نصرت رحماني از آن دست شاعراني است كه حتي اگر جهان شعري و انديشگاني‌اش به پسند منتقدي نباشد، باز هم شأن و جايگاه مهمش در تاريخ معاصر شعر فارسي، انكارپذير نيست. او از نسل شاعران دهه 30 ايران بود كه تصوير ايده‌آل‌شان از شاعر، نيمي ريشه در تجسم‌شان از شاعر صوفي‌وش شعر قدمايي فارسي و نيمي متاثر از مطالعه ترجمه آثار شاعران نفريني همچون بودلر و رمبو و ديگران. نصرت و هم‌نسلانش، «شاعران شكست» هم ناميده مي‌شدند؛ چراكه سال‌هاي اوج شاعري آنها با رويداد سياسي مهمي در تاريخ ايران يعني كودتاي 28 مرداد مصادف شد. مجموعه اين عوامل، برسازنده شعري در كارنامه رحماني شد كه آميزه‌اي از جنون، بي‌سروساماني، يأس سياسي و اجتماعي، اعتراض و در يك كلام، خلاف عرف رايج زندگي بود. نصرت در 10 اسفند 1308 در تهران متولد شد و اگر در 27 خرداد 1379 ملك‌الموت به صرافت آن نيفتاده بود كه سراغ شاعر را در محله پيرسراي رشت بگيرد، حالا تنها سه روز با 90 سالگي فاصله داشت. به مناسبت زادروز نصرت رحماني با علي باباچاهي درباره شعر و زندگي او گفت‌وگو كردم.
شما از شاعران نسل بعد از نصرت رحماني هستيد كه با او آشنايي و معاشرت‌هايي از نزديك داشتيد. اين آشنايي و معاشرت از كجا آغاز شد؟
سال‌هاي 45 و 46 بود. دوراني كه از آن به دوران طلايي شعر و ادبيات نام مي‌برند. من معلم بودم و تابستان‌ها از بوشهر به تهران مي‌آمدم. تقريبا تمام اهالي شعر، شاعران، علاقه‌مندان و مخاطبان حرفه‌اي شعر، كم‌وبيش تابستان‌ها سري به تهران مي‌زدند. من حالا در گوهردشت كرج زندگي مي‌كنم اما وقتي دارم از تهران آن سال‌ها حرف مي‌زنم، تصور نمي‌كنم كه در گوهردشت نشسته‌ام و دارم به اين شهر بزرگ نگاه مي‌كنم؛ فكر مي‌كنم در بوشهر هستم و از آنجا دارم تهران آن سال‌ها را مي‌بينم.
اولين ديداري كه من با نصرت رحماني داشتم، در كافه‌فيروز خيابان نادري بود. مي‌گفتند هنرمندان به آنجا رفت‌وآمد دارند و در آنجا مي‌نشينند. ما هم جوان بوديم و جوياي اينكه اين هنرمندان را-كه از ما بزرگ‌تر بودند- بشناسيم. گرچه خيلي آدم پررويي نبودم. كناره‌گير بودم اما متجسس. به هرصورت اولين روزي كه رفتم يك گوشه نشستم، ديدم آقاي نصرت رحماني و سيروس طاهباز هم آنجا هستند. چندنفر دور آقاي نصرت رحماني بودند و چند نفر دور آقاي طاهباز. البته اين را در تاريخ ادبيات شفاهي ايران كه مصاحبه بلندبالايي است با من، گفته‌ام. اين مصاحبه‌ها با افراد ديگري هم شده و اشاره به خاطراتي مانند اين، در كتاب‌هاي مستقل مخصوص به آن افراد هم آمده. چيزي نگذشت كه جوان‌ربايي آغاز شد. يعني شاعر جوان‌ربايي. مثلا سيروس از يك طرف من را جذب محفل خودش كرد و نصرت هم از سوي ديگر. من يك دل داشتم و نمي‌دانستم به كي بدهم بالاخره پيش سيروس طاهباز نشستم و قراري با من گذاشت كه هيچ ربطي به صحبت امروز ما ندارد و شرحش مي‌ماند. بعد با نصرت كه آشنا شدم، شعر خوانديم. اتفاقا دقيقا يادم هست چه شعري در آن اولين ديدارمان خواندم. آن‌وقت‌ها مثل امروز يا حتي دهه‌هاي 60 و 70 و 80 نبود كه وقتي شاعرها به هم مي‌رسند، بحث‌هاي نظري را آغاز مي‌كنند و از دريدا و بارت و ديگران مثال مي‌آورند و از بازي‌هاي زباني و اين بند و بساط‌ها مي‌گويند. آن‌وقت‌ها فقط مي‌خواستيم شعر بخوانيم. شعري كه آن شب خواندم، كمي بعد از آن در سال 46 در كتاب «در بي‌تكيه‌گاهي»، اولين مجموعه شعرم منتشر شد. در سال‌هاي دهه 40 هنوز جو پرفشاري كه بعدا پيش آمد، پيش نيامده بود. آن فشارها از سال 53 آغاز شد. گرچه بعد از فشارها هم رويدادي مانند «ده شب شاعران و نويسندگان ايران» يا همان شب‌هاي شعر گوته برگزار شد. من در آن سال‌ها مثل شعرهايم گريزپا بودم و اين‌ور و آن‌ور مي‌رفتم.
