ايده اصلي گفت‌وگو درباره نمايش «مجلس شبيه‌خواني شازده كوچولو» آن هم 16 سال پس از اجراي صحنه‌اي ابتدا به واسطه پخش آنلاين اجرا شكل گرفت ولي در حقيقت علت مهم ديگري هم داشت؛ درگذشت حسن عقيقي از بازيگران نمايش بر اثر ابتلا به ويروس كرونا. اتفاقي كه موجب شد گروه تئاتر «دن كيشوت» يكي از مهره‌ها و چهره‌هاي اصلي‌اش را از دست رفته ببيند. در پي اين اتفاق ناگوار، علي‌اصغر دشتي تصميم گرفت بعد از سال‌ها و به فراخور اوضاع اين روزگار، امكان پخش اينترنتي تجربه قديمي خود را فرهم كند؛ تصميمي براي اداي دين به دوست، همراه و همكار قديمي. ماجرا به همين جا ختم نشد؛ به هر روي كنش‌هايي از اين دست همواره جدا از تصميم هنرمند، فضا و تاثير خاص خود را پديد مي‌آورند، چنانكه اينجا نيز اتفاق افتاد. در خلال اجرا وقتي نوبت به بازي حسن عقيقي رسيد و بازيگر در يك‌سوم پاياني وارد صحنه(و البته قاب تصوير) شد، بينندگان با امكانات موجود در فضاي اينستاگرام نسبت به اين حضور واكنش نشان دادند. توضيح موردي كه شكل گرفت در اين بستر چندان ميسر نيست و نيازمند نگارش مطلب جداگانه است اما تلاش كردم در خلال مصاحبه علاوه بر اداي احترام به حسن عقيقي، موضوع مورد نظرم به نوعي طرح شود.
مواجهه با پخش فيلم‌تئاتر به صورت آنلاين كه بيننده در آن امكان واكنش دارد، تجربه غريبي است به خصوص وقتي عادت داريم همه چيز روي صحنه رخ دهد. اما اين تجربه براي شما به عنوان كارگرداني كه نمايش «مجلس شبيه خواني شازده كوچولو» را پس از 16 سال حالا به صورت آنلاين با مخاطب اينترنتي سهيم مي‌شود، چگونه تجربه‌اي بود؟
قبول دارم با پديده‌اي مواجه هستيم كه ذات كلاسيكش در يك رابطه زنده و رودرور تعريف شده، پس وقتي قرار است مديوم تغيير كند و مثلا ما از طريق ويديو يا امكانات تكنولوژيك متفاوتي تجربه‌اش كنيم، آن ذات هم تغيير مي‌كند. اساسا وقتي مي‌خواهيم از زاويه پژوهش به آنچه در تئاتر رخ داده، نظر كنيم تقريبا به دو عنصر دسترسي داريم؛ نخست، مكتوباتي كه از طريق آنها به آنچه افراد انجام داده‌اند، پي مي‌بريم. مانند نمايشنامه‌ها، گزارش تمرين‌ها، گفت‌وگو با كارگردان و مطالبي كه منتقدان نوشته‌اند و دوم، فيلم آن نمايش‌ها. واقعيت اين است كه همين امروز هم اگر قصد كنيم درباره تئاترهاي دهه 30 و 40 بدانيم، مكتوبات باقي مانده اطلاعات چنداني درباره اينكه نمايش‌ها چطور ساخته شده‌اند دراختيار ما نمي‌گذارند، به‌همين دليل بايد گفت وجود فيلم‌ها حداقلي از تماس فيزيكي با نمايش را به دانشجو يا پژوهشگر مي‌رساند، ولي اگر جوياي ارتباط واقعي باشيم، قضيه سخت و شكننده است. نكته جالب براي من اين بود كه هر چه به ساعت پخش آنلاين نمايش شازده كوچولو نزديك مي‌شديم، اضطرابم بيشتر مي‌شد، يا زمان تماشاي فيلم با خودم فكر مي‌كردم الان بازيگر اينجا خراب كرد به او تذكر بدهم و... اما واقعيت ديگر قابل دست‌كاري نيست. هر چه ساخته‌اي در تصاوير ضبط شده در يك اجرا متوقف شده است. من با نگاه به فيلم اجرا داشتم تمام گذر حدود 16 سال را مرور مي‌كردم و زمان ساخت «مجلس شبيه‌خواني شازده كوچولو» را! حالا در تصوير بازيگري روي صحنه حضور داشت كه ديگر بين ما نيست؛ همين دانسته، رابطه‌ام را به كل دگرگون مي‌كرد. از اين موضوع كه بگذريم از زاويه ديد كارگردان فكر مي‌كردم كه اگر حضور مخاطب در سالن به اشكال مختلف ما را تحت‌تاثير قرار مي‌دهد، اينجا از طريق بازديد‌ها به ماجرا متصل مي‌شويم. براي مثال در پخش اينترنتي(لايو اينستاگرام) ماجرا با پخش‌هاي اينترنتي ديگر متفاوت است. تعداد افرادي كه ارتباط‌شان با صحنه قطع مي‌شود و از لايو مي‌روند كاملا قابل تشخيص است درحالي كه به شيوه مرسوم اجرا ما پي نمي‌بريم، ارتباط چند نفر به‌‌طور واقعي با كار قطع شده يا خير، جز آن گروه تماشاگراني كه سالن را ترك مي‌كنند. خب البته قطعي و سرعت اينترنت هم خودش موضوعي است.
