سازندگان ساز اينچنين هستند؛ از چوب‌ها ساز مي‌سازند و با همان سازها مي‌سوزند. كمتر كسي آنها را مي‌بيند چراكه در پستوها كار مي‌كنند و فقط اثرشان روي صحنه مي‌رود؛ حسين عقيلي نيز سال‌ها ساز ساخت و بعد از چندين سال زندگي با چوب، يكم مرداد ماهي كه در آنيم از دنيا رفت.به كارگاه‌هاي ساخت ساز كه مي‌روي، بوي چوب به عالمي ديگر مي‌بردت. صداي ابزار كار استاد همچون جيغ‌هاي نويدبخش وضع حمل يك زائو است؛ چوب‌هايي كه به كارگاه ساخت ساز مي‌آيند در خود نطفه ساز شدن دارند و باردار نت‌هايي هستند كه بناست، آرام آرام آهنگ زندگي شوند.كسي كه ساز مي‌سازد بايد صدا بداند. نت بداند. بايد يك تكه چوب را چنان بسايد و فرم دهد كه در دست‌هاي نوازنده بتواند بشوراند، بسوزاند و بخنداند.ساز همه چيز يك نوازنده است. قدر و قيمت ساز آنقدر براي هنرمندان بالاست كه برخي از آنها بعد از سال‌ها همنشيني با سازشان آن را به جانشين هنري خود هديه مي‌كنند؛ اما كمتر كسي به اين انديشيده كه اين ساز پيش از اينها با چه كسي دمساز بوده؛ زير دست‌هاي چه كسي شكل گرفته. كمتر كسي هست كه بينديشد اين تكه چوب با دست‌هاي چه كسي دلش را از همه چيز خالي كرده و از آواها و نواها سرشار.همه نوازنده را مي‌بينيم و سازش را؛ اما سازنده ساز هميشه جايي ميان چوب‌هايي است كه مي‌خواهند ساز شوند و سازهايي كه چوب بوده‌اند.زنده‌ياد حسين عقيلي از آن سازندگان ساز بود كه رد دست‌هايش بر سازهاي زيادي به جا ماند؛ جان او آغشته به نت و نوا بود. او از كودكي هنر درودگري را از پدرش آموخته بود و در سال‌هاي ۹۴ و ۹۶ موفق به دريافت نشان مرغوبيت اثر براي ساز آذري چگور و ساز سرنا شد.با اين اوصاف اما به كارگاه او هيچ‌وقت رسيدگي نشد؛ او سال‌ها در كارگاه محقر خود ساز ساخت و با تمام بي‌مهري‌ها به اين هنر اصيل و قديمي سوخت؛ آري او ساز ساخت و سوخت و كسي دست‌هايش را كه بوي چوب و ساز مي‌داد آن طور كه شايسته بود، نديد.او در يكي از گفت‌وگوهاي خود گفته بود:«يكي از لحظه‌هاي سخت اين شغل زماني است كه يك گردشگر خارجي به كارگاه من مي‌آيد چراكه او عظمت موسيقي اصيل و زيبايي سازهاي ايراني را مي‌داند و از بي‌توجهي مسوولان به هنر ساخت ساز، شگفت‌زده مي‌شود و ما از كارگاه محقر خود خجل مي‌شويم. بسياري از كارهاي هنري و صنعتي نجاران گذشته در حال از بين رفتن است در صورتي كه اين صنايع قسمت مهمي از ميراث، هويت و تاريخ ماست و ما موظفيم براي آيندگان آنها را حفظ كنيم. از صنايع چوبي گذشته مي‌توان به ادوات كشاورزي اشاره كرد كه همراه با سازندگان خود از بين مي‌روند.»حالا به گفته خود او كه «هنر و صنعت چوب و ساخت ساز با رفتن سازندگان آن از بين مي‌رود» هنر ساخت ساز عقيلي هم بعد از فوت او ديگر برنمي‌گردد چراكه هيچ برنامه‌اي براي انتقال آن به نسل‌هاي بعد اجرا نشد و كارگاه او از ابتدا تا آخر محقر ماند؛ اما در كارگاه محقرش آثار بزرگي ساخت.حسين عقيلي متولد سال ۱۳۲۹ در ابهر از هنرمندان سازنده سازهاي سنتي همچون چگور، تار، سنتور، سه‌تار، دوتار، تنبور، بالابان و سازهاي تركي بود؛ او روز چهارشنبه ۱ مرداد ماه در ۷۰ سالگي از دنيا رفت اما نغمه سازهايي كه ساخت تا دنيا، دنياست ماندگار است.درباره جايگاه فن و هنر ساخت ساز همچنين استاد عقيلي كه جايش ميان سازها خالي است با هوشنگ جاويد، پژوهشگر موسيقي نواحي گفت‌وگويي داشتم كه در ادامه خواهد آمد.
