تجديد چاپ رمان «گفت‌وگو در كاتدرال» بهانه‌اي شد تا بخواهيم مروري نو و متفاوت بر يوسا و آثارش داشته باشيم. در اين رابطه با عبدالله كوثري، مترجم اغلب آثار يوسا گفت‌وگو كرده‌ايم. يوسا با ترجمه‌هاي كوثري در ايران شناخته شده و اين موضوع تنها به رمان‌هاي او خلاصه نمي‌شود. كوثري با ترجمه مجموعه مقاله‌هاي يوسا توانست، جهان‌بيني يوسا را تا حد امكان براي خوانندگان ايراني روشن كند. خود يوسا پيوند عميقي با سياست دارد؛ همواره به قدرت انديشيده است و حتي يك بار هم نامزد رياست‌جمهوري كشورش پرو شد كه به فوجيموري رقيب ديكتاتورش باخت. اما در سال 2016 يوسا اين باخت را به رماني به نام «همسايگي» بدل كرد. يوسا در تمام رمان‌هايش ادبيات را در پيوند با سياست قرار داده اما اين نمايش قدرت و سياست برخلاف بسياري از نويسندگان به سياست‌زدگي ختم نشده بلكه به ساخت نظام‌هاي باورپذير و اين جهاني‌اي انجاميده است كه خواننده را با خودش همراه مي‌كند و طعم يك ادبيات خاص را به او مي‌چشاند كه سال‌هاي سال گفت‌وگو در نگرو نگرو (مكان وقوع داستان «گفت‌وگو در كاتدرال») و روزنامه‌نگاري در پرو را از ياد نبرد. يوسا ميراث‌دار بزرگ‌ترين نويسندگان جهان است كه توانسته تاثير آنها را دروني كند و سبك خودش را خلق كند. او از امريكاي لاتين مي‌گويد از قاره‌اي كه سرنوشت خواندني‌اي دارد از فتح قاره تا به امروز. اما نه به رئاليسم جادويي تن داده و نه از كلاسيكي چون فلوبر تقليد كرده است. يوسا هم ديكتاتورها را روايت مي‌كند و هم روابطي كه در ساخت قدرت نقش دارند طي يك روايت اجتماعي نشان مي‌دهد. كوثري معتقد است، رجوع هميشگي يوسا به مساله قدرت، آثار او را تكراري نكرده بلكه او هر بار جهاني تازه براي مخاطب خلق كرده است. در گفت‌وگوي پيش رو كه با مترجم آثار يوسا ترتيب داده‌ام، تاثير تغيير منش سياسي يوسا را از چپ به ليبراليسم از خلال رمان‌هايش بررسي كرده‌ايم. كوثري اين رفتار يوسا را نوعي واكنش به حكومت‌هاي امريكاي لاتين مي‌داند. اين گفت‌وگو دعوتي است به تماشاي يوسا و آثارش.
برخي از منتقدان معتقدند يكي از دلايلي كه «گفت‌وگو در كاتدرال» آنچنان كه بايد در ايالات متحد خوانده نشد، ترجمه گرگوري راباسا از آن بود. در صورتي كه ترجمه او از «صد سال تنهايي» را يكي از دلايل خوانده شدن آن اثر در ايالات متحده مطرح مي‌كنند. نظر شما در اين باره چيست؟
اين حرف را چه كسي گفته؟
مارسلا والدز، خبرنگار و منتقد ادبي نشريه نيويورك تايمز.