كدام شعر را در ديدار با نصرت خوانديد؟
همان كه مي‌گويد: «بريز يك جام دگر اي برادر اي ساقي/ بريز پي در پي/ مرا به ديدن پروانه‌هاي غم بفرست/.../ بريز تا كه بميرم بر آستانه مي». يك شعر نيمايي كه مقيد به تساوي طولي مصرع‌ها نبود. در آخر شعر اسم فردي آمده بود كه نصرت هم آن اسم را در شعرهايش زياد آورده.
اسم چه كسي؟
نبايد اسم بياورم. در ميانسالي آدم محتاط مي‌شود. من خواندم و گفتم فقط اين اسم را نمي‌خوانم چون نصرت در شعرش آورده. گفتم در كتابم سه نقطه گذاشتم به خاطر اينكه فكر نكنند من تحت‌تاثير نصرت رحماني هستم. خلاصه آشنايي ما از آنجا شروع شد و بعد در روزهاي بعد از آن هم يكي، دو بار به تصادف همديگر را ديديم. من همان سال‌ها در تهران ازدواج و نصرت رحماني و سيروس طاهباز را هم دعوت كردم.
نصرت در 20 سال پاياني عمرش در رشت زندگي مي‌كرده. در آن دو دهه با او ارتباط يا ديداري داشتيد؟
سال‌هاي دهه هفتاد بود كه با جمعي از نويسندگان و شاعران عازم سفري بوديم كه بنا بود نصرت هم در آن سفر باشد؛ گويا مسيرمان از رشت مي‌گذشت و مي‌خواستيم نصرت رحماني را هم سر راه‌مان برداريم و با خود ببريم اما به هر دليلي نشد. دقيقا يادم نيست چرا. خودش نخواست كه بيايد يا بچه‌ها گفتند بايد هواي حال نصرت را داشت و اين سفر ممكن است او را خسته كند. اين بود كه ايشان نيامد. شايد اگر مي‌آمد خاطرات خوبي از خودش در ذهن ما از آن سفر مي‌ساخت. كلا آدم اهل مزاحي بود. از طنازي‌اش خاطرات زيادي داريم. روزي در همان دهه 40 يكي از دوستان شاعر شيرازي ما كه آمده بود تهران، موقع برگشتن مي‌خواست از نصرت خداحافظي كند و برگردد شيراز. نصرت كه گويا خيلي سرحال بود، به او گفت، من بايد بدرقه‌ات كنم. دوست شاعر ما تشكر كرد و گفت نيازي نيست و راضي به چنين زحمتي نيست و... نصرت گير داده بود كه الا و بلا بايد بدرقه‌اش كند. نصرت اصرار مي‌كرد و آن دوست شيرازي مي‌گفت لازم نيست و... يك‌دفعه نصرت به او گفت: حواست را جمع كن؛ اين شانس فقط يك بار در عمرت نصيب تو مي‌شود كه نصرت رحماني بدرقه‌ات كند.
ارتباط با نصرت براي خود شما چگونه بود؟ اين ارتباط آيا به راحتي برقرار شد؟
راستش من براي ارتباط با نصرت و شايد هر شاعر ديگري كه با او برخورد مي‌كردم، نيازي نداشتم كه نقطه خاصي براي آغاز دوستي وجود داشته باشد. از هر جا كه شروع مي‌شد، دوستي بود. من نصرت رحماني را پيش از آنكه ببينم از طريق شعرهايش مي‌شناختم و با شعرهايش اخت بودم. يعني روحيه‌اش را از طريق شعرش دوست داشتم. بعد از آن، وقتي رفتارهاي هنرمندانه‌اش را كه در آن سال‌ها متظاهرانه هم به نظر مي‌رسيد، ديدم، از جنبه ديگري هم برايم جذابيت پيدا كرد. اينها باعث گرايش من به او مي‌شد. ناگفته نماند كه من در آن سال‌ها معمولا خيلي دنبال نزديك‌شدن به چهره‌هاي معروف نبودم. چون نمي‌خواستم كسي فكر كند من به خاطر شهرت‌شان به سمت آنها رفته‌ام. از شخصيت‌گرايي‌هاي اينچنيني كه مبناي آن دلبستگي‌هاي احساسي و عاطفي است به شدت گريزان بودم. امروز از اين خصلت آن روزهايم به عنوان يك عيب ياد مي‌كنم. اينكه چرا هيچ‌گاه سراغ فلان شاعر را نگرفتم كه بروم ببينمش. خيلي از دوستي‌هاي من با شاعران بنام آن روزگار اتفاقي بود. مثل دوستي‌ام با اسماعيل خويي. يك روز داشتم از راه‌پله كافه‌اي بالا مي‌رفتم تا بلكه منوچهر آتشي را ببينم و خويي داشت همزمان پايين مي‌آمد؛ خيلي اتفاقي دوست شديم. اينكه چرا زمستان سال 58 كه من علي‌القاعده بايد بوشهر و مشغول كار تدريس مي‌بودم، در تهران و نزديك دوستان شاعر ساكن تهران بودم، حكايت ديگري دارد كه بماند.