فن و هنر ساخت سازهاي سنتي چه جايگاهي در موسيقي نواحي و آييني ايران دارد و روش ساخت ساز به لحاظ ساخت سنتي و يا مدرن چه تاثيري در كيفيت آن مي‌گذارد؟
اهميت اين فن و هنر بالاست چون كساني كه پير اين كار هستند و مويي در اين زمينه سفيد كرده‌اند، مي‌دانند كه چگونه بايد از يك تكه چوب، سازي بسازند كه توانايي رساندن زلال و شفاف صداي نغمه نوازنده‌ها به مخاطب را داشته باشد. در بحث قوانين صداشناسي سازها دو نكته وجود دارد: يك مساله ميدان صوتي ساز است و دوم زلال بودن صداست. اين صافي و زلالي صدا بايد در ارايه بهتر نغمه به مخاطب به كمك نوازنده بيايد؛ به همين دليل اين كار تبحر و تجربه مي‌خواهد و چون بيشتر آنها به روش سنتي و دستي ساخته مي‌شوند نه وسايل برقي، آماده شدنشان زمان زيادي مي‌برد البته در مراحل اوليه ساخت مثل برش كلي از وسايل برقي استفاده مي‌شود ولي براي خالي كردن داخل ساز از روش‌هاي سنتي استفاده مي‌شود. به اين دليل كه هر چه چوب در اثر چرخش و سايش كمتر داغ شود، بهتر جواب مي‌دهد. اين رمزي است كه سازنده‌هاي قديمي از آن استفاده مي‌كردند و استاد عقيلي نيز چنين بود. امروزه تعداد اين اساتيد انگشت‌شمار شده است؛ جوانان زيادي هستند كه با دستگاه‌هاي الكتريكي ساز مي‌سازند و به صورت توليدي و با سرعت بالا خروجي مي‌دهند اما اساتيد قديمي سازها را به صورت دست‌ساز مي‌سازند كه اين نكته به دليل جنس صدايي كه از ساز خارج مي‌شود، اهميت بسيار زيادي دارد. اين اساتيد در انتخاب چوب حتي مقاومت آن را در نظر مي‌گيرند به طوري كه ممكن است، سازشان 200 يا 300 سال عمر كند. در ايران سازي داريم كه 500 سال عمر دارد چون سازنده‌اش چوب مقاومي انتخاب كرده و ساز را خوب ساخته است.
آيا ساخت ساز به صورتي كه حالا مرسوم است و سازهاي بسياري نيز به اين روش روانه بازار مي‌شوند، مي‌توانند جايگزيني براي سازهاي سنتي باشند؟
در گذشته سازنده‌هاي ساز با نوازنده‌ها ارتباط خوبي داشتند. در هر شهر يكي، دو نفر بيشتر سازنده نبود و نوازنده‌ها را مي‌شناختند و ارتباط خوبي با آنها داشتند. در واقع هر سازنده براي كارش استانداردي ايجاد مي‌كرد كه هنرمندان طبق آن به ايشان مراجعه مي‌كردند.در حال حاضر بيشتر كارگاه‌هاي توليدي با ماشين‌هاي الكتريكي كار مي‌كنند همچنين پشت هم ساز بيرون مي‌دهند ولي ممكن است از هر 10 ساز يكي خوب بيرون بيايد. سازمان يونسكو هم روي اين مساله حساس است. در حال حاضر آثار بيشتر سازسازهاي كشورمان كه به شيوه سنتي كار مي‌كنند در حد ثبت ملي ارزشمند هستند ولي ثبت آنها در اداره ميراث فرهنگي به كندي در حال انجام است در صورتي كه بايد بتوانند آنها را در حد جهاني هم ثبت كنند؛ مثلا ساخت و نواخت دوتار خراسان ثبت جهاني شد، اين خيلي مهم است چون ساخت دستي و ماشيني ساز با هم تفاوت بسيار زيادي دارند.