خب اين نظر شخصي ايشان است. چون من در بسياري از مقالات و نوشته‌هاي ديگر كه خوانده‌ام نظر نويسندگان غير از اين بوده. مثلا بررسي و نقدي كه جان كينگ درباره آثار يوسا نوشته است و من آن را سال‌ها پيش ترجمه كرده‌ام و منتشر هم شده است. در آن مطلب كينگ مي‌گويد، رمان «گفت‌وگو در كاتدرال» در واقع سرآغاز فصل مشخصي از كارهاي يوسا محسوب مي‌شود؛ هم به سبب تغيير تدريجي گرايش سياسي يوسا از ماركسيسم به ليبراليسم و هم به دليل ساختار اصلي رمان. اين را هم اضافه كنم كه آن سبكي كه در «گفت‌وگو در كاتدرال» مي‌بينيد، نشانه‌هايي از آن را در كتاب دومش يعني «خانه سبز» هم مي‌بينيم اما در «گفت‌وگو در كاتدرال» به حد كمال مي‌رسد. شما در «گفت‌وگو در كاتدرال» رماني 700 صفحه‌اي داريد كه فقط از طريق گفت‌وگو پيش مي‌رود و روايت مي‌شود. ما چه در امريكاي لاتين و چه در ساير جاها كمتر كتابي به اين سبك پيدا مي‌كنيم. تمام اقشار و لايه‌هاي جامعه پرو از بالاترين تا فرودست‌ترين آنها در اين كتاب حضور دارند و هر يك با زبان خودشان حرف مي‌زنند. اين كتاب در ايران هم با استقبال بسيار خوبي روبه‌رو شد و همان طور كه مي‌بينيد هنوز هم پيوسته تجديد چاپ مي‌شود. خود يوسا سال‌ها پيش در اين باره گفت كه فكر نمي‌كند ديگر بتواند كتابي با اين سبك پيچيده و در عين حال موثر بنويسد. هر چند من همه ترجمه‌هاي راباسا را نخوانده‌ام اين را مي‌دانم كه همگان او را استاد ترجمه ادبيات امريكاي لاتين مي‌دانند و اصولا ترجمه‌هاي او از يك كيفيت ممتاز برخوردارند. در «گفت‌وگو در كاتدرال» هم ايرادي به ترجمه راباسا وارد نيست و من به عنوان مترجمي فارسي‌زبان معتقدم كه «گفت‌وگو در كاتدرال» يكي از مهم‌ترين كارهايي است كه به انگليسي ترجمه شده و ما مديون آقاي راباسا و ساير مترجمان انگليسي هستيم.
اين را هم بگويم بسياري از كارهاي يوسا را خانم هلن لين در دهه‌هاي 70 و 80 ميلادي ترجمه كرد. راباسا هم چند كار را ترجمه كرده از جمله «خانه سبز». ولي هلن لين برخي از مهم‌ترين كارهاي يوسا از جمله «جنگ آخرزمان» را كه اثر عظيمي است، ترجمه كرده است. همان طوري كه خانم مارگارت سيرز پدن، تخصصش در فوئنتس بود. تا آنجايي كه من به ياد دارم راباسا كاري از فوئنتس ترجمه نكرده. بنابراين فقط راباسا نيست چند تاي ديگر هم بودند كه مترجم آثار نويسندگان نسل دوره شكوفايي بودند. يكي راباسا بود كه بيشتر به ماركز و چند نويسنده ديگر از جمله ژرژآمادو، نويسنده بزرگ برزيل پرداخت. يكي هلن لين بود و ديگري مارگرت سيرز پدن و بعد افرادي مانند آلفرد مك‌آدام و اديث گراسمن آمدند كه كارهايشان دست‌كمي از كارهاي مترجمان دوره شكوفايي ندارد.
سبك رئاليستي يوسا با رئاليسم جادويي كه شاخصه ادبيات امريكاي لاتين است، تفاوت آشكاري دارد. به اين ترتيب يوسا به ميانجي چه چيزي جزو نويسندگان نسل دوره شكوفايي ادبيات امريكاي لاتين (Boom) قرار مي‌گيرد؟
آثار همه نويسندگان نسل دوره شكوفايي ادبيات امريكاي لاتين الزاما به رئاليسم جادويي تعلق ندارد. اين اشتباهي است كه بسياري در ايران مرتكب مي‌شوند و فكر مي‌كنند، كل ادبيات امريكاي لاتين در مكتب رئاليسم جادويي خلاصه مي‌شود. اهميت رئاليسم جادويي را نمي‌توان انكار كرد زيرا دو نويسنده بزرگ اين قاره يعني آلخو كارپانتيه و ميگل آنخل آستورياس كه پيشگامان اين ادبيات بودند، كارشان را با اين سبك نوشتند و راهي جديد در رمان جهان گشودند. اما تاثير اين سبك در نويسندگان دوره شكوفايي يكسان نبود. شما نمي‌توانيد ماركز را با فوئنتس و كورتاسار و بارگاس يوسا مقايسه كنيد. هر يك از اينها سبكي از خود دارند. مثلا در كارهاي فوئنتس تفاوت «آئورا» كه مي‌شود به سبك رئاليسم جادويي منسوبش كرد با كاري مثل «گرينگوي پير» يا حتي پوست انداختن بسيار زياد است. فوئنتس در جايي سبك خود را رئاليسم روانكاوانه ناميده. بارگاس يوسا خود را رئاليست مي‌داند. اما توجه كنيد كه رئاليسم نويسنده امريكاي لاتين قرن بيستم را نبايد با رئاليسم قرن نوزدهم اروپا مقايسه كرد. اصولا مفهوم رئاليسم در كل جهان به خصوص بعد از دو جنگ جهاني تحولاتي مهم را از سر گذرانده. اين را هم بگويم كه در اوايل دهه 1970 يكي از نويسندگان دوره شكوفايي يعني خوسه دونوسو كه من دو رمان از او ترجمه كرده‌ام، مقالاتي نوشت در لزوم فاصله گرفتن از رئاليسم جادويي و خودش با نوشتن رماني كه اوج رئاليسم جادويي بود، خواست نقطه پاياني بر اين سبك بگذارد.