نصرت در شعرهايش جسارتي مثال‌زدني داشت و هنجارشكني‌هايي در سطح مضامين و محتواي شعرش ديده مي‌شود كه نمونه آن را در كمتر شاعري داريم. اين خط‌شكني‌ها در مراودات و رفتارهاي او هم ديده مي‌شد. به نظر شما شعر و زندگي‌اش چقدر شبيه هم بود و چقدر سعي مي‌كرد آنها را شبيه هم نشان بدهد؟
من فكر مي‌كنم شاعران كمي داريم كه عين شعرهاي‌شان هستند. البته من اين را مطلق نمي‌كنم و نمي‌گويم كساني كه مثل شعرهاي‌شان نيستند، شاعر نيستند. اين‌طور نيست كه حكم صادر كنيم و بگوييم اينكه شعر كسي فلان و بهمان باشد و جذابيت داشته باشد و خودش جذاب نباشد، يك عيب است و شاعر دروغ گفته و از اين حرف‌‌ها. اين‌طور نيست واقعا. نصرت اما شبيه شعرهايش بود. مثلا فرض كن شاعري را كه خيلي حال و حوصله ديدن ديگران را ندارد اما همه شعرش را دوست دارند. يعني همان اقليت حرفه‌اي يا در جاهايي اكثريت‌هاي غيرحرفه‌اي ممكن است دوست داشته باشند. ولي ممكن است خلق و خويش پرشور و بي‌واسطه نباشد. در زمان گذشته گفته مي‌شد و شايد حالا هم بگويند اينها شاعراني هستند كه حرف‌شان با كارهاي‌شان دوتاست و اين را عيب مي‌دانستند. چنين چيز مهم نيست به نظر من. متن كار خودش را مي‌كند و شاعر هم كار خودش را. شاعر در شبانه‌روز حالت‌ها و نوسان‌هاي مختلف دارد و ممكن است در لحظاتي به او بربخوريم كه مثلا سردرد داشته باشد يا حالش به هر دليلي خوش نباشد. نصرت از افرادي است كه به نظر من توصيفش كار ساده‌اي نيست. شايد بايد او را در زمره به گفته نيامده‌ها و به بيان نيامدها بگذاريم. فرد حرفه‌اي آن نگفتني‌ها را درمي‌يابد؛ نگفتني‌هايي كه عينا با رفتار و خلق و خوي نصرت رحماني انطباق دارد.
خيلي‌ها بعضي شعرها و نيز رفتارهاي نصرت رحماني را به دليل همان خط‌شكني‌ها برنمي‌تابيدند و به‌زعم خودشان به آن ايرادهاي اخلاقي مي‌گرفتند. شما چه دريافتي از اين مخالفت‌ها داريد؟
زماني من در مركز نشر دانشگاهي كار مي‌كردم. خيلي‌ها در آنجا به من سر مي‌زدند. يكي از همكارانم از كسي نقل قول كرد و گفت كه او مي‌گويد باباچاهي آدم بي‌اخلاقي است. من ناراحت نشدم. چون تلقي‌ام از اخلاق با آنچه او مي‌گفت متفاوت بود. به آن دوست گفتم از منظر كسي كه اخلاق را تظاهر به انسان بودن مي‌داند، بله، من بي‌اخلاقم. با اين ملاك، خيلي‌ها ممكن است ماها را بي‌اخلاق بدانند. مخالفت‌ها با نصرت رحماني هم از اين دست و با اين ملاك‌ها بود. او در بعضي از چارچوب‌ها نمي‌گنجيد كه بعضي‌ها اين بيرون زدن از چارچوب‌ها را نمي‌توانستند بپذيرند و پاي اخلاق را وسط مي‌كشيدند. شايد تفاوت نصرت با كسي مثل من در اين باشد كه رفتارهاي او جسارت بيشتري به همراه داشت و من- شايد به خاطر معذوريت‌هاي اجتماعي كه داشتم- كمتر.
مي‌خواهيد بگوييد نصرت با معيارهاي متداول كه تظاهر به اخلاق را شرط اخلاقي بودن مي‌داند، اخلاق‌گرا نبود اما اگر شرط اخلاق را جز اينها بدانيم، مثلا توجه به زندگي بهتر براي آدم‌ها، اخلاقي بود؟
بله اخلاقي بود. البته همه مي‌دانند كه من نگاه مطلق‌گرا ندارم. انسان‌ها مطلق نيستند و نصرت هم همين‌طور. بهتر است بگوييم نصرت رحماني، انسان رها و خوبي بود. اين را حشر و نشرهاي من با او مي‌گويد. ما معاشرات و گاهي پياده‌روي‌هايي باهم داشتيم. معمولا از كافه فيروز تا چهارراه استانبول. خيلي چيزها در اين خاطرات بر آدم آشكار مي‌شود.
در مورد شعر نصرت رحماني بعضي‌ها معتقدند كه شعر او و شعر فروغ فرخزاد خصلتي دارد كه آنها را بيش از ساير شاعران پسانيمايي به نيما شبيه مي‌كند و آن توجه به همان چيزي است كه نيما آن را بازگرداندن زبان شعر به مجراي طبيعي خود و در واقع رسيدن به انتظام طبيعي در شعر مي‌داند. فكر مي‌كنيد اين تعبير درستي است؟ يعني اين رفتن نصرت به سمت زبان گفتار و به تعبيري زبان كوچه و بازار را مي‌توان محصول دريافت او از شعر و انديشه نيما دانست؟
نيما زياد به انتظام طبيعي شعر توجه داشت و منظورش از انتظام طبيعي اين است كه به طبيعت گفتار يا به تعبير خودش به لحن صحبت نزديك باشد. حالا نيما را بگذاريم به حال خودش باشد ولي بد هم نيست گاهي يك قلقلكي بدهيم و به موضوع شاگردهاي ناخلف او برسيم. البته او خيلي جاها در شعرش از اين انتظام طبيعي فاصله مي‌گيرد و -به طنز بگويم- غيرانتظامي است.