اين تفاوت در چيست؟
مهم‌ترين مساله اين است كه اساتيد پيشكسوت به قواعد خاص ساخت ساز معتقد بودند و با دقت خاصي كار مي‌كردند مثل اينكه بخواهند الماسي از داخل سنگ استخراج كنند از دل چوب، ساز درمي‌آوردند. سازنده‌هاي امروزي حساسيت خيلي كمي نسبت به اين مساله دارند؛ به همين دليل ارزش سازهاي ماشيني با سازهايي كه به دست اساتيد پير ساخته مي‌شوند خيلي متفاوت است و آن زلالي صدا كه در سازهاي دست‌ساز هست در سازهاي ماشيني نيست.
اين زلالي صدا چه تعريفي دارد و چگونه در سازهاي سنتي ايجاد مي‌شود؟
به دليل اينكه چوب در روش سنتي كمتر داغ مي‌شود، بافت سلولي نمي‌سوزد و صدا گنگ نمي‌شود؛ صداي زلال مساله‌اش اين است كه شفافيت صدا بيشتر مي‌شود. در كارگاه سنتي، استاد در هر موردي بسيار دقت مي‌كند مثلا اينكه سوراخ‌ها كجا باشند، جنس مواد به كار رفته چه باشد همچنين تراش بدنه الان هم اساتيد مو سفيد كرده به اين شيوه كار مي‌كنند.
حالا اگر بخواهيد براي كار استاد عقيلي كه در ابهر فعاليت مي‌كردند، مشخصه‌اي تعريف كنيد؛ آن چيست؟
اول اينكه به عنوان يك پژوهشگر عرض مي‌كنم از سوي دستگاه‌هاي دولتي نسبت به موسيقي زنجان و نگرش به اين موسيقي خيلي اهمال شده است. مثلا در بين همه كتاب‌هايي كه در مورد موسيقي نواحي ايران نوشته شده به موسيقي زنجان اشاره‌اي نشده است؛ البته كتابي به نام «هنر در ولايت دارالخمسه» هست كه در آن ضمن پيگيري نمايش‌ها، اشاره‌اي نيز به موسيقي زنجان شده بود در حالي كه موسيقي اين استان با ساير نقاط كشور حتي با موسيقي آذري بسيار متفاوت است. اينها جنس سازشان حتي قوپوزي كه مي‌نوازند، ميدان صوتي متفاوت با آذربايجان غربي و شرقي دارد. همين طور سرناي زنجان با جاهاي ديگر متفاوت است و بالابان... . گذشته از اين مطالب، زنجان و ابهر از نظر تاريخي اهميت زيادي دارند. مثلا در موسيقي عاشيقي مقامي به نام «زنجان چاي» داريم يعني اين مقام آنجا ساخته شده و مخصوص آنجاست. پس اينجا يك پايگاه بوده كه اين مقام ساخته شده است. حالا در حوزه سازسازي اين شهر كه اصلا به آن پرداخته نشده و فقط اندكي ميراث فرهنگي به اين حوزه نگاه كرد وگرنه در اين 100 سال اخير چندان پرداخت جدي نمي‌بينيم.يكي از عاشيق‌هاي ميانسال به نام التفات داوودي در حال تحصيل كنسرواتوار در تهران تنها نوازنده بومي است كه قصد گرفتن مدرك موسيقي دارد كه بتواند به موسيقي استان كمك كند. اين حركت خيلي خوبي است. ايشان آثار بسيار شايسته‌اي توليد كرده ولي همه اينها به جز مواردي كه رسانه بومي و رسانه ملي استفاده مي‌كنند از چشم جامعه دور مانده و از موسيقي زنجان اطلاعات جدي ديگري نداريم.نكته مهم اينكه نزديك 20 عاشيق ديگر در زنجان فعال هستند ولي هيچ‌كدام شناخته شده، نيستند دليلش هم اين است كه در سطح ملي و بين‌المللي به بازي گرفته نشده و وارد ميدان نشدند.