بهنام ناصري
قضاوت منصفانه در باب كارنامه يك شاعر در گرو اين است كه نسبت ميان پسند شخصي با قالب شعري آن شاعر را كنار بگذاريم و او را در همان ساحتي كه شعر مي‌نوشته، ببينيم. با اين پيش‌فرض وقتي در مورد يك غزلسرا و به طور كلي يك شاعر كلاسيك حرف مي‌زنيم طبعا متر و ملاك‌مان فرق مي‌كند با زماني كه شاعري نوپرداز و طبعآزماييهايش در قالب‌هاي جديد را بررسي مي‌كنيم. قدر مسلم نمي‌توانيم از اقبال آثار تني چند از غزلسرايان معاصر در بافت عمومي جامعه شعرخوان فارسي چشم بپوشيم. محمدحسين بهجت‌تبريزي متخلص به شهريار يكي از مهم‌ترين نام‌هايي است كه با غزل معاصر فارسي گره خورده‌اند. درباره دستاوردهاي يك عمر شاعري شهريار و دلايل اقبال عمومي نسبت به شعر او با عبدالجبار كاكايي گفت‌وگو كردم. كاكايي كه خود در زمره شاعران نئوكلاسيك فارسي محسوب مي‌شود در اين گفت‌وگو به پرسش‌هايي در ابعاد مختلف شاعري و زيست سيد محمدحسين بهجت‌تبريزي پاسخ داده و از جهاتي درخواست اعتماد را براي نور تاباندن بيشتر به اين سوژه تا حد زيادي اجابت كرده است.
شهريار شاعر كلاسيك‌سرايي است كه زيست و شاعري‌اش به دوره معاصر مي‌رسد؛ با اين حال مانند همنسلان خود كلاسيك‌سرا باقي مي‌ماند و در قالب‌هاي نو طبع‌زمايي نمي‌كند. از طرفي شاعر نئوكلاسيك هم نيست اما بخشي ازجامعه شعرخوان معاصر، شعر و خصوصا غزلش را هنوز مي‌خواند. از اين نظر تفاوتش با شاعران كلاسيك گذشته چيست؟
به اعتقاد من شهريار را نمي‌توانيم در زمره شعراي كلاسيك گذشته قرار دهيم. تكنيك‌هايي كه در زبانش هست، متعلق به زمان جديد است؛ از نظر جامعه‌شناسي، در دوره بين فئوداليته و سرمايه‌گذاري قرار دارد. غزل شهريار هم بوي شهر مي‌دهد و هم بوي روستا. شعر او متاثر از فرهنگ بومي آذربايجان است. او عناصر مختلف و گاه نامتعارف فرهنگ آذربايجان را در شعرش دركنار هم قرار مي‌دهد و از اين نظر نوآوري‌هايي در شعرش دارد. در شعر شهريار شما مي‌بيني يك بيت كاملا به سبك اصالت عراقي سروده شده و بيت ديگر از همان شعر، كاملا با زبان امروزي. در آثار فارسي او هم همين تاثير را مي‌بينيم. مي‌توان شعر «تا هستم اي رفيق...» او را مثال زد؛ شما در اين غزل مي‌رسي به اين بيتي كه مي‌گويد «سرباز مفت اينهمه در جا نمي‌زند/ سرهنگ گو ببخش به فرمان ايستم» اينجا شهريار از متد شعر كلاسيك عراقي خارج مي‌شود. در واقع آكادمي شعر عراقي را كنار مي‌گذارد و خودش است. اسمش را حالا بگذاريم بي‌پروايي، بگذاريم كم‌اطلاعي از اصول شعر كلاسيك عراقي و... كساني كه انجمن شعر ادبي مي‌رفتند يا پيرو قواعد شعر كلاسيك عراقي بودند، اين خطاها را نمي‌كردند كه بيايند زبان را تا اين مقدار متفاوت كنند. در واقع همين تغيير دادن‌ها و تقليل كردن‌ها تبديل به سبكي براي شهريار شده است. در شعرهاي مشخص شهريار، شعرهايي كه در دهان‌ها افتاده و او را به شهرت رسانده است، غالبا اين ويژگي‌ها را مي‌بينيم. ولي ما بين دوره بازگشت ادبي كه مي‌شود گفت اواخر عهد قاجار است و همزمان با فعال شدن انجمن‌هاي ادبي و شعرايي ظهور كردند هم در شيراز و هم در اصفهان و... و دوره‌اي كه موسوم به جريان نيمايي است، شعر مدرن ايران كم‌كم زبانش جديد مي‌شود و نئوكلاسيك‌ها ظهور مي‌كنند. راستش را بخواهيد من همه‌اش مي‌خواهم تحليلم را ببرم سمت مسائل جامعه‌شناختي. چون واقعيت اين است كه از ديد ادبي مثلا شاعري مثل رهي معيري در مقابل قاآني نمره قبولي نمي‌گيرد. همين‌طور شعر شهريار در برابر شعر فروغي بسطامي.