نام اين كتاب چيست و آيا به فارسي ترجمه شده است؟
خير اين كتاب به فارسي ترجمه نشده و معادل فارسي‌اش «پرنده وقيح شب» است. در واقع دونوسو در آن اثر به گمان خود، حرف آخر درباره رئاليسم جادويي را زد. نسل جوان‌تر نويسندگان امريكاي لاتين يعني نسل جوان‌تر از فوئنتس و ديگران، راه ديگري برگزيدند. چندان تاثيري از رئاليسم جادويي به آن شكل كه در ماركز و رولفو وروئاباستوس و ديگران مي‌بينيد در اينها مشاهده نمي‌كنيد. شما به مجموعه داستان «داستان كوتاه امريكاي لاتين» كه من ترجمه كرده‌ام، نگاه كنيد كه در آن سير تحول داستان كوتاه امريكاي لاتين از دوره استعمار تا دوران معاصر را مشخص مي‌كند. اين داستان‌ها بسيار مهمند چون داستان‌هايي را از آغاز فتح قاره امريكاي لاتين تا نسل بعد از فوئنتس شامل مي‌شود. در آنجا مي‌بينيد كه هيچ يك از نويسندگان نسل جديد كه همه‌شان متولدان 1930 يا 1940 به بعد هستند هيچ ربطي به رئاليسم جادويي ندارند.
بنابراين يوسا به دليل شاخصه كلي كارهايش جزو نويسندگان نسل دوره شكوفايي ادبيات امريكايي لاتين قرار مي‌گيرد؟
بله قطعا همين طور است. تفاوت سني يوسا هم با نويسندگان ديگر اين نسل زياد است. يوسا تقريبا 12- 10 سال از آنهاي ديگر كوچك‌تر است. او اولين جايزه‌اش را 22 سالگي گرفت بنابراين مي‌توانيم او را جزو شاخص‌ترين‌شان بدانيم.
منظورتان اين است كه براي رمان «خانه سبز» جايزه گرفت؟
نه قبل از «خانه سبز». منظورم آن كتابي است كه گويا با اسم «عصر قهرمان» ترجمه شده است. آن اولين كتاب يوساست و جايزه مهمي در ادبيات اسپانيايي زبان گرفت. يوسا در آن زمان 22 يا 23 سال داشت.
مسوولان آكادمي سوئد يكي از دلايل اهداي جايزه نوبل به يوسا را «نمايش ساختار قدرت و تصاوير شفاف از مقاومت‌ها و طغيان‌ها و شكست‌هاي فردي» عنوان كرده بودند. اما به نظر مي‌رسد، يوسا برخلاف اسلاف خود، خود سياست و سياستمدار را به شكل مستقيم نمايش نمي‌دهد بلكه با روايت امر اجتماعي به شكل هوشمندانه‌اي به سياست نقب مي‌زند.
