نام علي عبداللهي حالا ديگر با ادبيات كشورهاي آلماني‌زبان گره‌خورده است. تلاش بي‌وقفه اين مترجم در برگردان بهترين‌هاي ادبي اين‌كشورها و دقت او در وفاداري به متون اصلي، باعث شده كه ترجمه‌هايش مورد اعتماد اهالي ادبيات قرار گيرد. عبداللهي دراين گفت‌وگو از گرايشش به ادبيات آلماني گفته و درباره ويژگي‌هاي آن حرف زده است.
كار ترجمه يك اثر ادبي، پيش ازآنكه به معرفي يك چهره از كشوري ديگر مربوط باشد، ريشه در نوعي تعامل و ايجاد گفت‌وگو دارد. يعني همان چيزي كه جهان پرتلاطم امروز نيازمند آن است. پرسش نخست اين است كه شما به عنوان يك مترجم، تا چه اندازه به اين نوع نگاه اعتقاد داريد و پيشبرد اين انديشه را چگونه دنبال مي‌كنيد؟
به نكته بديهي و البته بسيار مهمي اشاره كرديد. ترجمه در غايت خود، نوعي گفت‌وگوست و هنوز هم يكي از قديمي‌ترين و در عين حال تازه‌ترين روش‌هاي دانستن از ديگري است و سپس گمانه‌زني ضمني نسبت به جايگاه خود در اين جهان به ياري قياس و همذات‌پنداري خود با ديگري، اينكه ديگري كجاست و من يا ما كجاييم و ديگري براي من چه دستاوردي دارد و من چه خواهم داشت. و بي‌شك كمابيش تمام جنبش‌هاي ادبي و اجتماعي، بعد از يك دوره شكوفايي ترجمه رخ داده‌اند. از اين رو، بدون ترجمه كه به نوعي تفكر هم هست، نمي‌توان به درك درست و درماني از خود دست يافت. من و به حتم خيلي از مترجمان، خواسته يا ناخواسته، براي رسيدن به همين غايت ترجمه مي‌كنيم. اينكه لذت خود از متنها را پس از ترجمه بدل به لذت همگاني يعني لذت خوانندگان مي‌كنيم، به آنان انتقالش مي‌دهيم تا آنها هم در آن شريك شوند، خود از برآيندهاي ناگزير ترجمه است. من هم مي‌كوشم، به سهم خود، با معرفي آثار دوران‌ساز به زبان مادري‌ام، در واقع به پيشبرد انديشه خوانندگان و جامعه ياري برسانم. ولي اين پيشبرد انديشه هم امري نسبي و غايت آن هم لزوما پيش‌بيني‌پذير نيست و نمي‌توان با سنجه‌هاي علوم تجربي يا آمار يا... سنجيدش. اگر پاي اين قضيه در ميان نباشد، از يك سو نفس ترجمه ملال‌آور مي‌شود و از سوي ديگر بي‌معني. قطعا از منظر عقل ابزاري، انواع ديگر ترجمه هم عاقلانه‌تر است و هم اقتصادي‌تر و البته آماج ترجمه متون ادبي و فلسفي و اجتماعي، هم چيزي فراتر از محصول عقل ابزاري و غايت‌هاي ترجمه مكانيكي است و هم مترجم را در جايگاه متفاوت‌تري مي‌نشاند. به قول هولدرلين «ما يك گفت‌وگوييم» و خب، اين گفت‌وگو بي‌ترجمه صورت نمي‌بندد.