و تجربه تماشاي آنلاين شازده كوچولو چطور بود؟
هر بار بعد از تماشاي نمايش شازده كوچولو همزمان دو احساس دارم؛ اول غمگين مي‌شوم كه شايد به دليل عواطف موجود در صحنه باشد و دوم به اين فكر مي‌كنم كه اگر قرار بود امروز نمايش را بسازم چه اتفاقي مي‌افتاد؟
بعد از تماشاي فيلم نمايش شما و فيلم نمايش‌هايي كه يك دهه بعد روي صحنه رفته‌اند، نكته‌اي نظرم را جلب كرد. اينكه انگار از طريق نظام زيبايي‌شناختي حاكم بر تصوير نمايش‌ها(شيوه فيلمبرداري و استفاده از امكانات تدوين) به نوعي مي‌توان به تفاوت جهان بصري و زيبايي‌شناسي اين دو دهه پي برد. هرچه به قديم رجوع مي‌كنيم انگار فرم اجرا و طراحي صحنه از دل خود تئاتر استخراج مي‌شود ولي هر چه به امروز مي‌آييم، قواعد بصري سينما روي صحنه‌ها پررنگ‌تر است.
نمي‌توانيم زماني را كه شازده كوچولو روي صحنه رفت و فيلمبرداري شد با بيش از يك دهه بعد مقايسه كنيم. چون تازه چندين سال است كه ما به اهميت فيلمبرداري با كيفيتي به‌روز تراز تئاترها پي برده‌ايم. گروه‌ها در گذشته معمولا نه پولي داشتند و نه امكانات تصويربرداري خاصي. آن روزها واحد سمعي بصري مركز هنرهاي نمايشي با يك دوربين مي‌آمد و از اجراها فيلمبرداري مي‌كرد. فيلمي كه از شازده كوچولو پخش شد يكي از همان فيلم‌هاي تك دوربينه است. ما اين‌قدر درگير به سرانجام رساندن اجرا بوديم و دقت چندان براي توجه به اين موضوع نمي‌ماند. وقتي از درك امروز به ماجرا نگاه مي‌كنم در پاسخ به اين سوال بايد بگويم به نظرم خود اجرا هم شيوه تصويربرداري را تعيين مي‌كند حتي به ياد دارم وقتي نمايش «ملانصرالدين» روي صحنه رفت با اينكه تيم تصويربرداري زحمت زيادي كشيد، نتوانستيم تصوير گويايي از كار ارايه دهيم. اصلا شدني نبود چون اجرايي مثل «ملانصرالدين» به محض اينكه قرار باشد در قالب فيلم گنجانده شود تمام ماهيتش تغيير مي‌كند. مي‌خواهم بگويم، پديده فيلمبرداري در هر نمايش كاملا متفاوت است و احيانا براي هر تئاتر به كارگردان تصويري نياز داريم تا به ايده كيفيت مطلوب‌تر براي ماندگاري يك تصوير مناسب از اجرا برسيم.