بله اما اين بستگي دارد به اينكه شما قهرمان يا شخصيت اول را چگونه ببينيد و آيا اينكه لزومي دارد كه شخص خودش حضور داشته باشد يا نه؟ مثلا در «پاييز پدرسالار» نوشته ماركز، خود ديكتاتور حضوري دورادور دارد. در رمان «سوربُز» يوسا خود ترخيو را وارد كار مي‌كند. در رمان I the Supreme اثر مهم روئا باستوس شخص ديكتاتور حضور پررنگ دارد. اما در «گفت‌وگو در كاتدرال» همان طور كه مي‌گوييد، روابط قدرت است كه مورد بررسي قرار مي‌گيرد نه خود شخص. در رمان «جنگ آخرالزمان» كه اصولا بحث از اين فراتر مي‌رود و جدا از روابط قدرت مهم‌ترين بحثي كه در آنجا مطرح مي‌شود برخورد سنت و مدرنيته در جامعه‌اي است كه انگار دو پاره عظيمش چند قرني است از همديگر هيچ اطلاعي ندارند و فقط نسبت به يكديگر دچار سوتفاهمند. يعني جامعه در شهرهاي ساحلي كه كانون رابطه با جهان خارج است يك چيز است و در صحراهاي پرت افتاده و بي‌باروبر چيزي كاملا متفاوت. و اين تفاوت در نهايت به صورت جدالي هولناك ميان اين دو بخش تجلي مي‌كند كه در اين رمان روايت مي‌شود. در «مرگ در آند» شما بار ديگر اين را مي‌بينيد كه تفسير متضاد بخش‌هايي از يك يك جامعه از بديهي‌ترين مسائل به چه فاجعه‌اي مي‌انجامد. اين مشكل چندگانگي و يكدست نبودن جامعه در امريكاي لاتين كه خود بحث بسيار مفصلي است از مهم‌ترين مشكلات كشورهاي قاره بوده. گونه‌گوني نژادها، اختلافات طبقاتي و نژادي و وابستگي به قدرت‌هاي خارجي مثلا در زماني به انگليس و پرتغال و در قرن بيستم به ايالات متحده. همه اين عوامل چهره منحصر به فردي از امريكاي لاتين ساخته كه در رمان‌هاي نويسندگان دوره شكوفايي تصوير مي‌شود. كمااينكه فوئنتس در كار عظيمي چون «زمين ما» روايتي گسترده و عميق از فرهنگ غرب و نفوذ اين فرهنگ در قاره امريكا و شكل‌گيري اين جوامع را شرح مي‌دهد. در اين رمان شما فيليپ دوم، پادشاه جبار اسپانيا در قرن هفدهم را داريد و كليساي كاتوليك را با استبداد و دادگاه تفتيش عقايدش. در كنار اينها مي‌بينيد كه اين ميراث چگونه به امريكاي لاتين منتقل مي‌شود. اين نويسنده‌ها هر يك در تصوير كردن اين مشكلات، سبك و شگردهاي خودشان را دارند ولي چيزي كه مسلم است اين است كه در كل خاك امريكاي لاتين به سبب حكمراني دولت‌هاي ديكتاتوري در دوره‌هايي طولاني اصولا مساله قدرت و شخص ديكتاتور و كيش ديكتاتور از مهم‌ترين دغدغه‌هاي همه نويسندگان اين قاره به شمار مي‌رود.
با چرخش يوسا از سياست‌هاي چپ در سال‌هاي 1970 و ايستادن در جبهه ليبرال‌ها- آمد و شدهايش با متفكراني چون آيزايا برلين- ما با چه يوسايي روبه‌رو هستيم؟ به نظر شما اين امر در نوع نگاه او به ادبيات به ويژه رمان تاثيرگذار بوده است؟
البته يوسا چندان آمدوشدي با آيزايا برلين نداشته. او مقاله بسيار سودمندي با عنوان «مردي كه زياد مي‌دانست» درباره برلين نوشته كه در مجموعه مقالات «دعوت به تماشاي دوزخ» آمده. لطفا مقاله را بخوانيد. ببينيد تغيير ديدگاه سياسي يوسا -كه ممكن است من هم در بسياري از موارد با برخي گرايش‌هاي افراطي‌اش موافق نباشم- در ادبياتش تغييري ايجاد نكرده است. اصلا بخشي از اين تغيير مسلك اتفاقا نتيجه رويدادهاي سياسي در امريكاي لاتين بود. يعني يوسايي كه در سال 1959 با ذوق و شوق مثل همه مردم امريكاي لاتين براي استقبال از كاسترو به هاوانا رفت در دهه 1960 وقتي سياست‌هاي بگير و ببند كاسترو به سبك شوروي شروع شد و ادبيات باز هم به تقليد از شوروي زير سانسور دولتي رفت و احكام رئاليسم سوسياليستي را خواستند بر ادبيات تحميل كنند، كم كم از كاسترو دور شد. فوئنتس و برخي ديگر هم دور شدند. تنها كسي كه سخت به كاسترو وفادار ماند، ماركز بود. او هم فكر مي‌كنم بيشتر به شخص كاسترو علاقه داشت. در هر حال فراموش نكنيم كه كاسترو براي بسياري از مردم امريكاي لاتين قهرماني بود و ربطي به خيلي از چهره‌هاي به اصطلاح چپ در آن قاره نداشت.