بسياري از كارهاي ادبي مطرح كشور آلمان را شما ترجمه كرده‌ايد. در اين ميان به چه وجوهي از پيوند دو تمدن رسيده‌ايد كه نياز به مطالعه و برنامه‌ريزي بيشتر داشته باشد؟
من و همكاران ديگرم، هر كدام بخشي از فرهنگ و ادبيات آلماني را به فارسي برگردانده‌ايم، برخي بيشتر و برخي كمتر و البته آثاري در طيف‌هاي مختلف ادبي و با گوناگوني درونمايه‌ها و سبك‌ها و... با اين‌همه هنوز نمي‌توانم ادعا كنم كه در اين زمينه ما به حد كفايت پيش رفته باشيم. دست‌كم در مورد خودم قضيه چنين است. ترجمه‌هاي من فقط توانسته بخشي از اين فرهنگ را معرفي كند آن هم نه به كفايت و سامانه‌مند و دقيق. چون نفس ترجمه در ايران در هيچ‌كدام از زبان‌ها از سوي ناشران و مترجمان و وضعيت فعلي به گونه امري نظام‌مند پيش نمي‌رود و من هم به فراخور كارم، در همين روند جاي مي‌گيرم. بسياري از آثار بزرگان آلماني زبان به‌طور كامل در انتشارتي خاص و به قلم مترجمي خاص به صورت مجموعه آثار فردي و موضوعي دنبال نشده. ولي برآيند تمام اين تلاش‌ها سرجمع ميراثي درخور مي‌تواند باشد كه در پيشبرد فكر ايراني، نثر جديد فارسي و داستان‌نويسي و شعر فارسي زبان بي‌تاثير نبوده است، چه آثار فلسفي و ادبي به قلم من و چه به سعي ديگران. همان‌گونه كه آلماني‌زبان‌ها در پيشبرد ادبيات كلاسيك و رمانتيك خود از پانصد سال پيش با ميراث ادبي ما آشنا شدند و از وسعت خيال، غناي انساني و تخيل بيكران آن به وفور تاثيرپذيرفتند ما هم در صد سال گذشته به خصوص در همين سه، چهار دهه از اين تلاش‌ها در زمينه ترجمه تاثير گرفته‌ايم. در زمينه‌هايي كه برشمردم و هنوز هم بسيار محتاج ترجمه‌ايم چه از آلماني به فارسي و چه از فارسي به آلماني كه خوشبختانه در هر دو سو اقداماتي انجام مي‌گيرد. ما نياز به آموختن دقت نظر، انضباط، دروني كردن فكر فلسفي و نگاه موضوعي به قضايا از آلماني زبان‌ها هستيم. نياز داريم نگريستن نظام‌مند و انتقادي را از آنان بياموزيم، بي‌آنكه ميراث عظيم خودمان را بلااستفاده گوشه‌اي بگذاريم و يكسر شيفته آنها شويم.
زماني كه از ترجمه نام مي‌بريم، خودبه‌خود اين ذهنيت به وجود مي‌آيد كه ظاهرا ما مصرف‌كننده آثار ديگر كشورها هستيم و ادبيات ما نمودي در خارج از مرزها ندارد. به عنوان يك مطلع از وضعيت ادبيات خودمان در كشور آلمان بگوييد و اينكه تا چه اندازه حرف براي گفتن داريم؟