يعني اقتضائات دوره‌اي كه شهريار در آن مي‌زيسته بر شعر او تاثير مي‌گذارد. آمدن مظاهر تجدد و شكل زندگي جديد.
بله، از جهت موقعيت زماني در دوره‌اي قرار مي‌گيرند كه راديو تاسيس مي‌شود. رسانه‌هاي قدرتمند مي‌آيند، مجلات و روزنامه‌ها مي‌آيند و جامعه ايران بين سنت و تجدد بلاتكليف است. در چنين شرايطي غزل عزيز مي‌شود. خيلي از آن شاعران با يك يا دو غزل به شهرت تام مي‌رسند و ابياتي از آنها در ذهن‌ها مي‌ماند. مثل آنجا كه رهي معيري مي‌گويد: «ميان شاخه‌هاي گل مشو پنهان كه پيدايي» يا دو بيت از پژمان بختياري و ديگران. آن بلاتكليفي بين سنت و مدرنيته در عزيز شدن غزل و مغازله تاثير داشت. به همه اينها اضافه كنيم آن پيشرفت‌هاي زندگي شهري و گسترش آثار و... را. اينها سبب شد قشري كه پايبند به سنت‌هاي ادبي بودند، خيلي زود نام‌آور و مشهور شوند. انجمن‌هاي ادبي فراواني هم كه تاسيس شد در شهرت شعرا تاثيرگذار بود. دوره‌اي بود كه از بخت خوب و شرايط مساعد با يك غزل خوب و حتي متوسط هم مي‌شد به شهرت آنچناني رسيد. من وقتي غزل قاآني را با آن پيچيدگي‌ها و ظرافت هنري مي‌خوانم، وقتي غزل فروغي بسطامي را مي‌خوانم، وقتي غزل شعراي دوره بازگشت و ديگران و ديگران را مي‌خوانم، مي‌بينم آنها از جهت استحكام و اصول آكادميك غزل كلاسيك شبيه‌ترند به حافظ و سعدي.
در مقايسه با مثلا شهريار و اميري فيروزكوهي و...؟
بله، شهريار و اميري فيروزكوهي و رهي معيري و در كل در مقايسه با همين‌ها و شاعران پس از آن دوره. بعضي از اينها هم بين ترانه و شعر وضعيت‌شان معلق بود. گاهي اوقات تصنيف و ترانه مي‌گفتند، گاهي شعر مي‌گفتند و... به هر حال اينها شاعران معروفي شدند كه به عقيده من محصول يك دوره خوش شانسي تاريخي هستند.