درباره اين تغيير مسلك كمي بيشتر توضيح دهيد.
من عرضم اين است كه رفتار چپ امريكاي لاتين خواه كاسترو خواه گروه‌هايي كه بعدا به وجود آمدند مثل چريك‌هاي راه درخشان، اولين نتيجه‌اش سرخوردگي بسياري از روشنفكران و نويسندگان امريكاي لاتين از جمله يوسا نسبت به چپ بود. اما يوسا نويسنده‌اي است كه دامنه مطالعاتش به راستي حيرت‌انگيز است. يوساي دهه 1960 را نبايد با يوساي دهه 1980 يكي بگيريم. او در بسياري از مصاحبه‌هايش هم مي‌گويد كه من اگرچه دموكراسي غربي را بي‌كم و كاست نمي‌دانم و اينها هم ممكن است هزار عيب داشته باشند، آنها را بهتر از نظام‌هاي توتاليتر ماركسيستي مي‌بينم حال خواه اينها در شوروي باشند خواه در چين و خواه در جاي ديگري. چون در اينجا(رژيم‌هاي غربي) يك حداقل‌هايي از آزادي و انتخاب وجود دارد ولي در آنجا همه چيز تحت نظارت دولت است. او معتقد است، حكومت‌هاي چپ‌گرا در امريكاي لاتين نه تنها در اجراي وعده‌هاي خودشان يعني همان اصول ماركسيسم موفق نبوده‌اند بلكه همواره با فساد ماموران و بي‌كفايتي و تبعيض و ندانم‌كاري سبب عقب‌افتادگي بيشتر اين جوامع شده‌اند البته اينها را بايد در نوشته‌هايش ببينيد.
پس اين دغدغه يوسا درباره امريكاي جنوبي علاوه بر رمان‌هايش در مقالات او نيز قابل بررسي است.
بله او مقاله‌نويس پركاري است و در بسياري موضوعات مقاله دارد تا امروز چند مجموعه مقاله منتشر كرده و در اينجا هم ترجمه شده. يوسا به اين معني دقيقا آدمي ليبرال است كه طرفدار اقتصاد آزاد و كم شدن نقش دولت در اقتصاد و سياست و خواستار برپايي دموكراسي‌ها به شيوه غربي است اگرچه آنها را به هيچ وجه كامل نمي‌داند. اينها را يوسا در برخي از مصاحبه‌ها و مقالاتش گفته است و من بسياري از اينها را ترجمه و منتشر كرده‌ام. براي مثال مصاحبه‌اي با يوسا در مجموعه مقالاتي كه در كتاب «دعوت به تماشاي دوزخ» گرد آورده‌ام، مطالعه كنيد. چون او در آن مصاحبه درباره رمان «سور بز»- كه به شخص تروخيو و دوران ديكتاتوري او مي‌پردازد- توضيح مي‌دهد كه آن اثر را چگونه نوشته و عقايد و موضع خود را به خوبي در آن مصاحبه شرح مي‌دهد. در مجموعه مقالاتي ديگر كه از يوسا با نام «چرا ادبيات؟» ترجمه كرده‌ام در مقاله‌اي تحت عنوان «امريكاي لاتين افسانه يا واقعيت؟» بار ديگر نگاهي مفصل به سرگذشت امريكاي لاتين دارد. مقالات ديگر اين مجموعه هم براي آگاهي از نگاه او به ادبيات و سياست مفيد است.
ما در امريكاي لاتين سالوادور آلنده را هم داشته‌ايم كه از جناح چپ بود.
