عليرضا كيانپور| جلال ميرزايي، رييس فراكسيون اميد مجلس دهم، مجلسي كه حالا مجلس پيشين به‌حساب مي‌آيد و از قضا در فضاي سياسي اين روزهاي كشور و نزد افكار عمومي ناراضي به واسطه مصايب معيشتي، مجلسي كه ازجمله مقصران شرايط كنوني است، معتقد است كه مشكل از آن مجلس و لااقل فراكسيون 90 نفره اميد نبوده و حتي دولت هم مقصر همه آنچه امروز مي‌گذرد، نيست. او تاكيد دارد، مجلس دهم و دولت يازدهم و دوازدهم عملكرد بدي نداشته‌اند اما فشارهاي داخلي و خارجي مانع از تحقق اهداف‌شان شد. اين نماينده اصلاح‌طلب پيشين مجلس كه نسبت به گرايشي ميان دو جناح براي حمايت از كانديداهاي جوان و كمتجربه نگران است، مي‌گويد مردم امروز با پوست و گوشت و استخوان، مشكلات معيشتي و غيرمعيشتي را درك مي‌كنند و تاكيد دارد كه او و همفكرانش نيز از اين مهم با‌خبر و آگاه است اما تاكيد دارد كه تكرار اينكه مشكل داريم، راهگشا نبوده و بايد اولا ببينيم علت مشكلات چيست درثاني راه‌حل‌شان كجاست. ميرزايي كه پيش از ورود به مجلس دهم، استاديار علوم سياسي و جامعه‌شناسي سياسي دانشگاه باهنر كرمان بوده از قضا راه‌حل مشكلات اساسي كشور را كه او «بي‌تفاوتي» و حتي «بي‌اعتمادي» جامعه نسبت به حاكميت تبيين مي‌كند، باز كردن درهاي گفتوگو و جلب مشاركت زنان، جوانان، فرهنگيان، دانشگاهيان و البته عموم جامعه مي‌داند كه امروز به باور او چندان در تصميم‌گيري‌ها و تصميم‌سازي‌ها اثرگذار نيستند اما بايد باشند.
درحالي كه هنوز زمان نسبتا زيادي تا برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري 1400 مانده و نيز با وجود اينكه در انتخابات مجلس يازدهم در اسفند ماه 98 هم شاهد مشاركتي حداقلي بوديم كه به نحوي نشان از آن داشت كه فضاي جامعه چندان انتخاباتي نيست از هم‌اكنون شاهد تحركات انتخاباتي هستيم. نگاه‌تان به صحنه انتخابات پيش رو چگونه است؟ فضاي كلي اين انتخابات را چطور مي‌بينيد؟
من هم فكر مي‌كنم فضاي جامعه چندان انتخاباتي نيست و به هر حال مردم باتوجه به مشكلات و تنگناهاي اقتصادي و معيشتي همچنين شيوع گسترده كرونا چندان توجهي به مسائل سياسي به اين معنا و در مقام مباحث انتخاباتي ندارند اما تحركات در دو جناح سياسي شروع شده و ظاهرا چند نفري از آقايان از هر دو جناح فعاليت‌هاي خود را براي انتخابات آغاز كرده‌اند. در واقع چند نفر از اصلاح‌طلبان و چندين نفر از اصولگرايان اما در مجموع اگر به مقاطع مشابه در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري ادوار گذشته هم نگاه كنيم، مي‌بينيم كه وضع به همين شكل بوده و از اين نظر اتفاق جديدي نيست اما فضاي عمومي جامعه چندان انتخاباتي نيست.
فضاي كلي اين تحركات انتخاباتي را چطور مي‌بينيد؟
نكته مهمي كه در حال حاضر به چشم مي‌آيد، گرايش خاصي است كه اتفاقا مختص يك جناح هم نبوده و هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان از اين نظر مشابه يكديگر عمل مي‌كنند. به اين ترتيب كه به نظر مي‌رسد هر دو دنبال افراد جديد و چهره‌هاي كمتر شناخته شده هستند و مي‌خواهند با سرمايه‌گذاري روي چهره‌هاي ناشناس يا كمتر شناخته شده وارد رقابت مهمي همچون انتخابات رياست‌جمهوري شوند، حال آنكه امروز كشور با مشكلات اساسي مواجه است و فكر مي‌كنم در اين شرايط اينكه امور مهم كشور همچون رياست قوه مجريه را به دست يك جوان يا فردي ناآشنا به فضا و مناسبات سياسي كشور بسپاريم، كار منطقي و درستي نباشد و خطرناك است. شما هيچ جاي دنيا نمي‌بينيد كه وقتي با بحران و مشكلات عديده دست و پنجه نرم مي‌كنند به سراغ نيروهاي ناشناس بروند بلكه اتفاقا به سراغ افراد مجربي مي‌روند كه استخوان خرد كرده باشند و با چم و خم امور آشنا باشند.