دقيقا بحثم همين است كه اين تفاوت ناشي از گذر زمان و به‌روز شدن امكانات سخت‌افزاري و نرم‌افزاري، دريافت بصري متفاوتي هم حاكم كرده به شكلي كه اگر كارگردان تئاتر در گذشته جهانش با جهان صحنه‌هاي تئاتر پيوند داشت و داشته‌ها و آورده‌هاي زيبايي‌شناختي‌اش به خود تئاتر معطوف بود، امروز به شدت تحت‌تاثير تصوير و سينما قرار گرفته است.
براي پاسخ به اين پرسش بايد خودم را اندازه 16 سال به عقب برگردانم و اين‌طور جواب دهم كه بله، آن زمان خيلي برايم اهميت داشت آنچه مي‌سازم، بكر و تئاتري باشد و با چيز ديگري آميخته نشود. تعزيه را ديده بودم كه به عنوان يك اجراي آييني چقدر لخت و برهنه و ساده با قراردادهاي آشكار اتفاق مي‌افتاد به حدي كه نقاط پرت صحنه، اندازه نقاط اصلي برايم اهميت پيدا مي‌كرد. مثلا اگر يك لحظه‌اي شمر داشت، سر امام حسين(ع) را مي‌بريد و كلاه خود بازيگر به نقطه‌اي از صحنه مي‌غلتيد، من مي‌ديدم يك تماشاگري كلاهخود را سمت خودش مي‌كشد، اين به اندازه كل رويداد برايم جذاب بود. چنين وضعيتي فقط در يك لانگ‌شات رخ مي‌دهد كه شما تصميم مي‌گيريد به كدام بخش صحنه بيشتر دقت كنيد. وضعيتي كه به واسطه فيلمبرداري تغيير مي‌كند چون قاب‌بندي در فضاي ديداري مخاطب محدوديت به وجود مي‌آورد. اما حالا 16 سال گذشته است و نگاهم به امر اجرا احيانا تغيراتي بنيادين كرده است.
جالب اينكه علي‌اصغر دشتي آن زمان روي زمينه نمايش‌هاي آييني و سنتي ايران تحقيق و پژوهش مي‌كند ولي براي فضاها و فرم‌هاي مدرن آغوش باز دارد، يعني در نمايش‌هايت به نوعي شاهد همنشيني ويژگي‌هاي مدرن و سنتي هستيم.
به واقع سركي به سنت مي‌كشم ولي اين سرك قراردادي است نه باور فردي كه مشغول ستايش سنت است. سنت براي من نه طرز انديشه بود و نه ايدئولوژي و نه الزاما ستايش‌برانگيز. ابزار و اسبابي بود كه به واسطه‌اش مي‌توانستم ميان فرهنگ گذشته و اكنون نسبت برقرار كنم. اين نظرم را جلب كرده بود كه اجراگران سنتي براي رفع نيازهاي‌شان قراردادهايي ايجاد مي‌كنند كه شگفت‌انگيز است. همان دوران در پژوهشي اينها را ذيل 3 طبقه قرارداد «ديداري»، «شنيداري» و «زماني- مكاني» تقسيم‌بندي كردم. توجه كنيد اين قواعد توسط چه افرادي به وجود مي‌آيد؟ اجراگران سنتي. به قدري قراردادها ساده هستند كه وقتي شما در تئاتر با آنها مواجه مي‌شويد، شگفت‌انگيز به نظر مي‌رسند. گرچه معتقدم اين ويژگي‌ها در تجربه‌هاي نخستيني مثل شازده كوچولو خيلي واضح كار مي‌كند و به مخاطب مي‌گويد ساخت اين جهان تازه وامدار چه چيز و كدام آيين است اما در ادامه شاهد تغيير هستيم به‌طوري كه حتي در «نامبرده» مي‌توان حضور نامحسوس همان ويژگي‌ها را مشاهده كرد. حتي جايي گفتم اگر كمي جرات داشتم، نام نمايش را «مجلس شبيه در ذكر مصائب علي‌اصغر دشتي» مي‌گذاشتم و خوب مي‌دانم چقدر ممكن است طنز و خنده‌دار به نظر آيد. 16 سال پيش مي‌خواستم، بگويم تعزيه ايراني قالبي است براي حمل تراژدي يا حتي نظرم به تعزيه مضحك جلب شد كه با تركيب آن با بازي فوتبال اجراي «دن كيشوت» را ساختم كه كمدي بود بي‌هيچ آواز و سوز و گدازي. حتي مي‌توانم بگويم در اجراي «متاستاز» دست روي چه جنبه‌اي گذاشتم. نقطه‌اي كه روي عاطفه جمعي مي‌ايستد چون در تعزيه عاطفه جمعي به عقيده و باور جمعي معطوف است ولي در «متاستاز» روي يك بحران جمعي متاخر- هم‌پاي بيمار سرطاني بودن- دست گذاشتم. اما در شكل بيروني هيچ نشانه‌اي از تعزيه رويت نمي‌شود اما من آبشخور آنچه مي‌سازم را مطالعه مي‌كنم.