اين واقعيت را نبايد انكار كرد كه ما در دو، سه سده اخير نه در زمينه تكنولوژي حرفي براي گفتن داشته‌ايم، نه فكر چشمگيري خلق كرده‌ايم و نه شاهكاري كه بتواند يگانه باشد، شاهكارهايي از آن دست كه در ادبيات كلاسيك ما به وفور وجود دارد حتي در زمينه فكري نيز. خب، وقتي كمبود چيزي داري، سعي مي‌كني از جاي ديگري بگيري. اين طبيعي است. وانگهي ادبيات مدرن در قالب‌ها و مضامينش از پايه، پديده‌اي غربي است، ما به دليل كم‌سابقه بودن در اين زمينه، نتيجتا نتوانسته‌ايم به دلايل مختلف اجتماعي، سياسي و اقتصادي، كه جاي بحثش نيست، اثري يكه و تمام‌عيار بيافرينيم. ولي خود اين هم مطلق نيست، در شعر و داستان كوتاه نمونه‌هاي جهاني داريم و تازگي تا حدي در رمان. البته بسياري از آثار ما به زبان آلماني ترجمه شده‌اند و موفقيت‌هاي اندكي به دست آورده‌اند. اما مثلا مانند امريكاي لاتيني‌ها، ژاپني‌ها و حتي چيني‌ها و هندي‌ها ما را در خارج از ايران نمي‌شناسند. اين فقط به خاطر فراواني ترجمه از زبان‌هاي خارجي به فارسي نيست، و اساسا مصرف‌كننده ترجمه بودن منافاتي با خلق كردن و آفريدن آثار جديد ندارد. در غرب چند برابر ما ترجمه مي‌شود چند برابر ما هم اثر خلق مي‌شود، كسي نه از شبيخون حرف مي‌زند نه از هجمه. چون افكار در تضارب آرا قوي مي‌شوند. مشكل اين است كه زمينه‌هاي تاليف در ايران كمتر فراهم است، زمينه‌هاي سخت‌افزاري و نرم‌افزاري و سياسي و اجتماعي و فضاي تنگ و ترش سانسور هم مزيد بر علت. مثلا در سرزمين‌هايي كه نام بردم هم، اگر بيشتر از ما ترجمه صورت نگيرد، دست‌كم از ما كمتر ترجمه نمي‌كنند. مشكل در جا يا جاهاي ديگري است. تعامل با جهان در نيم قرن اخير در حوزه زبان فارسي مثلا بسيار كمتر از زبان عربي و ژاپني بوده است. چند نويسنده بزرگ در چهل سال اخير براي داستان‌خواني به ايران آمده‌اند؟ يك نوبلي به نام پاموك آمد! ديديد چي شد؟ چند ناشر بزرگ خصوصي در حد پنگوئن و زوركامپ يا ... داشته‌ايم و داريم؟ چقدر حمايت از نويسندگان ما صورت گرفته؟ اينها را كه نگاه مي‌كني، خب حق مي‌دهي كه آلماني‌زبان‌ها هم ادبيات امروز ما را چنان كه بايد نشناسند. حتي قضيه به خود نويسندگان هم ربط پيدا مي‌كند. چند نويسنده داريم كه به يكي از زبان‌هاي خارجي آشنايي درست و درمان داشته باشند؟ و چند آژانس ادبي جهاني كه آثارمان را معرفي كنند؟ در زبان آلماني در بيست سال اخير، بسياري از آثار همانند سينماي ايران، به خاطر اگزوتيك بودن يا نگاه‌هاي صرف سياسي يا تب و تاب‌هايي كه ارزش ادبي آثار در آن نقش كمي داشته‌اند، ترجمه شده‌اند و كمي، فقط كمي خوانده شده‌اند، ولي نتوانسته‌اند موجي به وجود بياورند چون هم كيفيت كارها همگي خوب نبوده و هم انتخاب‌ها و هم ترجمه‌ها بعضا. ولي تازگي بعد از ترجمه تك و توك كارهاي هدايت، جمالزده و گلشيري، آثاري از معروفي، دولت‌آبادي، چهلتن، كيارستمي، فروغ، شاملو، وفي، حاج‌سيدجوادي، مرادي كرماني ترجمه شده‌اند و مورد استقبال هم قرار گرفته‌اند.