خب، شاعر خيلي وقت‌ها در شعرش از آنچه درباره زيبايي‌شناسي شعر گفته يا نوشته، عبور مي‌كند. اين طبيعت شعر است.
بله، اينكه آدم در تئوري و عمل انطباق با هم نداشته باشد سرزنش‌آميز نيست. نيما مثلا در پيشاني‌نوشت بعضي شعرها به شعر خاصي اشاره دارد. مثلا به مانلي اشاره دارد و سعي دارد به لحن طبيعي گفتار نزديك شود. البته اينها كه مي‌گوييم، از جايگاه و عظمت نيما نمي‌كاهد. شكي نيست كه ما بر شانه اين غول يا غول‌هايي مانند او ايستاده‌ايم و به افق نگاه مي‌كنيم. به هر صورت، نمي‌شود نصرت را تفكيك كرد و گفت اين تلقي نيما در ذهنش نبوده. در عين حال منكر تبادل نهفته و ناخودآگاهانه‌اي هم كه نصرت با شاعران ديگر دارد، نمي‌توانيم بشويم. نيما در رفتار با زبان شعر هنجارشكني مي‌كند كه نمونه‌هايش در آثار او فراوان است و خودتان مي‌دانيد. در حالي كه نصرت رحماني اين هنجارشكني را در رفتار با اخلاق منزه و مستقر بر شعر رايج زمانه خود دارد.
يعني شعر نصرت رحماني يك هوا اجتماعي‌تر است و هنجارشكني‌اش در سطح محتوا اتفاق مي‌افتد اما در فرم همچنان بيانگراست اما نيما فرم و محتوايش يگانه مي‌شود و از اين نظر شايد پيشروتر از اغلب شاگردانش از جمله رحماني است؟
به نظر من هر دو مي‌تواند پيشرو باشند. ما اصلا مقايسه نكنيم. من حداقل در بينش 15 سال و 20 سال اخيرم چيزي به عنوان نفر اول ندارم.
بله اما بالاخره آدم جلوتر و عقب‌تر كه داريم؟
تاخر و تقدمي هم اگر براي من باشد، فقط در معناي تاريخي است.
مثلا علي باباچاهي در رفتار با زبان از فلان شاعر هم‌نسل خود آوانگاردتر نيست؟
من مي‌گويم نيما در نحو زبان هنجارشكني مي‌كند، نصرت در حيطه تركيبات، واژگان و در حوزه بيان. يعني در نوع بيان. بيان به تعبير من حامل معناهاست و حامل نحوه انتقال معناها. بنابراين مثلا نيما از واژه‌هاي محلي استفاده مي‌كند و آن‌طور كه من ديدم و خواندم و ديگران هم گفتند، اولين‌بار است كه از گويش‌هاي محلي به آن صورت در شعر فارسي استفاده مي‌شود. نصرت رحماني به جاي آن اصطلاحات و اينكه في‌المثال بيايد كلمات را از گويش خاصي در شعر بياورد، از زبان كوچه و بازار استفاده مي‌كند.
خب، اين اقتضاي زيست هركدام از اين دو شاعر بوده. نصرت در تهران زيسته و نيما اصالتا مازندراني است و زاده يوش. مي‌گويم نحوه رفتار آنها با عناصر و گويش‌هاي زادبوم باهم فرق دارد.
همين‌طور است و معتقدم حتي اگر زيست نصرت در پاريس هم بود او شعرهايش را همين‌گونه كه الان هست، مي‌نوشت و ما هم همين‌جوري درباره شعرش حرف مي‌زديم. به هر حال شباهت‌ها ناگزيرند؛ كما اينكه تفاوت‌ها بسيار دنياي هنر را زيبا مي‌كند. نصرت رحماني مهارتش در كشاندن پاي اصطلاحات و گويش عاميانه به شعر بود. به ويژه در همان كتاب «ميعاد در لجن» كه به نظرم يكي از بهترين كتاب‌هاي اوست. در آن كتاب شما آن تعين و تشخص بياني را به خوبي مي‌بينيد. هرچه هم كه هست، مال خودش است يا به مال خودش تبديل شده. تجربه‌هايي است كه متعلق به خود اوست و تقليد از شاعري ديگر نيست. بدون اينكه بخواهم مقايسه‌اي داشته باشم، مي‌خواهم حافظ را مثال بزنم كه هرچه هم كه از ديگران گرفته، دروني شعر خودش كرده. در مورد نصرت و هر شاعر ديگري هم مهم اين است كه ببينيم چقدر توانسته اجراهايي برآمده از تجربه‌هاي خودش داشته باشد. از اين نظر نصرت رحماني شاعر خاصي بود.