حضور بازيگر در شكل دادن به چنين اجرايي اهميت زيادي دارد، چون بايد توانايي‌هايي داشته باشد كه در تئاتر امروز كمتر سراغ داريم. حسن عقيقي را كجا و چطور شناختيد؟ چون به نظرم حضورش خيلي به كار كمك كرد.
واقعيت اين است كه جهان سنتي غير از تمام داده‌هايش به ما يك ويژگي خاص داد و آن آموزش و انتقال مهارت است؛ ميراثي كه به شكلي عميق و پايدار از پدران به فرزندان مي‌رسد. قبل از «شازده كوچولو» تجربه‌اي داشتم به نام «زن» كه همكلاسي آن سال‌هايم مسعود حجازي‌مهر به عنوان تعزيه‌خوان به من كمك مي‌كرد. زمينه و ريشه ماجرا از اين قرار بود كه در سال 78 اين شانس را داشتم در خوانسار مجموعه تعزيه‌هاي عظيمي تماشا كنم. در آن تعزيه‌ها مسعود به همراه برادرش مهرداد و حتي مرحوم حسن عقيقي آنجا تعزيه‌خواني مي‌كردند، تعزيه تا پيش از آن سفر پديده چندان جالبي نبود براي من. تمركز من براي سال‌ها روي برشت و اجراي متون اون بود. اما بلافاصله بعد از بازگشت متني نوشتم براي يك اجراي كلاسي كه نتيجه‌اش شد همان نمايش «زن» كه تركيبي بود از تعزيه و تخت‌حوضي و نقالي. براي ساختن آن اجرا متوجه شدم بازيگراني كه دراختيار دارم توانايي آواز خواندن ندارند. البته الزاما به كسي كه بتواند آواز ايراني بخواند نياز نبود، بازيگران مورد نظر بايد با لحن تعزيه مي‌خواندند. حسن عقيقي نه تنها از چنين كيفيتي برخوردار بود، بلكه به‌‌رغم سال‌ها فعاليت در تعزيه به خوبي با صحنه ارتباط برقرار مي‌كرد همچنين صدايش امكانات وسيعي داشت. باتوجه به دانش حسن و مسعود در زمينه موسيقي تعزيه از آنها خواستم در انتخاب دستگاه‌هاي آوازي متناسب با صحنه‌هاي مختلف به من كمك كنند و درنهايت هم هرچه در توان داشتند، گذاشتند. افرادي كه با روحيات بچه‌هاي تعزيه آشنا باشند، مي‌دانند ارتباط گرفتن و همكاري با آنها در اين سطح كار ساده‌اي نيست. به هر حال در فرهنگ متفاوتي كار كرده‌اند ولي حسن از نادر انسان‌هايي بود كه با جان و دل در خدمت تمرين قرار گرفت. حتي بعد از شازده كوچولو بارها به من كمك كرد، در پروژه «تل/ضحاك» و «نامبرده» خيلي همراه بود. مي‌خواهم بگويم اين آدم‌ها اشتهار ندارند و مهارت‌هاي‌شان در ميان عموم جامعه تحسين نمي‌شود، جامعه روشنفكري هم به آنها نگاه دقيقي نمي‌كند. نمي‌توانم نقش حسن عقيقي را در شكل گرفتن آنچه در قالب «شازده كوچولو» و باقي اجراها روي صحنه رفت، ناديده بگيرم.