درميان آثاري كه ترجمه كرده‌ايد، نام شخصيتي چون «ريلكه» بيشتر از ديگران با نام شما گره خورده. در ميان گفت‌وگوهايي كه اينجا و آنجا خوانده‌ام، ظاهرا خودتان هم علاقه وافري به اين شاعر داريد تا جايي كه از او به عنوان مولوي اروپا نام مي‌بريد. از ريلكه بگوييد و جهان ادبي‌اش و اينكه چرا اين حد عظمت را برايش قائليد؟
بله، چند شاهكار ريلكه را ترجمه كرده‌ام و چند كار برشت و اريش فريد و نيچه و... در مورد ريلكه، البته سخن من نه‌چندان دقيق از سوي مصاحبه‌گران پيشين به‌طور شفاهي نقل شده. ريلكه، البته شباهت زيادي به مولوي دارد، ولي اين دو تفاوت‌هاي چشمگيري هم با هم دارند. در آنجا گفته بودم كه در نگاه عرفاني در بخشي از زندگي‌اش ريلكه و مولوي به هم نزديك مي‌شوند، و البته در بهره بردن از شهود به جاي تكيه بر واقعيت اجتماعي و امر سياسي در شعر. همين‌طور در «كتاب ساعات»، ريلكه به‌ويژه در سياليت وزن و هارموني به مولوي شبيه است. و جالب است كه ريلكه در زمينه اول يعني شهودگرايي، در بحبوحه جنگ جهاني اول، اتهام گريز از واقعيت اجتماعي نيز و فراتر از آن حمايت ضمني از فاشيسم را هم با خود دارد. ريلكه البته شاعري يكدست نيست، و سه دوره مشخص دارد. دوره نورمانتيك و سمبوليسم، دوره شعرهاي شهودي و دوره شعر اشيا. در دوره شعر اشيا، كارهاي ريلكه مدرن‌تر و عيني‌تر است و در ساير دوره‌ها، ذهني‌تر و مشكافه‌اي‌تر. حتي همين نگاه عرفاني و شهودي ريلكه هم باز تفاوت آشكاري با نگاه وحدت وجودي مولوي دارد. ريلكه به نوعي عرفان شخصي طبيعت‌گرا و فراتر از مسيحيت اعتقاد دارد. از آن سو، ريلكه نثرنويس قهاري است، و اتفاقا در اين زمينه چه در نقدهايش بر درام و شعر و نقاشي، بي‌اندازه مدرن و نكته‌سنج است. و البته در تنها رمانش، دفترهاي مالده لائوريس بريگه كه حتي بر بوف كور هدايت هم بي‌تاثير نبوده و تنهايي انسان در كلانشهرهاي نوي اروپا را به خوبي نشان مي‌دهد. در آثار امپرسيونيستي و «به تقريب» خودش. ريلكه شعرهاي لفاظانه و مبهمي هم دارد كه يكي از منتقدان آلماني به آن اشاره كرده و خوشبختانه توانستم شخصا و حضورا اين را از زبان خود آن منتقد بشنوم. نكته‌اي كه در نوشته‌هاي هايدگر و منتقدان ديگر به آن اشاره نشده.اما در مجموع امروزه مي‌توانم بگويم مولوي شاعر وسيع المنظرتري است، و ريلكه مدرن‌تر.اين به معناي ترجيح يكي بر ديگري نيست. در عالم ادبيات خودت مي‌داني كه مقايسه يك شاعر با ديگري در دل سنت و زباني ديگر اصولا كار عبثي است.
استقبال از آثار ترجمه آلماني چه در شعر و چه در داستان، به مدد شناختي كه ما ايراني‌ها از ادبيات و فلسفه اين كشور داريم بسيار خوب است و جذب خوانندگان آثار «شيللر» هم به اين دليل است كه نيم نگاهي به حوزه فلسفه دارد. پيوند اين دو حوزه موثر از زندگي بشر چگونه با هم گره خورده‌اند و اصولا جايگاه فلسفه در ادبيات آلمان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ادبيات آلماني زبان بدون فلسفه، كمابيش مي‌توانست وجود نداشته باشد يا دست‌كم با اين هيات وجود نمي‌داشت. از همان دوران روشنگري- كه البته در آلمان ديرتر از فرانسه و جاهاي ديگر رخ داد، و ناگفته نماند كه بعد از پيدايش آن رشد چشمگيرتر و شتابناك‌تري يافت- از آثار لسينگ به بعد ادبياتي فلسفي-فكري است و منشاگرفته از نظريات فلسفي. رمانتيك‌ها، واقع‌گرايان، امپرسيونيست‌ها، اكسپرسيونيست‌ها و... همه به نحوي با فلسفه در پيوند تنگاتنگ بوده‌اند و بيشتر فيلسوفان آلماني هم در كنار نظريه‌پردازي و اشتغال به فكر و توليد انديشه، خود شعر و نثر هم نوشته‌اند. از جمله شوپنهاور و ماركس و نيچه و هايدگر و هانا آرنت و... اتفاقا شيللر هم همين‌طور است. و از قضا در كنار انديشه اجتماعي وي در نمايشنامه‌هايش، در باب هنر و شعر احساساتي و نيز تربيت زيباشناختي نوع بشر نوشته‌هاي جالبي دارد. و جالب است بگويم كه شيللر از نخستين كساني است كه با نمايشنامه‌ها و شعرهاي اجتماعي‌اش از آغاز صدر مشروطيت در ايران معرفي شد و ترجمه كارهايش تاثير چشمگيري بر عشقي و ايرج و نمايشنامه‌نويسان و نويسندگان ما گذاشت. هاينه هم همين‌طور. او كه آخرين شاعر رمانتيك آلماني است، نخستين شاعر شعر اجتماعي به معناي امروزين آن است كه سخت تحت تاثير ماركس بود و از دوستان نزديكش به شمار مي‌رفت.شاعري كه به دليل زبان انتقادي و گزنده‌اش از كشور خود به فرانسه تبعيد شد و تا آخر عمر آنجا در پاريس زندگي مي‌كرد.