نصرت رحماني از آن دست شاعراني است كه حتي اگر جهان شعري و انديشگاني‌اش به پسند منتقدي نباشد، باز هم شأن و جايگاه مهمش در تاريخ معاصر شعر فارسي، انكارپذير نيست. او از نسل شاعران دهه 30 ايران بود كه تصوير ايده‌آل‌شان از شاعر، نيمي ريشه در تجسم‌شان از شاعر صوفي‌وش شعر قدمايي فارسي و نيمي متاثر از مطالعه ترجمه آثار شاعران نفريني همچون بودلر و رمبو و ديگران. نصرت و هم‌نسلانش، «شاعران شكست» هم ناميده مي‌شدند؛ چراكه سال‌هاي اوج شاعري آنها با رويداد سياسي مهمي در تاريخ ايران يعني كودتاي 28 مرداد مصادف شد. مجموعه اين عوامل، برسازنده شعري در كارنامه رحماني شد كه آميزه‌اي از جنون، بي‌سروساماني، يأس سياسي و اجتماعي، اعتراض و در يك كلام، خلاف عرف رايج زندگي بود. نصرت در 10 اسفند 1308 در تهران متولد شد و اگر در 27 خرداد 1379 ملك‌الموت به صرافت آن نيفتاده بود كه سراغ شاعر را در محله پيرسراي رشت بگيرد، حالا تنها سه روز با 90 سالگي فاصله داشت. به مناسبت زادروز نصرت رحماني با علي باباچاهي درباره شعر و زندگي او گفت‌وگو كردم.
شما از شاعران نسل بعد از نصرت رحماني هستيد كه با او آشنايي و معاشرت‌هايي از نزديك داشتيد. اين آشنايي و معاشرت از كجا آغاز شد؟
سال‌هاي 45 و 46 بود. دوراني كه از آن به دوران طلايي شعر و ادبيات نام مي‌برند. من معلم بودم و تابستان‌ها از بوشهر به تهران مي‌آمدم. تقريبا تمام اهالي شعر، شاعران، علاقه‌مندان و مخاطبان حرفه‌اي شعر، كم‌وبيش تابستان‌ها سري به تهران مي‌زدند. من حالا در گوهردشت كرج زندگي مي‌كنم اما وقتي دارم از تهران آن سال‌ها حرف مي‌زنم، تصور نمي‌كنم كه در گوهردشت نشسته‌ام و دارم به اين شهر بزرگ نگاه مي‌كنم؛ فكر مي‌كنم در بوشهر هستم و از آنجا دارم تهران آن سال‌ها را مي‌بينم.
اولين ديداري كه من با نصرت رحماني داشتم، در كافه‌فيروز خيابان نادري بود. مي‌گفتند هنرمندان به آنجا رفت‌وآمد دارند و در آنجا مي‌نشينند. ما هم جوان بوديم و جوياي اينكه اين هنرمندان را-كه از ما بزرگ‌تر بودند- بشناسيم. گرچه خيلي آدم پررويي نبودم. كناره‌گير بودم اما متجسس. به هرصورت اولين روزي كه رفتم يك گوشه نشستم، ديدم آقاي نصرت رحماني و سيروس طاهباز هم آنجا هستند. چندنفر دور آقاي نصرت رحماني بودند و چند نفر دور آقاي طاهباز. البته اين را در تاريخ ادبيات شفاهي ايران كه مصاحبه بلندبالايي است با من، گفته‌ام. اين مصاحبه‌ها با افراد ديگري هم شده و اشاره به خاطراتي مانند اين، در كتاب‌هاي مستقل مخصوص به آن افراد هم آمده. چيزي نگذشت كه جوان‌ربايي آغاز شد. يعني شاعر جوان‌ربايي. مثلا سيروس از يك طرف من را جذب محفل خودش كرد و نصرت هم از سوي ديگر. من يك دل داشتم و نمي‌دانستم به كي بدهم بالاخره پيش سيروس طاهباز نشستم و قراري با من گذاشت كه هيچ ربطي به صحبت امروز ما ندارد و شرحش مي‌ماند. بعد با نصرت كه آشنا شدم، شعر خوانديم. اتفاقا دقيقا يادم هست چه شعري در آن اولين ديدارمان خواندم. آن‌وقت‌ها مثل امروز يا حتي دهه‌هاي 60 و 70 و 80 نبود كه وقتي شاعرها به هم مي‌رسند، بحث‌هاي نظري را آغاز مي‌كنند و از دريدا و بارت و ديگران مثال مي‌آورند و از بازي‌هاي زباني و اين بند و بساط‌ها مي‌گويند. آن‌وقت‌ها فقط مي‌خواستيم شعر بخوانيم. شعري كه آن شب خواندم، كمي بعد از آن در سال 46 در كتاب «در بي‌تكيه‌گاهي»، اولين مجموعه شعرم منتشر شد. در سال‌هاي دهه 40 هنوز جو پرفشاري كه بعدا پيش آمد، پيش نيامده بود. آن فشارها از سال 53 آغاز شد. گرچه بعد از فشارها هم رويدادي مانند «ده شب شاعران و نويسندگان ايران» يا همان شب‌هاي شعر گوته برگزار شد. من در آن سال‌ها مثل شعرهايم گريزپا بودم و اين‌ور و آن‌ور مي‌رفتم.
كدام شعر را در ديدار با نصرت خوانديد؟
همان كه مي‌گويد: «بريز يك جام دگر اي برادر اي ساقي/ بريز پي در پي/ مرا به ديدن پروانه‌هاي غم بفرست/.../ بريز تا كه بميرم بر آستانه مي». يك شعر نيمايي كه مقيد به تساوي طولي مصرع‌ها نبود. در آخر شعر اسم فردي آمده بود كه نصرت هم آن اسم را در شعرهايش زياد آورده.
