. انگار كه سام كلانتري با اين تجربه خيز برداشته براي ساخت فيلم بلند سينمايي.
در اين لحظه كه با شما صحبت مي‌كنم، پلاني در اين خصوص در ذهنم ندارم. اما اين را مي‌خواهم بگويم در دهه‌اي كه زندگي مي‌كنيم فقط در ايران است كه بعضي مستندسازها يا بعضي داوران يا حتي بعضي پيشكسوتان هنوز بر اين باور پافشاري مي‌كنند كه يك فيلم مستند بايد فاكتورهاي خاص خود را داشته باشد. باور كنيد سينماي دنيا اصلا اين‌گونه نيست. ما با يك فيلم مواجه هستيم. مهم نيست مستند است يا داستاني. فستيوال برلين در سال‌هاي گذشته با يك فيلم انيميشن افتتاح شد. سال‌ها پيش يك فيلم مستند با فيلم‌هاي داستاني بخش اصلي رقابت كرد و جايزه اصلي فستيوال را از آن خود كرد. من به اين اعتقاد دارم كه اگر بتوانيم فيلمي بسازيم كه مخاطب را با خود درگير كند طوري كه او براي تماشاي فيلم هزينه كند و با لذت از سالن سينما بيرون بيايد اين يعني سينما. چه فرقي مي‌كند مستند يا داستاني باشد. اگر به من بگويند كه ما به تو بودجه مي‌دهيم تا فيلم بسازي آيا با بازيگران چهره كار مي‌كني يا با بچه‌هاي غيرچهره؟ من بچه‌هاي غيرچهره را انتخاب مي‌كنم و باورم بر اين است كه فيلم مي‌فروشد.
از چه نظر؟
براي اينكه معتقدم اگر بستري فراهم شود كه اين فيلم توسط سينمادارها و پخش‌كننده‌ها در تعداد سينماهاي بيشتري اكران شود و شرايط برابري در اكران نصيب اين فيلم شود حتما مي‌فروشد. فقط اين فيلم نياز به كمي حمايت دارد.
بودجه فيلم چقدر بود؟
به گمانم سيصد و پنجاه ميليون تومان براي فيلم هزينه شده.
برخي منتقدان بر اين باور بودند كه اگر فيلم مستند «در جست‌وجوي فريده» شرايط خوبي براي اكران مي‌داشت، گيشه بالايي كسب مي‌كرد. درباره فيلم شما هم همين بحث مطرح بود. چون در جشنواره فيلم سينما حقيقت در شمار فيلم‌هاي پرفروش قرار گرفت.
بياييم به صورت هندسي جدول فروش فيلم‌هاي سه سال اخير سينما يا همين پارسال را ارزيابي كنيم. از بيست فيلم پرفروش اول سال كه بگذريم به فيلم‌هايي مي‌رسيم كه براي ساخته شدن آنها بالغ بر چهار ميليارد هزينه شده ولي فيلم در اكران عمومي حتي شصت ميليون هم نفروخته است ولو با داشتن سينماهاي سرگروه. مي‌خواهم بدانم اين پافشاري روي ساخت فيلم‌هاي سينمايي كه برگشت هزينه ندارند براي چيست؟ قرار نيست سينماي مستند ما جاي سينماي بدنه و حتي داستاني را بگيرد. در همه جاي دنيا فرصت ديده شدن براي دو يا سه فيلم مستندي كه توان رقابت با فيلم‌هاي داستاني را دارند، تعلق مي‌گيرد. پس چرا در سينماي ايران اين گونه نباشد؟ خاطرم هست پانزده سال پيش تهيه‌كننده‌ها با هزينه شخصي فيلم‌هايي مي‌ساختند و هزينه ساخت فيلم‌شان حين اكران برمي‌گشت. به شدت هم سينماي قابل احترامي بودند، ولي در حال حاضر چند درصد فيلم‌ها با هزينه جيب فيلمسازها ساخته مي‌شود؟ چطور تهيه‌كننده‌ها مي‌توانند با چهار ميليارد توماني كه فرضيه پولشويي در آن نباشد و سرمايه از جيب خودش تامين شود، فيلم بسازند كه به بازگشت هزينه آن اطمينان داشته باشند؟ قطعا امكان‌پذير نيست. بنابراين به شما بگويم كه فيلم ما يك فيلم مستقل است كه با سيصد و پنجاه ميليون تومان هزينه ساخته شده و اگر اكران درست به آن تعلق بگيرد، سود مي‌كند و مسلما باعث ترويج ساخت فيلم مستند در كشور ما مي‌شود.
حتما شنيده‌ايد كه گفته مي‌شود فيلم‌هاي امسال جشنواره سينماي حقيقت از ساختار مستند فاصله گرفته و بر درام تاكيد داشتند كه بحث پررنگ شدن درام در مستند باعث آسيب ديدن ساختار فيلم‌هاي مستند مي‌شود. نظر شما چيست؟
به نظر من چنين صحبت‌هايي به ذهنيت فرتوت و فسيلي كه آنها نسبت به سينماي دنيا دارند و با جريان رو به جلوي سينماي مستند دنيا بيگانه هستند و نمي‌خواهند ارتباط برقرار كنند، برمي‌گردد. بيست سال پيش مردم فقط فكر مي‌كردند مستند يعني فقط راز بقا اما در حال حاضر ارتباط جوامع با مستند به مراتب بهتر شده. البته شكل روايت در پرداخت مستند تغيير كرده است. در بدنه سينماي مستند ما، افرادي با ذهنيت فسيل وجود دارند كه اين تغييرات را باور ندارند. همين دوستان منتقد پيش‌تر معتقد بودند دوربين ديجيتال محكوم به مرگ است در حالي كه هنوز پانزده سال نگذشته همه سينماي ما را ديجيتال فرا گرفته است. بايد باور كنيم شكل واقعي مستند در دنيا همين است، چه گروهي بخواهند بپذيرند و چه نپذيرند. به نظر من دهه پيش‌رو دهه سينماي مستند است.
پافشاري روي ساخت فيلم‌هاي سينمايي كه برگشت هزينه ندارند براي چيست؟ قرار نيست سينماي مستند ما جاي سينماي بدنه و حتي داستاني را بگيرد. در همه جاي دنيا فرصت ديده شدن براي دو يا سه فيلم مستندي كه توان رقابت با فيلم‌هاي داستاني را دارند، تعلق مي‌گيرد.