درميان آثار ترجمه شده توسط شما هم شعر هست و هم داستان اما به مدد شاعر بودن خودتان، توجه به اين حوزه پررنگ‌تر از موضوعات ديگر است. براي‌مان از وضعيت شعر كنوني اين كشور بگوييد و اينكه چه جايگاهي در جهان امروز شعر دارد؟
من هم شعر زياد ترجمه كرده‌ام و هم نثر ادبي و فلسفي. راستش شعر كنوني آلمان هم كمابيش مانند همه‌جاي دنيا از جمله ايران، روز به روز شخصي‌تر مي‌شود و مخاطبانش كمتر. بعد از اريش فريد كه در گذشته و انسنزبرگر كه در تداوم ميراث برشت با گونه‌اي شعر زباني‌تر قرار مي‌گيرد و هر دو شاعران مطرحي بودند، بقيه شاعران امروزي يا شعر پرفورمنس و اجرايي مي‌نويسند كه مخاطبان خيلي كمي دارند، يا قالب‌هاي سنتي را با روايت امروزي‌تر از نو به كار مي‌برند، مانند يان واگنر كه شاعر جواني است و برنده جايزه گئورگ بوشنر، كه اتفاقا به ايران هم آمده است. شعر آلماني زبان هم تابعي است از شعر اروپاي غربي كه امروزه رونق كمتري دارد و در دنياي صنعتي مدام نخبه گراتر مي‌شود. شمارگان كتاب‌هاي شعر جوان در آلمان حتي از ايران هم كمتر است.
در پرونده كاري شما علاوه بر چهره‌هاي موثر فلسفه و ادبيات آلمان همچون هايدگرو هاينريش بل، چند كتاب هم درباره نيچه به چشم مي‌خورد. در برخورد با اين فيلسوف، بيشتر وجوه ادبي نوشته‌هايش مد نظر بود يا پرداختن منحصر‌به‌فردش به فلسفه؟
نيچه از نخستين كساني بود كه كارهايي از او ترجمه كردم. بيشتر به خاطر علاقه شخصي كه به او دارم، و جز اكنون ميان دو هيچ، مجموعه شعرهايش، كه ترجمه كردم و ازآن استقبال خوبي شد، شش هفت اثر منثور و فلسفي هم از او در كارنامه‌ام دارم. نيچه هم به من وسعت ديد داد و هم توانستم با ترجمه آثار او در گونه‌اي خاص از نثر دقيق و فاخر، طبع‌آزمايي كنم. در كار نيچه به دليل استعاري بودن سخنش، ادبيات و فلسفه و فيلولوژي در هم آميخته‌اند و آنها را نمي‌توان از هم تفكيك كرد. به طور كلي، من در انتخاب‌هايم سعي مي‌كنم از سنت‌هاي سبكي و زباني مختلفي آثاري را ترجمه كنم چون به قول گوته، ترجمه كردن تسلط و توانايي بيشتري به مترجم در شناخت زبان خودش هم مي‌دهد.