اسم چه كسي؟
نبايد اسم بياورم. در ميانسالي آدم محتاط مي‌شود. من خواندم و گفتم فقط اين اسم را نمي‌خوانم چون نصرت در شعرش آورده. گفتم در كتابم سه نقطه گذاشتم به خاطر اينكه فكر نكنند من تحت‌تاثير نصرت رحماني هستم. خلاصه آشنايي ما از آنجا شروع شد و بعد در روزهاي بعد از آن هم يكي، دو بار به تصادف همديگر را ديديم. من همان سال‌ها در تهران ازدواج و نصرت رحماني و سيروس طاهباز را هم دعوت كردم.
نصرت در 20 سال پاياني عمرش در رشت زندگي مي‌كرده. در آن دو دهه با او ارتباط يا ديداري داشتيد؟
سال‌هاي دهه هفتاد بود كه با جمعي از نويسندگان و شاعران عازم سفري بوديم كه بنا بود نصرت هم در آن سفر باشد؛ گويا مسيرمان از رشت مي‌گذشت و مي‌خواستيم نصرت رحماني را هم سر راه‌مان برداريم و با خود ببريم اما به هر دليلي نشد. دقيقا يادم نيست چرا. خودش نخواست كه بيايد يا بچه‌ها گفتند بايد هواي حال نصرت را داشت و اين سفر ممكن است او را خسته كند. اين بود كه ايشان نيامد. شايد اگر مي‌آمد خاطرات خوبي از خودش در ذهن ما از آن سفر مي‌ساخت. كلا آدم اهل مزاحي بود. از طنازي‌اش خاطرات زيادي داريم. روزي در همان دهه 40 يكي از دوستان شاعر شيرازي ما كه آمده بود تهران، موقع برگشتن مي‌خواست از نصرت خداحافظي كند و برگردد شيراز. نصرت كه گويا خيلي سرحال بود، به او گفت، من بايد بدرقه‌ات كنم. دوست شاعر ما تشكر كرد و گفت نيازي نيست و راضي به چنين زحمتي نيست و... نصرت گير داده بود كه الا و بلا بايد بدرقه‌اش كند. نصرت اصرار مي‌كرد و آن دوست شيرازي مي‌گفت لازم نيست و... يك‌دفعه نصرت به او گفت: حواست را جمع كن؛ اين شانس فقط يك بار در عمرت نصيب تو مي‌شود كه نصرت رحماني بدرقه‌ات كند.
ارتباط با نصرت براي خود شما چگونه بود؟ اين ارتباط آيا به راحتي برقرار شد؟
راستش من براي ارتباط با نصرت و شايد هر شاعر ديگري كه با او برخورد مي‌كردم، نيازي نداشتم كه نقطه خاصي براي آغاز دوستي وجود داشته باشد. از هر جا كه شروع مي‌شد، دوستي بود. من نصرت رحماني را پيش از آنكه ببينم از طريق شعرهايش مي‌شناختم و با شعرهايش اخت بودم. يعني روحيه‌اش را از طريق شعرش دوست داشتم. بعد از آن، وقتي رفتارهاي هنرمندانه‌اش را كه در آن سال‌ها متظاهرانه هم به نظر مي‌رسيد، ديدم، از جنبه ديگري هم برايم جذابيت پيدا كرد. اينها باعث گرايش من به او مي‌شد. ناگفته نماند كه من در آن سال‌ها معمولا خيلي دنبال نزديك‌شدن به چهره‌هاي معروف نبودم. چون نمي‌خواستم كسي فكر كند من به خاطر شهرت‌شان به سمت آنها رفته‌ام. از شخصيت‌گرايي‌هاي اينچنيني كه مبناي آن دلبستگي‌هاي احساسي و عاطفي است به شدت گريزان بودم. امروز از اين خصلت آن روزهايم به عنوان يك عيب ياد مي‌كنم. اينكه چرا هيچ‌گاه سراغ فلان شاعر را نگرفتم كه بروم ببينمش. خيلي از دوستي‌هاي من با شاعران بنام آن روزگار اتفاقي بود. مثل دوستي‌ام با اسماعيل خويي. يك روز داشتم از راه‌پله كافه‌اي بالا مي‌رفتم تا بلكه منوچهر آتشي را ببينم و خويي داشت همزمان پايين مي‌آمد؛ خيلي اتفاقي دوست شديم. اينكه چرا زمستان سال 58 كه من علي‌القاعده بايد بوشهر و مشغول كار تدريس مي‌بودم، در تهران و نزديك دوستان شاعر ساكن تهران بودم، حكايت ديگري دارد كه بماند.