به سبب همين اقتضائات تاريخي كه گفتيد نسبت غزل و به طور كلي شعر شهريار با مقولات اجتماعي موضوعيت پيدا مي‌كند. شهريار همدوره شاعري مثل نيما بوده اما با جهان‌بيني متفاوت
تا جايي كه وقتي شهريار كتابش را به نيما مي‌دهد نيما پس‌اش مي‌دهد. اين را آيا نبايد دوري جهان شعري آن شاعران و از جمله شهريار از حركت‌هاي اجتماعي در شعر دانست؟ ضمن اينكه شاعري مانند شهريار كه در تاريخ سياسي معاصر در 3 حكومت پهلوي اول، پهلوي دوم و جمهوري اسلامي تجربه زيست‌شده داشته، آيا مي‌تواند تاثيري از هر كدام از آنها در شعرش نگرفته باشد؟
اول توضيح بدهم كه من شهريار را فقط با شهرتش در غزل نمي‌شناسم. او قطعه مي‌گفته، شعر تركي مي‌گفته شعرهاي موسوم به «آييني» قدرتمندي داشته علاوه بر اينها تعدادي از غزل‌هاي مشهور معاصر هم از آن اوست كه سر زبان‌هاي مردم است. يعني اگر بخواهيم دلايل شهرت شهريار را بشماريم، تنها غزل نبوده. علاوه بر اين به نظر من شهريار خيلي كمتر از خيلي از غزلسرايان بعد از خود وقت و انرژي روي غزل گذاشته. مي‌دانيم كه مثلا زحمتي كه حسين منزوي در غزل نئوكلاسيك كشيد، چقدر است. الان اگر غزل‌هاي شهريار را بخواهيم براي مردم بخوانيم به جز چند غزل معروفش شايد ندانند شاعر آن غزل‌ها چه كسي است؛ اما شهريار قطعات بسيار جاندار و مايه‌داري دارد. مثل آن قطعه «منبر و دار».
بله «مناظره منبر و دار» كه مثال خوبي هم هست چون بيان امر اجتماعي در آن نسبت به غزل‌هاي شهريار صراحت دارد؛ خصوصا آنجا كه دار از كوره در مي‌رود و طرف مقابل را به لحن تندي مي‌نوازد: «دار هم عاقبت ز جا در رفت/ رو به در تا كه بشنود ديوار/ گفت: اگر منبر تو منبر بود/ كار مردم نمي‌رسيد به دار»
بله، همين قطعه است. همان طور كه گفتم شهريار شعرهاي «آييني» خوبي هم دارد، كارهاي هنري كه او كرده مانند كارهايي كه براي حضرت علي در موضوع «جنگ صفين» كرده يا بعضي از كارهاي عاشقانه‌اي كه انجام داده، آثار قابل اعتنايي هستند. به هر حال مجموع اينها توليدات ادبي شهريار هستند. البته بعضي‌ها مي‌گويند، شهرت شهريار به خاطر «حيدربابا» است و اين «حيدربابا» است كه باعث شده، ترك‌زبان‌ها اين همه به او اقبال نشان بدهند.
برگرديم به بحث نسبت شهريار با امر اجتماعي. اينكه گفته مي‌شود، شهريار شاعر اجتماعي نبود.
اينكه شهريار شاعر اجتماعي نبود، بله، شهريار وارد معاملات سياسي نشد. در محافل روشنفكري نبود. بيشتر در انجمن‌هاي ادبي تردد داشت. شما مي‌دانيد شاعراني كه وارد مطبوعات مي‌شدند و پاي‌شان به مطبوعات باز مي‌شد، بيشتر سياسي مي‌شدند و شاعراني كه در انجمن‌هاي ادبي بودند، كمتر سياسي مي‌شدند. آن انجمن‌ها به نوعي ازسوي وزارت فرهنگ و دستگاه‌هاي دولتي حمايت مي‌شدند؛ لذا معمولا در اينها فعاليت سياسي خيلي كم بود و وارد مجادلات سياسي نمي‌شدند. در سوي مقابل كساني مثل منوچهر آتشي، شاملو و ديگران بودند كه در مطبوعات جمع مي‌شدند و بيشتر سياسي بودند. با اين حساب اگر در شعر شهريار كنكاش كنيم، مي‌بينيم شعرهاي ضدظلم و ستم هم دارد. نمي‌توانيم بگوييم شاعري است كه شعر اجتماعي نگفته. غيرسياسي هست اما براي مشكلات جامعه و مردم، فقر و تنهايي و يتيم بودن و موضوعات و مسائل اجتماعي شعر گفته است. او در شعرش غم مردم را مي‌خورد اما سياسي نبود.