درست مي‌گوييد. آلنده چپ بود و در يك فرصت استثنايي در شيلي با انتخاب مردم به قدرت رسيد. اما متاسفانه دخالت مستقيم ايالات متحده كه منافع خودش را به خصوص در منابع سرشار مس در شيلي از دست رفته مي‌ديد، دوران حكومت آلنده با آشوب فراوان و كارشكني‌هاي گوناگون توام شد و درنهايت هم كودتاي ژنرال پينوشه با بمباران كاخ رياست‌جمهوري و كشتن آلنده به اين حكومت مردمي پايان داد.
پس شما معتقديد كه آلنده با ديگران قابل مقايسه نيست؟
بله. در رابطه با شخص آلنده موضوع متفاوت است چون او سوسياليست بود و با راي مردم روي كار آمد. البته در اينجا مجالي براي بررسي سياست‌هاي آلنده نداريم. آريل دورفمن كه امروز يكي از مبارزان سرشناس حقوق بشر در دنياست و آثاري از او به فارسي ترجمه شده از جمله «اعتماد» با ترجمه من و «دوشيزه و مرگ» با ترجمه حشمت كامراني و... روايت خوب و معتبري از اين موضوع دارد. او كه در سال 1973 جوان بيست و چند ساله و مشاور فرهنگي آلنده بود جزو بازماندگان آن اتفاق است. او انگار با معجزه‌اي در اين كودتا كشته نمي‌شود چون براي اجراي ماموريتي از كاخ آلنده خارج شده بود. دورفمن كه بعد از دو سال زندگي مخفي در شيلي سرانجام از اين كشور خارج مي‌شود، مقالات متعددي در مورد كودتاي پينوشه نوشته. برخي از آنها را من ترجمه كرده‌ام كه در مطبوعات چاپ شده همچنين در مجموعه‌اي با عنوان «در جست‌وجوي فردي» كه انتشارات لوح فكر منتشر كرده. البته خوسه دونوسو هم رماني با عنوان حكومت نظامي دارد كه حال و روز شيلي را يك دهه بعد از كودتاي پينوشه باز مي‌نمايد. اين رمان با ترجمه من منتشر شده و به نظرم بسيار خواندني است. با خواندن روايات ايشان به اين نتيجه مي‌رسيم كه دولت آلنده، دولتي مردمي بوده و خود آلنده يك سوسياليست به تمام معنا بود نه يك كمونيست پيرو بي‌چون‌وچراي شوروي (هر چند مخالف سرسخت سياست‌هاي ايالات متحده در امريكاي لاتين) يا چريكي در شمار اعضاي راه درخشان. البته بررسي كل گرايش‌ها و حكومت‌هاي چپ‌گرا در امريكاي لاتين بحث ديگري است. بي‌گمان در آنجا هنوز هم گرايش چپ هواداران بسيار دارد. اما اينها به بحث ما مربوط نيست. ما بيشتر درباره بارگاس يوسا حرف مي‌زنيم.
آيا تغيير مسلك يوسا در رمان‌هاي او منعكس شده؟
هنر بزرگ اين دسته از نويسندگان امريكاي لاتين اين است كه رمان و ادبيات را زيرمجموعه سياست يا وسيله تبليغ فلان ايدئولوژي نكردند. شما در كدام كار ماركز او را مبلغ سوسياليسم از نوع شوروي يا كوبا مي‌بينيد؟ در نظر بارگاس يوسا هم تروخيوي هوادار ايالات متحد همان قدر محكوم است كه هر ديكتاتور چپ‌گرا. گذشته از اين چيزي كه به كار اينان اعتبار مي‌بخشد، شناخت عميق آنها از جامعه خودشان و تاريخ كل منطقه و روانشناسي مردم اين منطقه است. هر كتاب بارگاس يوسا مضون اصلي‌اش يكي از مشكلات ديرپاي اين قاره است. خواه در سياست و خواه در فرهنگ كلي مردم. كارلوس فوئنتس در جايي گفته است كه جوامع امريكاي لاتين جوامعي ناتمام هستند. اين يعني كه اين كشورها نتوانسته‌اند، گذار از سنت به مدرنيته را به طور كامل و همه جانبه طي كنند و هر يك در جايي از اين گذار درجا زده‌اند. «جنگ آخرالزمان» را ببينيد. در «جنگ آخرالزمان» مهم‌ترين مساله ايستادگي سنت در مقابل مدرنيته است. اما مدرنيته‌اي كه نه تنها درست و كامل فهميده نشده بلكه نماينده‌اش سرهنگ موريرا سزار است كه مي‌خواهد با كشتار و نابودي مشتي مردم فقير و بي‌سواد و تا حد مرگ خرافاتي، آنان را به «راه راست» ارشاد كند. بنابراين در «جنگ آخرالزمان» شما دو كج‌راهه مي‌بينيد: يكي مرشد و يكي سرهنگ موريرا سزار. در اينجا ديگر مساله فرد ديكتاتور و اين جور چيزها نيست. اينجا همان تفسير فوئنتس مصداق مي‌يابد. مشكل در كل جامعه‌اي است كه در طول ساليان تحولي نامتوازن و نامتناسب داشته و اكنون بايد بهاي اين عدم تناسب و توازن را با خونريزي و نابودي مردم خودش بدهد.