اهمال خيلي شديدي نسبت به موسيقي زنجان شده است. مثلا سرناي منطقه زنجان كه استاد عقيلي نيز سرنا و بالابان هم مي‌ساخت و با رفتن ايشان انگار چندين ساز را از دست داده‌ايم مثل اينكه با از دنيا رفتن اين استاد، خانه اصلي توليد موسيقي تعطيل شود. حتي با فرض اينكه شاگردي هم داشته باشد 20 سال طول مي‌كشد تا به تجربه او برسد. به همين دليل با بسته شدن كارگاه سازسازي استاد عقيلي و با رفتن چنين شخصي، موسيقي منطقه 10 سال عقب مي‌افتد كه اين خيلي باعث تاسف است و نمي‌توان نسبت به آن بي‌تفاوت بود.
ايشان در ميان سازهاي سنتي بيشتر چه نوع سازي مي‌ساختند؟
همه نوع سازهاي بومي را توليد مي‌كرد. در تعمير و ساخت سازها هيچ مشكلي نداشت. ايشان همه سازها را مي‌ساخت مخصوصا سازهاي بادي و زخمه‌اي را خيلي خوب توليد مي‌كرد. وقتي استادي، سازي مي‌سازد بايد به اندازه نوازنده اطلاعات موسيقي داشته باشد. سازنده ساز قديمي‌اي پيدا نمي‌كنيد كه نوازندگي بلد نباشد چون اگر نوازندگي بلد نباشد، نمي‌تواند پرده‌بندي را دقيق انجام دهد و صداي خوبي از ساز درآورد.شناخت صداي خوب و درست در كار سازنده نقش مهمي دارد كه استاد عقيلي در اين زمينه تبحر خاصي داشت و چون نوازندگي و گوشه‌ها و مقام‌ها را خوب مي‌شناخت، مي‌دانست سازي كه توليد مي‌كند بايد چه صدايي داشته باشد كه بتواند روي مخاطب تاثيرگذار باشد بي‌خود هم نبود كه كار ايشان ثبت ملي شد. چون كساني كه مسوول ثبت هستند موارد لازم را از همه جوانب بررسي مي‌كنند و تشكيل پرونده بسيار دقيق انجام مي‌شود و بايد ارزش‌هايي داشته باشد كه بتواند به ثبت ملي برسد. اگر 10 ساز ايشان را كنار هم بگذاريد، صداي متفاوتي در آنها نمي‌يابيد.
چه كاري براي استاد عقيلي‌ها و اساتيد حوزه ساخت ساز مي‌شد كرد كه اتفاق نيفتاد؟
بايد نه تنها در ابهر بلكه در زنجان هم از اين استاد استفاده مي‌شد. بايد مكتبي ايجاد مي‌كردند كه دست‌كم 5 كارگاه ايجاد مي‌شد كه مشكلي پيش نيايد.
از طرفي امروزه ديگر شاگرد علاقه‌مندي پيدا نمي‌شود چون جوانان امروز دنبال اين هستند كه يك شبه به جايگاهي برسند. در نسل جوان كسي كه مثل گذشته عاشقانه عمل كند و به قول معروف كنار استاد حوصله به خرج بدهد كه ساز ياد بگيرد، پيدا نمي‌كنيد.واقعا فضاي كوچك كارگاه و نبود آدمي كه بخواهد اين كار را با دل و جان ياد بگيرد، باعث منحصر شدن اين كار شده و وقتي منحصر مي‌شود بايد خيلي جدي به آن فكر شود كه نشده و بسته شدن اين كارگاه مثل اين است كه بخش مهمي از موسيقي بخوابد. فرض كنيد يك نفر همين الان سازش خراب شود، مجبور است به جاي ديگري مراجعه كند و ساز ساخت تهران قطعا سازي كه ايشان مي‌ساخت، نخواهد بود.