تعبيري از شعر غزل در معناي كلاسيك آن وجود دارد كه معتقد است اين قالب، فينفسه با امر سياسي، اجتماعي به عنوان محتواي اصلي شعر پيوندپذير نيست. آيا شعر كلاسيك در آن وجهي كه شهريار در آن طبع‌آزمايي كرده، فينفسه از سوداي امر سياسي دور نيست و اين اقتضاي آن قوالب نيست؟ كمااينكه در شعر ديگر شاعران كلاسيك سراي همدوره شهريار هم همين وضعيت را مي‌بينيم.
در مقايسه با غزل مدرن؟
بله، با نئوكلاسيك‌ها به طور كل.
نسبت به غزل مدرن و موضع‌گيري غزل مدرن درقبال اتفاقات اجتماعي بله، شعر شهريار مي‌شود شعر غيرسياسي. البته با تعبيري كه غزل را از ديرباز غيرسياسي و غيراجتماعي مي‌داند چندان موافق نيستم. نمي‌توانيم بگوييم كه هيچ وقت غزل سياسي- اجتماعي نبوده. شعرهاي حافظ به واسطه چند لايه بودن زبان براي اظهارنظر سياسي استفاده مي‌شده است. اما اتفاقي كه افتاده در غزل مدرن يك مقداري مخاطب گسترده شده است.
از نظر نسبت زبان و امر سياسي بله. از آن نظر نه فقط غزل بلكه هيچ پاره كلامي تهي از امر سياسي نيست. منظورم محتواي آشكار سياسي و غلبه آن در يك غزل به معناي كلاسيك است. چنانكه در بعضي غزل‌هاي معاصر آشكارا مي‌بينيم.
بله، در دوره‌اي رسانه‌هاي فراگير آمدند، شرايط اجتماعي خيلي عريان‌تر شد، فرخي يزدي شد شاعر اجتماعي، ميرزاده عشقي هم همين طور. انقلاب مشروطيت كه باعث تغيير شرايط اجتماعي در جامعه شد.
بله و امر اجتماعي در شعرها صراحت پيدا كرد.
بله، صراحت پيدا كرد. نسبت به اين صراحت، بله شعر شهريار مي‌توان گفت كه به اين دسته از شعرها نزديك نشد و فضاي شعر كلاسيك قديم را حفظ كرد. من شهريار را در حقيقت در قطعه‌ها دوست دارم تا شهريار غزل‌ها را. راستش خيلي به شهريار در غزل‌ها توجه نكرده‌ام. من ابتهاج را در تصنيف‌ها مي‌شناسم، منزوي را در غزل‌ها و شهريار را در قطعه‌ها.
در مورد مساله تاثير حكومت‌ها بر كار شاعران كه گفتم، صحبت نكرديد. مي‌خواهيم با صراحت بيشتري درمورد اين شاعر تاريخ معاصر حرف بزنيم. از فحواي كلام شما برميآيد كه حكومت‌ها بر شعر شهريار تاثيري نداشته‌اند. شاعري كه زماني با ساز صبا و آواز قمر محشور بوده بعدها ردِ گفتمان‌هاي غالب در شعرش آشكارا مشهود مي‌شود. طوري كه غزلي با رديف «بسيج» مينويسد. در بهترين شرايط بايد بگوييم كه او در مقام شاعري چيره‌دست و به واسطه تسلطش بر زبان فارسي و به كارگيري آن در چارچوب‌هاي عروضي، قادر بوده با هر محتوايي طبع‌آزمايي كند؛ اما آيا اين تاثير گفتمان‌هاي غالب بر او را نفي مي‌كند؟