نصرت در شعرهايش جسارتي مثال‌زدني داشت و هنجارشكني‌هايي در سطح مضامين و محتواي شعرش ديده مي‌شود كه نمونه آن را در كمتر شاعري داريم. اين خط‌شكني‌ها در مراودات و رفتارهاي او هم ديده مي‌شد. به نظر شما شعر و زندگي‌اش چقدر شبيه هم بود و چقدر سعي مي‌كرد آنها را شبيه هم نشان بدهد؟
من فكر مي‌كنم شاعران كمي داريم كه عين شعرهاي‌شان هستند. البته من اين را مطلق نمي‌كنم و نمي‌گويم كساني كه مثل شعرهاي‌شان نيستند، شاعر نيستند. اين‌طور نيست كه حكم صادر كنيم و بگوييم اينكه شعر كسي فلان و بهمان باشد و جذابيت داشته باشد و خودش جذاب نباشد، يك عيب است و شاعر دروغ گفته و از اين حرف‌‌ها. اين‌طور نيست واقعا. نصرت اما شبيه شعرهايش بود. مثلا فرض كن شاعري را كه خيلي حال و حوصله ديدن ديگران را ندارد اما همه شعرش را دوست دارند. يعني همان اقليت حرفه‌اي يا در جاهايي اكثريت‌هاي غيرحرفه‌اي ممكن است دوست داشته باشند. ولي ممكن است خلق و خويش پرشور و بي‌واسطه نباشد. در زمان گذشته گفته مي‌شد و شايد حالا هم بگويند اينها شاعراني هستند كه حرف‌شان با كارهاي‌شان دوتاست و اين را عيب مي‌دانستند. چنين چيز مهم نيست به نظر من. متن كار خودش را مي‌كند و شاعر هم كار خودش را. شاعر در شبانه‌روز حالت‌ها و نوسان‌هاي مختلف دارد و ممكن است در لحظاتي به او بربخوريم كه مثلا سردرد داشته باشد يا حالش به هر دليلي خوش نباشد. نصرت از افرادي است كه به نظر من توصيفش كار ساده‌اي نيست. شايد بايد او را در زمره به گفته نيامده‌ها و به بيان نيامدها بگذاريم. فرد حرفه‌اي آن نگفتني‌ها را درمي‌يابد؛ نگفتني‌هايي كه عينا با رفتار و خلق و خوي نصرت رحماني انطباق دارد.
خيلي‌ها بعضي شعرها و نيز رفتارهاي نصرت رحماني را به دليل همان خط‌شكني‌ها برنمي‌تابيدند و به‌زعم خودشان به آن ايرادهاي اخلاقي مي‌گرفتند. شما چه دريافتي از اين مخالفت‌ها داريد؟
زماني من در مركز نشر دانشگاهي كار مي‌كردم. خيلي‌ها در آنجا به من سر مي‌زدند. يكي از همكارانم از كسي نقل قول كرد و گفت كه او مي‌گويد باباچاهي آدم بي‌اخلاقي است. من ناراحت نشدم. چون تلقي‌ام از اخلاق با آنچه او مي‌گفت متفاوت بود. به آن دوست گفتم از منظر كسي كه اخلاق را تظاهر به انسان بودن مي‌داند، بله، من بي‌اخلاقم. با اين ملاك، خيلي‌ها ممكن است ماها را بي‌اخلاق بدانند. مخالفت‌ها با نصرت رحماني هم از اين دست و با اين ملاك‌ها بود. او در بعضي از چارچوب‌ها نمي‌گنجيد كه بعضي‌ها اين بيرون زدن از چارچوب‌ها را نمي‌توانستند بپذيرند و پاي اخلاق را وسط مي‌كشيدند. شايد تفاوت نصرت با كسي مثل من در اين باشد كه رفتارهاي او جسارت بيشتري به همراه داشت و من- شايد به خاطر معذوريت‌هاي اجتماعي كه داشتم- كمتر.
مي‌خواهيد بگوييد نصرت با معيارهاي متداول كه تظاهر به اخلاق را شرط اخلاقي بودن مي‌داند، اخلاق‌گرا نبود اما اگر شرط اخلاق را جز اينها بدانيم، مثلا توجه به زندگي بهتر براي آدم‌ها، اخلاقي بود؟
بله اخلاقي بود. البته همه مي‌دانند كه من نگاه مطلق‌گرا ندارم. انسان‌ها مطلق نيستند و نصرت هم همين‌طور. بهتر است بگوييم نصرت رحماني، انسان رها و خوبي بود. اين را حشر و نشرهاي من با او مي‌گويد. ما معاشرات و گاهي پياده‌روي‌هايي باهم داشتيم. معمولا از كافه فيروز تا چهارراه استانبول. خيلي چيزها در اين خاطرات بر آدم آشكار مي‌شود.
در مورد شعر نصرت رحماني بعضي‌ها معتقدند كه شعر او و شعر فروغ فرخزاد خصلتي دارد كه آنها را بيش از ساير شاعران پسانيمايي به نيما شبيه مي‌كند و آن توجه به همان چيزي است كه نيما آن را بازگرداندن زبان شعر به مجراي طبيعي خود و در واقع رسيدن به انتظام طبيعي در شعر مي‌داند. فكر مي‌كنيد اين تعبير درستي است؟ يعني اين رفتن نصرت به سمت زبان گفتار و به تعبيري زبان كوچه و بازار را مي‌توان محصول دريافت او از شعر و انديشه نيما دانست؟
نيما زياد به انتظام طبيعي شعر توجه داشت و منظورش از انتظام طبيعي اين است كه به طبيعت گفتار يا به تعبير خودش به لحن صحبت نزديك باشد. حالا نيما را بگذاريم به حال خودش باشد ولي بد هم نيست گاهي يك قلقلكي بدهيم و به موضوع شاگردهاي ناخلف او برسيم. البته او خيلي جاها در شعرش از اين انتظام طبيعي فاصله مي‌گيرد و -به طنز بگويم- غيرانتظامي است.