اما فكر نمي‌كنيد اين گرايش، بخشي ناشي از همان بي‌اعتمادي عمومي به چهره‌هاي شناخته‌شده باشد؟ به هر حال وقتي با مشاركت حداقلي در انتخابات قبل مواجه شديم، بسياري از تحليلگران از اين بي‌اعتمادي و تضعيف اعتماد عمومي به حاكميت به عنوان يكي از دلايل كاهش مشاركت گفتند. فكر نمي‌كنيد اين گرايش اتفاقا ناشي از نوعي تيزبيني و رويكرد منطقي سياسي براي دستيابي به توفيق حداكثري در انتخابات باشد؟
مساله كه فقط پيروزي در انتخابات نيست. مساله اين است كه يك چهره جديد و كمتجربه يا حتي چنانكه بعضا درباره برخي گزينه‌ها مي‌شنويم بيتجربه، مشكلات را بيشتر مي‌كند. البته اين نكته مهمي است كه امروز تعداد گروه‌هاي مرجع به حداقل رسيده و همين افراد و گروه‌هاي مرجع نيز نزد جامعه تضعيف شده‌اند. امروز جامعه در حالت از هم گسيختگي است و بي‌اعتمادي عمومي به حاكميت فارغ از مباحث جناحي و وراي اين بحث‌ها به حداكثر رسيده اما چاره كار چيست؟! به نظرم ما نبايد به هيچ عنوان به اين وضع دامن بزنيم، حال آنكه آمدن يك چهره جوان يا كمتجربه از آنجا كه احتمالا از پس حل اين مشكلات اساسي و پيچيده برنخواهد آمد، مشكلات را افزايش خواهد داد و در نتيجه عملا اين وضع بي‌اعتمادي تشديد مي‌شود. آن وقت ديگر انتخاباتي هم دركار نيست تا بشود مردم را به مشاركت مقطعي ترغيب كرد.
راه‌حل مقابله با اين وضع و جلوگيري از تشديد اين بي‌اعتمادي چيست؟ ما سال‌هاست كه از اين بي‌اعتمادي در فضاي سياسي و رسانه‌اي صحبت مي‌كنيم و ظاهرا هر روز شاهد تشديد آن هستيم.
اتفاقا راه‌حل پيچيده نيست. در همين جريان اصلاحات با وجود اين تخريب و تبليغات منفي، چهره‌هاي موجه بسياري داريم كه هنوز مقداري از مقبوليت‌شان نزد جامعه باقي مانده و بايد اجازه داده شود تا از اين ظرفيت به نفع كشور و به سود منافع ملي و جلب همين اعتماد عمومي به حاكميت استفاده شود.
يعني چطور؟!
بايد باب گفتوگو را با جوانان و دانشگاهياني كه امروز متاسفانه بي‌تفاوت شده‌اند، باز كنيم. تا كي قرار است همين حرف‌ها را تكرار كنيم و در عمل طور ديگري رفتار كنيم؟! بايد اجازه دهيم مردم در تصميم‌گيري‌ها و تصميم‌سازي‌هاي كلان به معناي واقعي كلمه مشاركت داشته و اثرگذار باشند. بايد زمينه گفتوگو ميان بخش‌هاي مختلف جامعه را ايجاد كنيم. اگر پيوسته افراد مجرب و كاركشته را تخريب كنيم و از حضورشان در صحنه‌هاي انتخاباتي و ديگر عرصه‌هاي سياسي جلوگيري كنيم و نگذاريم با جامعه در ارتباط باشند و نيز پيوسته همه مشكلات را به گردن اصلاح‌طلبان بيندازيم كه نمي‌شود. فكر مي‌كنم راه‌حل ساده و عملياتي پيش از هر اقدام آن است كه فضا را براي گفتوگو با جوانان، دانشگاهيان، بخش‌هاي مختلف جامعه مثل زنان، فرهنگيان و ديگراني كه متاسفانه نسبت به مسائل كشور بي‌تفاوت شده‌اند، باز كنيم و سعي كنيم كه بار ديگر اعتماد آنها را جلب كنيم.
