سعيد چنگيزيان براي علاقه‌مندان هنرهاي نمايشي بيشتر با حضور روي صحنه يا مقابل دوربين سينما در مقام بازيگر شناخته مي‌شود، او اما اين روزها جامه تازه به تن كرده و در قامت كارگردان تئاتر دست به تجربه زده است. به اين معنا، اجراي نمايش «داستان‌هاي سرزمين مردمان خردمند» در فضاي باز فرهنگسراي نياوران را مي‌توان بازگشت رسمي چنگيزيان دانست به هدفي كه روزگاري برايش در كلاس‌هاي رشته كارگرداني دانشگاه حاضر شد. ماجرا وقتي جالب‌تر مي‌شود كه مخاطب درمي‌يابد بازيگري كه بارها به شخصيت‌هاي نمايشنامه‌نويسان غربي جان بخشيده و اصولا در تئاتر به‌واسطه همكاري با كارگرداناني شناخته مي‌شود كه معمولا به نويسنده ايراني روي خوش نشان نمي‌دهند، در اولين تجربه كارگردانياش بر داستان‌هاي اساطيري و متن شاهنامه دست گذاشته. علاوه بر اين در فرم اجرايي هم از قواعد آشناي نمايشگري ايراني بهره برده و قصد ندارد براي خوشامد مخاطب، متن كهن فارسي را به‌زور با فرم پرطمطراق غربي پيوند دهد. به اين ترتيب چنگيزيان همزمان دو موضع‌گيري جدي مي‌كند؛ نه به سليقه‌سازي صورت گرفته با فرم‌هاي اصطلاحا «روزآمد»! باج مي‌دهد و نه به خوشايند تماشاگر. استراتژي كه در اين روزگار تقليد و مدگرايي و مدسازي‌هاي پوك، قابل تامل به نظر مي‌رسد. گفت‌وگو با او را در ادامه مي‌خوانيد.
وقتي به فهرست نمايش‌هايي كه در آنها روي صحنه رفتيد نگاه مي‌كنيم، تعداد آثار نمايشنامه‌نويسان مدرنيست خارجي بيشتر است. اينكه سعيد چنگيزيان در اولين تجربه كارگردانياش داستان‌هاي يك متن كهن فارسي را روي صحنه مي‌آورد، جالب و پرسش‌برانگيز است. شاهنامه چطور به انتخاب اول شما بدل شد؟
مدتي است نسبت به ادبيات كهن، حكمت شرقي و دستورالعمل حكما يا به قول معروف «شيوه شيخ» و راه روش درست زيستن فكر مي‌كنم. يعني براي خودم و اطرافيانم در جست‌وجوي يك شيوه و حرف دقيق بوده و هستم. درست مي‌گوييد، در بازيگري تجربه كار با متون نويسندگان مدرن و حتي كلاسيك غربي را داشتم اما در مقام كارگردان چنين تجربه‌اي نكرده بودم، بنابراين به عنوان كارگردان بايد با مخاطب حرف درست و عميق مي‌زدم. از سوي ديگر براي برقراري ارتباط موثر و راحت، گزينه‌اي جز ادبيات كلاسيك خودمان سراغ نداشتم، چيزي كه نسبت به درك و دريافتش توسط مخاطب نگراني وجود نداشته باشد. مي‌توانم بگويم اين پروسه به قدري برايم جالب شده كه به شاهنامه متوقف نخواهد شد، در گام اول سعي كردم بچه‌ها را آگاه كنم و به سوي دريافت لگوهاي موجود در ادبيات كهن خودمان سوق دهم، چون در سال‌هاي اخير كمتر پيش آمده شاهد باشيم آنچه در ادبيات كلاسيك ما وجود دارد در قالب يك اثر دراماتيك روي صحنه ارايه شود. حالا حركت گروه ما به سمت ادبيات كهن آغاز شده و من همراه با بچه‌ها تا جايي كه بتوانيم به مسير دريافت‌هاي تازه از متون كلاسيك ايراني ادامه مي‌دهيم.