خب، شاعر خيلي وقت‌ها در شعرش از آنچه درباره زيبايي‌شناسي شعر گفته يا نوشته، عبور مي‌كند. اين طبيعت شعر است.
بله، اينكه آدم در تئوري و عمل انطباق با هم نداشته باشد سرزنش‌آميز نيست. نيما مثلا در پيشاني‌نوشت بعضي شعرها به شعر خاصي اشاره دارد. مثلا به مانلي اشاره دارد و سعي دارد به لحن طبيعي گفتار نزديك شود. البته اينها كه مي‌گوييم، از جايگاه و عظمت نيما نمي‌كاهد. شكي نيست كه ما بر شانه اين غول يا غول‌هايي مانند او ايستاده‌ايم و به افق نگاه مي‌كنيم. به هر صورت، نمي‌شود نصرت را تفكيك كرد و گفت اين تلقي نيما در ذهنش نبوده. در عين حال منكر تبادل نهفته و ناخودآگاهانه‌اي هم كه نصرت با شاعران ديگر دارد، نمي‌توانيم بشويم. نيما در رفتار با زبان شعر هنجارشكني مي‌كند كه نمونه‌هايش در آثار او فراوان است و خودتان مي‌دانيد. در حالي كه نصرت رحماني اين هنجارشكني را در رفتار با اخلاق منزه و مستقر بر شعر رايج زمانه خود دارد.
يعني شعر نصرت رحماني يك هوا اجتماعي‌تر است و هنجارشكني‌اش در سطح محتوا اتفاق مي‌افتد اما در فرم همچنان بيانگراست اما نيما فرم و محتوايش يگانه مي‌شود و از اين نظر شايد پيشروتر از اغلب شاگردانش از جمله رحماني است؟
به نظر من هر دو مي‌تواند پيشرو باشند. ما اصلا مقايسه نكنيم. من حداقل در بينش 15 سال و 20 سال اخيرم چيزي به عنوان نفر اول ندارم.
بله اما بالاخره آدم جلوتر و عقب‌تر كه داريم؟
تاخر و تقدمي هم اگر براي من باشد، فقط در معناي تاريخي است.
مثلا علي باباچاهي در رفتار با زبان از فلان شاعر هم‌نسل خود آوانگاردتر نيست؟
من مي‌گويم نيما در نحو زبان هنجارشكني مي‌كند، نصرت در حيطه تركيبات، واژگان و در حوزه بيان. يعني در نوع بيان. بيان به تعبير من حامل معناهاست و حامل نحوه انتقال معناها. بنابراين مثلا نيما از واژه‌هاي محلي استفاده مي‌كند و آن‌طور كه من ديدم و خواندم و ديگران هم گفتند، اولين‌بار است كه از گويش‌هاي محلي به آن صورت در شعر فارسي استفاده مي‌شود. نصرت رحماني به جاي آن اصطلاحات و اينكه في‌المثال بيايد كلمات را از گويش خاصي در شعر بياورد، از زبان كوچه و بازار استفاده مي‌كند.
خب، اين اقتضاي زيست هركدام از اين دو شاعر بوده. نصرت در تهران زيسته و نيما اصالتا مازندراني است و زاده يوش. مي‌گويم نحوه رفتار آنها با عناصر و گويش‌هاي زادبوم باهم فرق دارد.
همين‌طور است و معتقدم حتي اگر زيست نصرت در پاريس هم بود او شعرهايش را همين‌گونه كه الان هست، مي‌نوشت و ما هم همين‌جوري درباره شعرش حرف مي‌زديم. به هر حال شباهت‌ها ناگزيرند؛ كما اينكه تفاوت‌ها بسيار دنياي هنر را زيبا مي‌كند. نصرت رحماني مهارتش در كشاندن پاي اصطلاحات و گويش عاميانه به شعر بود. به ويژه در همان كتاب «ميعاد در لجن» كه به نظرم يكي از بهترين كتاب‌هاي اوست. در آن كتاب شما آن تعين و تشخص بياني را به خوبي مي‌بينيد. هرچه هم كه هست، مال خودش است يا به مال خودش تبديل شده. تجربه‌هايي است كه متعلق به خود اوست و تقليد از شاعري ديگر نيست. بدون اينكه بخواهم مقايسه‌اي داشته باشم، مي‌خواهم حافظ را مثال بزنم كه هرچه هم كه از ديگران گرفته، دروني شعر خودش كرده. در مورد نصرت و هر شاعر ديگري هم مهم اين است كه ببينيم چقدر توانسته اجراهايي برآمده از تجربه‌هاي خودش داشته باشد. از اين نظر نصرت رحماني شاعر خاصي بود.
نيما در نحو زبان هنجارشكني مي‌كند، نصرت در حيطه تركيبات، واژگان و در حوزه بيان. يعني در نوع بيان. بيان به تعبير من حامل معناهاست و حامل نحوه انتقال معناها. بنابراين مثلا نيما از واژه‌هاي محلي استفاده مي‌كند و آن‌طور كه من ديدم و خواندم و ديگران هم گفتند، اولين‌بار است كه از گويش‌هاي محلي به آن صورت در شعر فارسي استفاده مي‌شود. نصرت رحماني به جاي آن اصطلاحات و اينكه في‌المثال بيايد كلمات را از گويش خاصي در شعر بياورد، از زبان كوچه و بازار استفاده مي‌كند.