آيا در اين زمينه گامي برداشته شد يا خير؟
در دوره اصلاحات ما پژوهشگران همه آمديم تمام حرف‌ها را گفتيم و پرونده‌ها را ارايه داديم اما كاري انجام نشد و بعد از آن دوران هم گفتند، بودجه نداريم و... اما در واقع بايد چه در نوازندگي و چه سازندگي، مكتب توليد ايجاد مي‌شد. يك دوره كميته سازسازان در خانه موسيقي كميته جدي‌اي بود و از طريق اين كميته ارزشيابي كارها انجام مي‌شد كه گفتند بايد زير نظر ميراث فرهنگي برود. در حال حاضر فعاليت مي‌شود ولي هنوز نتوانسته‌اند براي‌شان مكتب ايجاد كنند.مثلا وقتي در دانشگاه زنجان موسيقي تدريس مي‌شود، بهتر بود كارگاه ساخت ساز نيز ايجاد مي‌شد و اساتيدي مثل استاد عقيلي آنجا مي‌رفتند و دانشجوها در كنار واحد سازشناسي با ساخت ساز هم آشنا مي‌شدند. خود كارگاه را هم به صورت رسمي در دانشگاه راه مي‌انداختند شايد علاقه‌اي نيز ايجاد مي‌شد و برخي دانشجوها، سازسازي را مي‌آموختند. ايجاد مكتب هم صورت نگرفته است؛ چون خرج دارد و دولت هم زير بار چنين خرج‌هايي نمي‌رود؛ چون معتقد هستند، خرج اضافي است.
در پايان اگر صحبتي داريد ...
به خانواده ايشان و جامعه موسيقي كشورمان تسليت مي‌گويم. نمي‌دانم آخر و عاقبت موسيقي نواحي چه خواهد شد اما فكر مي‌كنم با روند پيش رو و با اين حركت‌ها، موسيقي نواحي به موسيقي موزه‌اي تبديل شود و متاسفانه نگاه خوبي به موسيقي ايران نشده و در آينده چه خواهد شد، نمي‌دانم... .
شناخت صداي خوب و درست در كار سازنده نقش مهمي دارد كه استاد عقيلي در اين زمينه تبحر خاصي داشت و چون نوازندگي و گوشه‌ها و مقام‌ها را خوب مي‌شناخت، مي‌دانست سازي كه توليد مي‌كند بايد چه صدايي داشته باشد كه بتواند روي مخاطب تاثيرگذار باشد بي‌خود هم نبود كه كار ايشان ثبت ملي شد، چون كساني كه مسوول ثبت هستند موارد لازم را از همه جوانب بررسي مي‌كنند و تشكيل پرونده بسيار دقيق انجام مي‌شود و بايد ارزش‌هايي داشته باشد كه بتواند به ثبت ملي برسد. اگر 10 ساز ايشان را كنار هم بگذاريد صداي متفاوتي در آنها نمي‌يابيد.
سازمان يونسكو هم روي اين مساله حساس است. در حال حاضر آثار بيشتر سازسازهاي كشورمان كه به شيوه سنتي كار مي‌كنند در حد ثبت ملي ارزشمند هستند ولي ثبت آنها در اداره ميراث فرهنگي به كندي در حال انجام است در صورتي كه بايد بتوانند آنها را در حد جهاني هم ثبت كنند؛ مثلا ساخت و نواخت دوتار خراسان ثبت جهاني شد، اين خيلي مهم است چون ساخت دستي و ماشيني ساز با هم تفاوت بسيار زيادي دارند.
در دوره اصلاحات ما پژوهشگران همه آمديم تمام حرف‌ها را گفتيم و پرونده‌ها را ارايه داديم، اما كاري انجام نشد و بعد از آن دوران هم گفتند بودجه نداريم و... اما در واقع بايد چه در نوازندگي و چه سازندگي مكتب توليد ايجاد مي‌شد.