آيا مي‌توانيم اين تصميم را واكنشي بدانيم ازسوي شما نسبت به وضعيت و آنچه سال‌ها تجربه كرديد؟ منظور از واكنش؛ نوعي اعلام موضع در برابر رويكرد كارگردانان معاصر است كه بيشتر به متن‌هاي غيرايراني ابراز علاقه مي‌كنند.
واقعيت ماجرا اين است كه ديگر خودم براي پرداختن به آثار غربي و معاصر غيرايراني موضوعيت و دليلي نمي‌بينم. امروز تئاتر حداقل براي من جايگاهي پيدا كرده كه ديگر تا يك مساله خيلي شخصي مرتبط به عصر حاضر و خودم در آن وجود نداشته باشد، دست به كار نمي‌شوم و حتي بازي نمي‌كنم. يعني متن بايد با حساسيت‌هاي شخصي‌ام در ارتباط باشد، به اين ترتيب بايد واضح بگويم كه حتي در نمايشي كه از دغدغه‌هاي من دور باشد بازي نخواهم كرد. با خودم قرار گذاشتم به بازي در نمايشي كه نويسنده خارجي امروزي يا حتي قديمي و كلاسيك غربي دارد فكر هم نكنم. بنابراين به نظرم موضع و تكليفم كاملا روشن است؛ كار هرچه به درك و دريافت معاصر خودم در ايران امروز نزديك باشد قطعا مورد توجه من هم قرار مي‌گيرد و هرچه به شكل و شمايل غربي و غيرايراني نزديك شود، از هم دور مي‌شويم.
بيگانگي نسل جديد هنرمندان تئاتر، به ويژه بازيگران جوان با متن‌هاي كلاسيك ايراني يك مساله جدي به نظر مي‌رسد. عاملي كه قطعا شما هم به آن برخورده‌ايد؛ در دوران آماده‌سازي اجرا چطور بر ضعف‌هاي ناشي از اين بيگانگي چيره شديد؟
بله، قبول دارم واقعا درگير اين بيگانگي هستيم اما بچه‌ها تلاش زيادي كردند و باتوجه به شرايط پيش‌آمده (شيوع ويروس كرونا) طي يك برنامه‌ريزي فشرده مشغول تمرين، حفظ كردن متن و رفع ايرادها شديم. بچه‌ها در اين پروسه برنامه را به خوبي پيش بردند و خوشبختانه امروز خيلي با متن آميخته‌اند، به شكلي كه درك و دريافت آنچه بيان مي‌شود براي مخاطب دشوار نيست. همه اينها هم با در نظر گرفتن پيچيدگي‌هاي موجود در متون ادبي كلاسيك و به هر روش ممكن، از ضبط صدا و ارسال ويديو گرفته تا برگزاري جلسه‌هاي تمرين حضوري در دو ماه گذشته محقق شد.
به نظر شما بازگشت به قهرمانان و اسطوره‌هاي گذشته در جهان مدرن شدني است؟ آيا مي‌شود نوعي بازسازي مدرن از شخصيتي مانند رستم داشت؟
حقيقت را بخواهيد نظر خاصي در اين باره كه با قهرمانان اسطوره‌اي چه كارهايي مي‌توان انجام داد، ندارم. در واقع حتي الان نمي‌دانم نام و عنوان كاري كه انجام داديم دقيقا چيست، ما فقط پيش رفتيم. يعني اينكه بازسازي مدرن است يا رويكرد ديگر، نمي‌دانم. اين برآيند برخوردها و رفتارهايي است كه پيش از ما وجود داشته و همين امروز هم توسط بعضي گروه‌ها و هنرمندان تئاتر با شاهنامه انجام مي‌شود، به اضافه اينكه ما انسان عصر حاضر هستيم با دغدغه‌ها و ذهنيت‌هاي خاص خودمان؛ همه اين موارد كنار يكديگر قرار گرفتند و خط ربطي پديد آوردند تا درنهايت با چيزي مواجه شويم كه قابل مشاهده باشد. بنابراين از قبل طراحي خاصي براي يك نوع برخورد به‌خصوص وجود نداشت و ما به سمت ايده‌هاي كوچك و بزرگ رفتيم تا درنهايت آنچه اجرا شد شكل گرفت.