دقيقا. نكته‌اي كه ما در «جنگ آخرالزمان» مي‌بينيم اين است كه يوسا، راوي‌اي بي‌طرف و بدون قضاوتي را برگزيده كه هر دو طرف ماجرا را روايت مي‌كند و نشان مي‌دهد كه هر دوي اينها محصول دنياي مدرن هستند.
البته نبايد انتظار داشته باشيم كه نويسنده مستقيما دست به قضاوت بزند. اما آنچه او نشان مي‌دهد همان طور كه گفتم، پيامدهاي برخورد و تصادم دو فرهنگ است. بديهي است كه سنت كاتوليكي تعصب‌آميز آن مردم وقتي خود را در معرض هجوم پديده‌هاي مدرنيته(حتي چيز ساده‌اي مثل سرشماري) مي‌بيند، خشن‌ترين چهره‌اش را آشكار مي‌كند. از آن طرف هم نماينده مدرنيته برزيل يعني نظامي‌هاي اعزام شده به كانودوس در خيال خود شياطيني از مرشد و پيروان او ساخته‌اند و عجيب‌تر اينكه به خودشان قبولانده‌اند كه اين مردم بيچاره كه با بيل وكلنگ و تفنگ‌هاي عهد بوق به جنگ آنها آمده‌اند، عوامل انگليسي‌ها هستند. اين يعني سوء‌تفاهمي از هر جهت. نتيجه اين خصومت آشتي‌ناپذير است.
در رمان «مرگ در آند» هم يوسا بارديگر همين موضوع را نشان مي‌دهد. يك جناح مثلا مترقي يعني چريك‌هاي راه درخشان را -كه از چپ‌هاي متعصب امريكاي لاتين هستند- در مقابل سنت قرار داده است. اين بار مدرنيته در قالب چريك‌هاي راه درخشان نمود مي‌يابد كه يك تصوري از بيگانه و بيگانه‌ستيزي و امپرياليسم دارند و رفتار آنها و نحوه قضاوت‌شان در «مرگ در آند» روشن مي‌شود. از يك طرف هم آدم‌هايي هستند كه هنوز در عهد آزتك‌ها و اينكاها زندگي مي‌كنند به شكلي كه براي هر كاري مثل كشيدن جاده يا ساختن پل بايد قرباني انساني بكنند.