اما به نظر مي‌رسد آنچه مثلا در انتخابات اسفند ماه 98 منجر به مشاركت حداقلي شد صرفا «بي‌تفاوتي» نيست؛ بلكه آن‌طور كه به عنوان نمونه در فضاي مجازي مي‌بينيم، شهروندان توجه بسياري به مسائل دارند و هر موضوع كوچكي مي‌تواند با موجي از واكنش همراه شود. ظاهرا مساله همان «بي‌اعتمادي» است نه «بي‌تفاوتي»! به نظر شما چنين نيست؟
همين‌طور است اما مساله اين است كه چرا چنين شده است. متاسفانه امروز در كشور بيش از هر چيز شاهد تخريب چهره‌هاي موجه كشور هستيم و مشكلات و اوضاع كشور صرفا به گردن گروهي خاص از چهره‌هاي سياسي افتاده كه اتفاقا مسووليت خاصي هم نداشتند. ما در مجلس دهم به روشني شاهد اين مساله بوديم. نمي‌خواهم درباره خودم صحبت كنم. مثلا به عملكرد آقاي عارف در مجلس دهم و فراكسيون اميد توجه كنيم كه امروز شايد در معرض شديدترين هجمه‌ها و تخريب‌هاست. درحالي كه ايشان بر يك فراكسيون 90 نفره فاقد اكثريت در مجلس دهم، مديريت مي‌كرد و به هيچ عنوان نمي‌توانست هر آنچه را كه مي‌خواهد يا اعضاي فراكسيون مي‌خواستند، عملياتي كند. از طرفي فراكسيون اميد در مجلس دهم ناچار بود به خاطر مردم و به خاطر آنكه اوضاع از اين وخيم‌تر نشده و مشكلات از اين بيشتر دامنگير كشور نشود از دولت حمايت كند. از آن‌سو دولت هم تمام تلاش خود را براي حل مشكلات
به كار بسته بود اما فشارهاي داخلي و بين‌المللي مانع از اجراي برنامه‌هايش مي‌شد و درنهايت جامعه گمان مي‌كرد، مشكل از فراكسيون اميد است كه كشور به اين وضع افتاده است. درحالي كه ما درنهايت مي‌توانستيم چند طرح و لايحه در مجلس تصويب كنيم كه آن هم چنانكه عرض كردم با ظرفيتي كه داشتيم و حدود 90 رايي كه از مجموع 290 نماينده مجلس دراختيار داشتيم در بسياري مواقع عملي نمي‌شد. هر چند كه به نظرم با اين وجود، اقدامات مثبتي انجام داديم كه بعضا نتايج آن را امروز بيشتر مي‌بينيم.
اما عموم جامعه كه چندان به اين جزييات توجه نمي‌كند، مردم با مشكلات اساسي معيشتي روبه‌رويند و طبيعتا بخشي از مشكل را در منتخبان ادوار گذشته مي‌بينند.
همين‌طور است. جوانان و خانوده‌ها و افراد سرپرست خانوار، مشكلات را با پوست و گوشت و استخوان لمس مي‌كنند. بازنشستگان و زنان خانه‌دار و به طور كلي همه اقشار جامعه به سختي از پس تامين مخارج و مايحتاج اوليه برمي‌آيند. بحثي در اين نيست. مشكلات بسياري داريم و همه هم آن را به خوبي لمس مي‌كنيم اما دو نكته حائز اهميت است؛ اول اينكه علت بروز اين مشكلات چيست و مهم‌تر از آن راه‌حل عبور از مشكلات و چالش‌ها كجاست. علت مشكلات عملكرد فراكسيون 90 نفره اميد نيست. باور كنيد مجلس دهم مقصر همه مشكلات اين 40 سال نيست، اصلاح‌طلبان بنابه آمار- چه در دولت اصلاحات و چه همين مقطع كوتاهي كه به‌طور نصفه و نيمه و اقليتي در بخشي از حاكميت حضور داشتند- عملكرد بهتري نسبت به ساير ادوار داشتند. ما يكي از 3 فراكسيون مجلس دهم و در عمل اقليت بوديم. رييس مجلس از فراكسيون ديگري بود حتي اكثريت روساي كميسيون‌ها اصلاح‌طلب نبودند. اينها را كه نمي‌شود ناديده گرفت. در مورد دولت هم عرض كردم كه فارغ از اينكه دولت روحاني دولت اصلاحات نبود و نيست و چنين ادعايي هم ندارد، عملكرد بدي نداشته است. همين دولت در 4 سال اول برجام را به امضا رساند و نتايج آن را هم اتفاقا همين مردم به خوبي احساس كردند اما در ادامه ورق برگشت. بخشي به خاطر فشارهاي داخلي و بخشي هم به ويژه پس از انتخاب ترامپ و ورودش به كاخ سفيد ناشي از فشارهاي امريكا و خروج اين كشور از برجام دامنگير كشور شد وگرنه به ياد داريم كه با روي كار آمدن دولت روحاني و حتي تا پايان دولت اول، ثبات اقتصادي خوبي در كشور حاكم شد و ماه‌هاي نخست پس از برجام نيز شاهد رونق اقتصادي و جذب سرمايه‌گذاران خارجي بوديم اما نگذاشتند. بحث اصلي اما اين است كه حالا چه بايد كرد. امروز مشكلات بسياري داريم اما تكرار اين جمله كه راهگشا نيست. مساله اين است كه چه كار بايد كنيم كه مردم به خصوص جوانان و دانشگاهيان از اين بي‌تفاوتي و بي‌اعتمادي خارج شوند.