بعضي منتقدان فردوسي بر اين باورند كه بخشي از وجوه شخصيت‌هاي شاهنامه در جهان امروز، وجوه غيراخلاقي به حساب مي‌آيند؛ مثلا رستم همواره از مكر بهره مي‌برد و چندان رابطه خوبي با زن ندارد. نگاه شما در اين باره چيست؟ آيا با زاويه ديد انتقادي به شاهنامه نگاه مي‌كنيد؟
منتقدي كه به نقد يك اسطوره و ويژگي‌هاي رفتاري يك اسطوره بپردازد به نظرم كار اشتباهي مي‌كند. اين شخصيت كاملا طبيعي است و نمي‌توانيم به‌خاطر هر ويژگي اخلاقي كه دارد از او ايراد بگيريم. اين خودِ خودش بودن يا انسان بودن شخصيت همراه با تمام بالا و پايين‌هاي انساني‌اش است كه براي من و گروه جذاب مي‌شود. ما رستم را آدم خيلي موجهي نديديم، اتفاقا فردي ديديم با ويژگي‌هاي متنوع انساني شامل مكر، عشق، رشادت، مهرباني و غيره كه در هر فرد امروزي مي‌توان سراغ گرفت. ما اخلاقيات رستم را غيراخلاقي نمي‌بينيم و كاملا طبيعي مي‌دانيم، چنانكه به تمام انسان‌هاي اجتماع نقد نداريم، چون فكر مي‌كنيم هر كس همان چيزي است كه بايد باشد. ما دنبال ريشه خالص انساني مي‌گرديم كه بعضا در اجتماع و به‌واسطه تربيت غلط يا تاثيرگذاري افراد دستخوش خط و خش مي‌شود. حتي كشته شدن سهراب به دست رستم ناشي از يك ويژگي كاملا طبيعي موجود در شخصيت پدري است كه جايي و با افكاري منحرف شده است. فردوسي هم قضاوتي ندارد و شخصيت‌هاي شاهنامه را بدون حب و بغض پيش روي ما مي‌گذارد.
در برابر تلاش هميشگي براي احياي سنت‌هاي گذشته و بازخواني متون كهن، عده‌اي بر اين باورند كه بازخواني اين متن‌ها در جهان مدرن نوعي احياي ناسيوناليسم افراطي است. البته من در اجراي شما چنين چيزي نديدم و چندان هم وجوه ملي‌گرايانه در اجرا برجسته نمي‌شود و بيشتر وضعيت به سمت خوانش شخصيت‌ها گرايش دارد؛ اما نگرش شما در اين باره چيست؟ چرا بايد در برابر متني كه ميراث زباني ما محسوب مي‌شود، هراس از نوعي افراطي‌گري وجود دارد؟
نه، واقعا در اين باره كه قرار است چه درك و دريافتي به وجود بيايد ترس به دل راه نداديم، چون فردوسي و شاهنامه را به قدري بزرگ يافتيم كه هدف‌مان تنها روخواني از متن بود. در پروسه تمرين هم با شخصيت‌هاي موجود در متن كار به‌خصوصي انجام نداديم و هر آنچه بود را اجرا كرديم. يعني اصلا براي فعال كردن حس ناسيوناليستي مخاطب كار نكرديم و چنين قصدي نداشتيم. متن نوشته شده به دست فردوسي به قدري بزرگ است كه فقط مي‌خواستيم در حد خودمان با آن مواجه شويم؛ با اينكه بارها و بارها نام ايران و دماوند در شاهنامه مطرح مي‌شود ولي چون ما با هدف برخورد مثلا ملي‌گرايانه به سراغ داستان‌ها نرفته بوديم، بنابراين چنين حسي هم به مخاطب منتقل نشد. گفتيم و گذشتيم، همان‌طور كه داستان‌ها و شخصيت‌ها در شاهنامه مي‌آيند و مي‌روند و هر يك براي ما پندي به همراه دارد.