چه ميزان از شكل‌گيري شازده كوچولو مديون تمرين است و چقدر محصول فرمي كه شما از پيش در ذهن داشتيد؟
بعد از تجربه نمايش «زن» مي‌خواستم با تكنيكي كه ياد گرفته بودم، كاري كنم. يك شب خواب ديدم شازده كولوچو در آسمان تعزيه مي‌خواند، تجربه عجيبي بود؛ وقتي داستان شازده كوچولو را دوباره خواندم، ياد تعزيه امام رضا افتادم كه آنجا هم سفر(الگوي سفر) اهميت زيادي داشت و شخصيت بعد از پيمودن مسير و طي طريق درنهايت به مرگ خودخواسته يا «شهادت» تن مي‌داد. نمي‌توانم بگويم شازده كوچولو از آن دست پروژه‌هايي است كه تمرين خيلي به آن شكل داد چون شكلش از ايده و منظوم كردن داستان و انتخاب دستگاه‌هاي آوازي مي‌آمد ولي كيفيت نهايي حاصل پروسه تمريني است. تمريناتي كه با كمك حسن و مسعود براي آماده‌سازي بازيگراني كه تعزيه‌خوان نبودند، انجام مي‌شد و البته تلاش من براي بالانس كردن بدن‌هايي كه متعلق به دو زيبايي‌شناسي متفاوت(تئاتر و تعزيه) بودند. برخلاف پروسه‌هاي بعدي، خلاقيت هنگام تمرين‌ها چندان سبب ساخت اين نمايش نشد.
حسن عقيقي پيشنهادي داشت كه مي‌توانست به كار بازيگري تئاتر ما بيايد؟
اميدوارم از حرفم برداشت غلط صورت نگيرد ولي وقتي يك مهارت سنتي از بين مي‌رود خيلي سخت جايگزينش را پيدا مي‌كنيد. مانند استاد قلم‌زن كه با درگذشت او عمر حرفه قلم‌زني هم به پايان مي‌رسد. البته نمي‌خواهم بگويم با رفتن حسن اين مهارت از دست رفت، چراكه تعزيه‌خوانان فعال، خوش‌صدا و ماهر زيادي وجود دارند. اما او براي من نمونه يك مهارت سنتي است كه مي‌توانست فارغ از ايدئولوژي مهارتش را در يك فضاي اجراي معاصر به كار بگيرد. او مي‌تواند درك كند كسي كه به عنوان كارگردان تئاتر در كنارش ايستاده با يك معين‌البكاي ايدئولوگ تفاوت زيادي دارد. اين درك حسن بود كه براي من يك حاشيه امن به‌وجود آورد. ما در رابطه با پديده‌هاي سنتي در عالم نمايش با دو وضعيت مواجه هستيم؛ يا ستايشگريم يا تخريبگر. اين ميان شايد بعضي مشغول مطالعه در امر اجرا باشند و در چنين شرايطي است كه اهميت پيدا مي‌كند چه كسي در مسير مطالعه به فرد ياري مي‌رساند. وجود حسن عقيقي در مسير تجربه كسي به اسم اصغر دشتي اهميت زيادي دارد، چون فقط يك مهارت صرف نيست بلكه با چيزهاي ديگري تركيب مي‌شود؛ مثل انسانيت، همكار خوب بودن، همراه شدن و در مجموع دريافت يك احترام عميق به ايده‌هايي كه به او پيشنهاد مي‌شود. حسن به من اجازه حركت داد و هميشه مي‌گفت هر زمان لازم باشد من حاضرم و واقعا حاضر بود. اينجا بيشتر مي‌توانم از تجربه همكاري خودم با او حرف بزنم. شايد خودخواهانه به نظر برسد ولي از وقتي در ميان ما نيست مدام فكر مي‌كنم اگر يك روزي ايده‌اي به ذهنم رسيد كه به حسن نياز داشتم بايد چه كار كنم؟ اين ساده نيست چون ما با بعضي افراد تاريخ داريم و در طول زمان چيزي مي‌سازيم؛ چيزي كه به همين سادگي نمي‌شود با شخص ديگري ساخت. هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم كه اگر حسن نبود «شازده كوچولو» ساخته نمي‌شد و اگر «شازده كوچولو» ساخته نمي‌شد، شايد اصغر دشتي اصلا آن جايگاهي را نداشت كه شما براي صحبت درباره اين نمايش بعد از 16 سال انتخابش كنيد. من مي‌خواهم به اين «اگرها» احترام بگذارم.
اگر «شازده كوچولو» ساخته نمي‌شد، شايد اصغر دشتي اصلا آن جايگاهي را نداشت كه شما براي صحبت درباره اين نمايش بعد از 16 سال انتخابش كنيد. من مي‌خواهم به اين «اگرها» احترام بگذارم.