شما از لزوم گفتوگو با جوانان و دانشگاهيان براي حل مشكلات گفتيد. اتفاقا ميانه هفته اخير «اعتماد» از چهره‌هاي متعدد اصلاح‌طلب و اصولگرا اولا درباره مهم‌ترين چالش كشور در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري و در ثاني اينكه چه كسي مي‌تواند به نسبت در اين شرايط مشكل‌گشا باشد، نظرسنجي كرد كه در كمال تعجب، يك‌سوم پاسخ‌دهندگان به آقاي سيدمحمد خاتمي اشاره كردند. اولا به نظر شما امكان كانديداتوري مجدد خاتمي وجود دارد ثانيا باتوجه به طرح موضوع «آشتي ملي» از سوي خاتمي، آيا اين گفت‌وگويي كه شما از آن مي‌گوييد همان مساله «آشتي ملي» است و در اين صورت، آيا عملياتي خواهد بود؟
آقاي خاتمي متاسفانه يا خوشبختانه هيچ دلبستگي به قدرت ندارد. اگر چنين نبود و به قدرت دلبستگي داشت پس از اتمام كار دولت اصلاحات، عضويت در مجمع تشخيص مصلحت نظام را مي‌پذيرفت اما ديديد كه تمايلي نداشت و بعد از آن همواره از حضور مستقيم در عرصه سياست پرهيز كرده است. حتي سال 88 هم وقتي عده‌اي دور ايشان را گرفته و خواستار كانديداتوري او شدند صرفا تا زماني پذيرفت وارد ميدان شود كه گزينه‌اي مطرح نبود و همين كه آقاي مير‌حسين موسوي وارد ميدان شد به نفع ايشان كنار رفت. اتفاقا معتقدم اگر زمينه حضور خاتمي فراهم شود، ممكن است بتوانيم دست‌كم بخشي از اين بي‌اعتمادي را بزداييم يا لااقل با فراهم كردن زمينه گفتوگو با جوانان و بخش‌هاي مختلف جامعه حداقل فضا را اندكي به سمتي سوق دهيم كه از اين فضاي خمودگي و بي‌اعتمادي دور شويم اما مساله راه‌حل نيست. اين راه‌حل خوبي است و همه جاي دنيا هم در چنين شرايطي دست به همين اقدامات مي‌زنند. يعني به سراغ افرادي مي‌روند كه داراي سرمايه اجتماعي نسبي هستند و از آنها مي‌خواهند وارد ميدان شده و بين حاكميت و ملت ميان‌داري كنند. آقاي خاتمي هم خود همين را پيشنهاد كرده بود اما اتفاقا در همين آخرين اظهارنظري كه اوايل امسال از او منتشر شد ضمن تاكيد بر همين عدم دلبستگي به قدرت، گفت كه طرح «آشتي ملي» را به خاطر مردم مطرح كرده اما با آن مخالفت شده است. لذا مساله اين است كه اين راهكارها عملياتي شود و عزمي براي آن باشد.
چند نفري از اصلاح‌طلبان و چندين نفر هم از اصولگرايان براي انتخابات به شدت فعال شده‌اند اما فضاي جامعه چندان انتخاباتي نيست
گرايش عجيب دو جناح به حمايت از كانديداهاي كمتجربه و كمتر شناخته شده براي انتخابات رياست‌جمهوري خطرناك است
مساله فقط پيروزي در انتخابات نيست؛ مساله اين است كه يك چهره جديد و كمتجربه يا حتي بيتجربه، مشكلات را بيشتر مي‌كند
امروز جامعه در حالت از هم گسيختگي است و بي‌اعتمادي عمومي به حاكميت فارغ از مباحث جناحي و وراي اين بحث‌ها
به حداكثر رسيده اما چاره كار چيست؟
بايد باب گفتوگو را با جوانان، زنان، فرهنگيان و دانشگاهياني كه امروز متاسفانه بي‌تفاوت شده‌اند، باز كنيم
اجازه دهيم مردم در تصميم‌گيري‌ها و تصميم‌سازي‌هاي كلان به معناي واقعي كلمه مشاركت داشته و اثرگذار باشند