آيا شما اين تكرار موقعيت‌ها و ايده‌ها و پرداختن به تقابل سنت و مدرنيته و مساله قدرت در امريكاي جنوبي توسط يوسا را امري تكراري مي‌دانيد؟
خير. اولا رمان مجموعه‌اي بسيار وسيع از افراد و رويدادهاست كه جدا از مضمون اصلي در واقع كل زندگي آدمي را در فلان منطقه و فلان مقطع زماني تصوير مي‌كند. رمان مقاله نيست كه به يك موضوع محدود شود. رمان دامنه‌اي بس فراتر دارد. رمان همان زندگي است، واقعيت زندگي آدمي است با جنبه‌هاي گوناگونش. هر نويسنده‌اي جنبه‌هايي از اين زندگي را مضمون كارش مي‌كند اما هنر او اين است كه هر بار اين جنبه را از ديدگاهي تازه مي‌نگرد يعني ابعاد ديگري از آن را كشف مي‌كند و به ما نشان مي‌دهد. آن تعريفي هم كه آكادمي نوبل از كارهاي يوسا به دست داده در واقع يك جنبه مهم از كارهاي اوست وگرنه تنوع مضمون و شخصيت‌ها و... در كارهاي يوسا مثل هر نويسنده بزرگ ديگر بسيار بيشتر از اينهاست. همان طور كه قبلا عرض كردم، علت توجه و شيفتگي به ادبيات امريكاي لاتين فقط ابداع رئاليسم جادويي نبود. اين نويسندگان جدا از هنر نويسندگي آدم‌هايي به معناي واقعي متفكرند كه با شناخت كامل از كل ادبيات غرب توانستند امكانات آن ادبيات را بگيرند و ژانر رمان را با ويژگي‌هاي سياسي و فرهنگي و انسان‌شناختي و حتي جغرافيايي اين منطقه غنايي بي‌سابقه ببخشند. اين كار هم يك شبه انجام نگرفت، چند نسل از نويسندگان امريكاي لاتين توش و توان خود را صرف آن كردند. خوشبختانه امروز كتاب‌هايي در مورد تاريخ ادبيات مدرن امريكاي لاتين ترجمه شده و مي‌توانيد به آنها مراجعه كنيد. مطالعه «مجموعه داستان‌هاي امريكاي لاتين» هم مي‌تواند بسيار سودمند باشد.
آثار همه نويسندگان نسل دوره شكوفايي ادبيات امريكاي لاتين الزاما به رئاليسم جادويي تعلق ندارد. اين اشتباهي است كه بسياري در ايران مرتكب مي‌شوند و فكر مي‌كنند، كل ادبيات امريكاي لاتين در مكتب رئاليسم جادويي خلاصه مي‌شود. اهميت رئاليسم جادويي را نمي‌توان انكار كرد زيرا دو نويسنده بزرگ اين قاره يعني آلخو كارپانتيه و ميگل آنخل آستورياس كه پيشگامان اين ادبيات بودند، كارشان را با اين سبك نوشتند و راهي جديد در رمان جهان گشودند. اما تاثير اين سبك در نويسندگان دوره شكوفايي يكسان نبود. شما نمي‌توانيد ماركز را با فوئنتس و كورتاسار و بارگاس يوسا مقايسه كنيد. هر يك از اينها سبكي از خود دارند. مثلا در كارهاي فوئنتس تفاوت «آئورا» كه مي‌شود به سبك رئاليسم جادويي منسوبش كرد با كاري مثل «گرينگوي پير» يا حتي پوست انداختن بسيار زياد است. فوئنتس در جايي سبك خود را رئاليسم روانكاوانه ناميده. بارگاس يوسا خود را رئاليست مي‌داند. اما رئاليسم نويسنده امريكاي لاتين قرن بيستم را نبايد با رئاليسم قرن نوزدهم اروپا مقايسه كرد.
تغيير ديدگاه سياسي يوسا -كه ممكن است من هم در بسياري از موارد با برخي گرايش‌هاي افراطي‌اش موافق نباشم- در ادبياتش تغييري ايجاد نكرده است. اصلا بخشي از اين تغيير مسلك اتفاقا نتيجه رويدادهاي سياسي در امريكاي لاتين بود. يعني يوسايي كه در سال 1959 با ذوق و شوق مثل همه مردم امريكاي لاتين براي استقبال از كاسترو به هاوانا رفت در دهه 1960 وقتي سياست‌هاي بگير و ببند كاسترو به سبك شوروي شروع شد و ادبيات باز هم به تقليد از شوروي زير سانسور دولتي رفت و احكام رئاليسم سوسياليستي را خواستند بر ادبيات تحميل كنند، كم كم از كاسترو دور شد. فوئنتس و برخي ديگر هم دور شدند. تنها كسي كه سخت به كاسترو وفادار ماند، ماركز بود. او هم فكر مي‌كنم بيشتر به شخص كاسترو علاقه داشت.
در هر حال فراموش نكنيم كه كاسترو براي بسياري از مردم امريكاي لاتين قهرماني بود و ربطي به خيلي از چهره‌هاي به اصطلاح چپ در آن قاره نداشت.