همواره فرم محبوب براي بيان داستان‌هاي شاهنامه نقالي بوده و هنوز به عنوان يك سنت بر آن پافشاري مي‌شود. به نظر مي‌رسد شما هم نيم‌نگاهي به هنر نقالي داشته‌ايد؛ مانند نقشي كه خودتان ايفا مي‌كنيد. فرم اجرايي و اين شكل از ميزانسن دادن در فضاي باز نياوران چطور به دست آمد؟
سعي كرديم از تمام امكانات رسيده به امروز، مانند نقالي، پرده‌خواني و تعزيه بهره بگيريم. اجرا در فضاي باز هم بر اين اساس اتفاق افتاد كه از ابتدا چنين بنايي داشتيم، مثلا بحث اجرا در تماشاخانه ايرانشهر هم مطرح شد ولي چيدمان مدنظر ما در يك فضاي طبيعي و با وجود تپه و درخت يا عمارت باستاني و تاريخي و سبزه شكل مي‌گرفت. اصولا فردوسي در جاي جاي شاهنامه چنين پيشنهادي مطرح مي‌كند و در ابيات مختلف به قدري زيبا و مسحور كننده درباره دشت و كوه و طبيعت مي‌نويسد كه به شما اجازه نمي‌دهد داستان را مثلا در فضاي بسته سالن تئاتر اجرا كنيد. گروه ما مدتي است كار و تمرين در طبيعت، زندگي در يك نظام طبيعي با هيجانات طبيعي را مدنظر قرار داده و به همين دليل مي‌توانم بگويم اين پروژه حاصل برخورد زندگي ما با شاهنامه است. اين فرم و شكل روايي چون در شاهنامه وجود دارد همواره مورد توجه قرار گرفته و در كار ما هم بازتاب دارد.
وجود يك مياندار و شخص آگاه به كل ماجرا، يك «داناي كل» در متن نيز به چشم مي‌خورد. به نظرم اجرا در طبيعت بيش از پيش به فعال شدن مخاطب كمك مي‌كند و بازگشت به دل طبيعت اولين ارتباط خوبي است كه بين تماشاگر و گروه اجرايي برقرار مي‌شود.
شيوع ويروس كرونا چقدر در انتخاب محل اجرا تاثير داشت؟
اين نمايش اصلا محصول دوران كرونا است، چون قبلا برنامه‌اي دو ساله براي اجراي يك نمايش ديگر داشتيم كه به دليل تعطيلي به تعويق افتاد اما فكر كرديم بايد به فعاليت ادامه دهيم، اين بود كه پيشنهاد مطالعه شاهنامه را مطرح كردم و بچه‌ها هم در دوران تعطيلات داستان‌هاي موردنظر خودشان را انتخاب كردند و نظم را به نثر درآوردند. تمرين‌ها از دور به صورت ويديويي ادامه پيدا كرد و مدتي بعد تمرين و خوانش متن در فضاي باز پارك آغاز شد. به طور كل با همكاري گروهي به اجرا سر و شكل داديم. درنهايت هم، چون همه چيز در پارك و فضاي طبيعي شكل گرفته بود، در فضاي نياوران روي صحنه آمد. به اين ترتيب خيال مردم نيز آسوده‌تر است و به نظرم نمايش هم رنگ امروزي‌تري پيدا مي‌كند، از زندگي در فاصله اجتماعي در نتيجه كرونا گرفته تا توجه به طبيعت و حفاظت از محيط‌زيست.
ديگر براي پرداختن به آثار غربي و معاصر غيرايراني موضوعيت و دليلي نمي‌بينم. امروز تئاتر حداقل براي من جايگاهي پيدا كرده كه ديگر تا يك مساله خيلي شخصي مرتبط به عصر حاضر و خودم در آن وجود نداشته باشد، دست به كار نمي‌شوم و حتي بازي نمي‌كنم. يعني متن بايد با حساسيت‌هاي شخصي‌ام در ارتباط باشد. به اين ترتيب بايد واضح بگويم كه حتي در نمايشي كه از دغدغه‌هاي من دور باشد بازي نخواهم كرد.