از كارهاي تازه چه خبر؟
بعد از دو كتاب شعر خودم «درياها پشت ديوار»، و« سايه‌بان سرخ» در نشر مرواريد و چشمه، كه هفتمين كتابم بود، گزيده پر و پيمان ترجمه شعرهايم از فارسي و آلماني به زبان ليتوانيايي با نام «جان-پيكاني در كمان» مدتي پيش در آمد، مورد استقبال قرار گرفت و حتي به زودي جايزه‌اي هم به مترجمش اهدا خواهد شد. گزيده‌اي از من به زبان آلماني ترجمه شده با همكاري خودم و دو سه مترجم ديگر كه در آلمان منتظر چاپ است.
عاشقانه‌هاي هسه و گوته را تازگي درآورده‌ام در نشر گل آذين كه از كارهاي چندين سال پيش‌ام است كه حالا درآمده. و مجموعه داستان پروپيمان «ايكاروس» در مجموعه داستان‌هاي هفتاد و دو ملت در نشر دوستان. دو كار جمع‌آوري دارم كه با مقدمه‌ام به دوزبان آلماني به تازگي درآمده. ترجمه رباعيات خيام و غزليات حافظ به آلماني در نشر كتابسراي نيك.چند كار فلسفي ديگر هم در راه دارم كه موقع چاپ خبرش را خواهيد شنيد. مدت‌هاست گزيده شعرهايم همراه با نقد از سوي منتقدان و شاعران مختلف، با نام «خداحافظي از درخت‌ها» به سعي محمدحسين ابراهيمي آماده شده و گويا در نشر كوله پشتي قرار است منتشر بشود. چون شخصا در اين كتاب هيچ دخالتي ندارم، طبعا نمي‌دانم در چه مرحله‌اي است.
برخورد ناشران ايراني با انتشار آثار ترجمه، خصوصا كتاب‌هاي ترجمه شده از زبان آلماني چگونه است؟
من از همان آغاز، خوشبختانه با ناشران بزرگ و خوشنام ايران تاكنون كار كرده‌ام و به جز چند ناشر خيلي غيرحرفه‌اي و كوچك در موارد محدود، بقيه هم برخورد خوبي با ترجمه‌هايم داشته‌اند، هم خوش‌حساب بوده‌اند و هم تا حدود زيادي كتاب‌هايم را خوب پخش كرده‌اند و ديده شده‌اند.
و حرف آخر.
هر چند هنوز ترجمه به زبان فارسي جاي خالي زيادي دارد، و بايد خيلي از آثار ترجمه بشوند، ولي به نظرم وقتش رسيده كم‌كم مترجمان و ناشران به ترجمه آثار ايراني به زبان‌هاي ديگر بپردازند و به صورت پيگير به اين سمت بروند. طبعا در اين ميان برخي آثار در گونه‌هاي مختلف ادبي حرفي براي گفتن دارند و مي‌توانند ما را از انزواي تحميلي ناخواسته‌اي كه در شان ادبيات و زبان بزرگي مثل فارسي نيست، برهانند. من خود نزديك به هزار و پانصد شعر از فارسي به آلماني ترجمه كرده‌ام يا آنها را براي ترجمه معرفي كرده‌ام، و حتي چند رمان جديد معرفي كرده‌ام براي ترجمه به مترجمان آلماني و مدتي است در اين فكرم.
اين واقعيت را نبايد انكار كرد كه ما در دو، سه سده اخير نه در زمينه تكنولوژي حرفي براي گفتن داشته‌ايم، نه فكر چشمگيري خلق كرده‌ايم و نه شاهكاري كه بتواند يگانه باشد، شاهكارهايي از آن دست كه در ادبيات كلاسيك ما به وفور وجود دارد حتي در زمينه فكري نيز. خب، وقتي كمبود چيزي داري، سعي مي‌كني از جاي ديگري بگيري. اين طبيعي است. وانگهي ادبيات مدرن در قالب‌ها و مضامينش از پايه، پديده‌اي غربي است، ما به دليل كم‌سابقه بودن در اين زمينه، نتيجتا نتوانسته‌ايم به دلايل مختلف اجتماعي، سياسي و اقتصادي، كه جاي بحثش نيست، اثري يكه و تمام‌عيار بيافرينيم. ولي خود اين هم مطلق نيست، در شعر و داستان كوتاه نمونه‌هاي جهاني داريم و تازگي تا حدي در رمان.