بخشي از آن متاسفانه پروپاگانداي حكومت‌ها به ويژه ذوق‌زدگي سال‌هاي اول انقلاب بود كه در شاعران مختلفي ديده مي‌شد كه در آنها نام‌ها و چهره‌هاي شاخصي ديده مي‌شد. از مهرداد اوستا تا مشفق كاشاني و ديگران. اينها از مفاخر انجمن‌هاي ادبي قبل از انقلاب بودند كه يك باره شروع كردند به گفتن آثار سياسي اجتماعي به ويژه با موضوعاتي كه در اول انقلاب از سوي نهادهاي ايدئولوژيك به شعرا پيشنهاد مي‌شد. به هر حال آن فضا خيلي موثر بود. شاعري كه در انجمن‌ها و مجالس انقلابي شركت مي‌كرد بايد شعري با اين مضامين مي‌داشت. بعضي از اينها هم اگر نداشتند، دم‌دستي چيزي مي‌نوشتند. دو تا غزل خودشان را مي‌گفتند در كنارش آن شعر را داشتند و در جمع‌ها مي‌خواندند. متاسفانه اين كارنامه بد و غلطي بود كه شعراي كلاسيك ما و پيشكسوت‌هاي ما كه بارشان را برده بودند و سرندشان را آويزان كرده بودند به يكباره طبق همان فرمولي كه انجمن‌هاي ادبي داشتند و معمولا كارگزاران حكومتي روي آنها نظارت و از آنها درخواست‌هايي داشتند عمل مي‌كردند. اينها در واقع به حرمت حق ارتزاقي كه حكومت‌ها براي‌شان فراهم مي‌كردند، شعري هم در اجابت خواسته‌هاي آنها ميسرودند. من هيچ وقت نمي‌خواهم به شخصيت شعرا بد نگاه شود. دليلي كه باعث مي‌شود اينها به اين وضع بيفتند و اين شعرها را بگويند بي‌پناهي فرهنگ جامعه است. شاعري با آن پيشينه و آن كسوت براي اينكه اموراتش بگذرد و زندگي‌اش بالا و پايين نشود، مجبور مي‌شود غزلي هم بگويد و به سفارش كار كند.
و اين يعني سوءاستفاده از وضعيت معيشتي شاعر.
بله. متاسفانه وضعيت معيشتي شاعر را نشانه مي‌روند. البته بودند شعرايي كه توجه نكردند و
-به قول خودشان- بر سلطه بودند.كسي مانند نعمت آزرم يا مهدي اخوان‌ثالث منزوي كه ديديم منزوي كردندشان و اسم‌شان را هم از كتاب‌هاي درسي درآوردند. شاعرها براي اينكه همين تريبون‌ها را از دست ندهند و همين موقعيت‌هاي اجتماعي‌شان تلف نشود، چهار تا غزل هم براي حكومتي‌ها مي‌گويند تا موقعيت اجتماعي‌شان را حفظ كنند. شايد خيليها كه انتقاد مي‌كنند اگر در آن شرايط قرار بگيرند، همان تصميمي را بگيرند كه آنها گرفتند. يعني شعرهايي بنويسند كه از جهت اصول زيباشناسي نسبتي با آنها ندارند. من وقتي شعرهاي ايدئولوژيك و انقلابي اوستا را مي‌خوانم و مقايسه مي‌كنم با آن اوستاي غزلسرا يا شهريار را با آن شهريار غزلسرا قياس مي‌كنم، فاصله را زياد مي‌بينم. ضمن اينكه گفتم، همه‌اش هم فشار حكومت‌ها و نياز معيشتي نبوده. يك وقت‌هايي هم خودشان هيجان‌زده مي‌شدند و مي‌خواستند با نسل جوان همراهي كنند ولي گاهي نمي‌شد چون آن تجربه‌ها مال سن آنها نبود.
شهريار در زمره غيرفارسي‌زباني بود كه حضور چشمگيري در زبان فارسي داشت. اين حضور درخشان يك ترك‌زبان در زبان فارسي خودش اتفاق قابل اعتنايي است. سوژه‌اي است كه بايد به آن نور تاباند. تسلط شهريار در ابعاد مختلف زبان فارسي مثال زدني است و اين را هم دوستدارانش قبول دارند و هم ديگران. با اين تعبير من چقدر موافقيد كه اگر شعر را عرصه بدعت‌هاي زباني بدانيم، وقتي شاعر غيرفارسي‌زبان امكانات زبان مادري‌اش را به فارسي مي‌آورد، مي‌تواند از اين رهگذر هم بدعت‌گذار باشد؟
بله، آن امكاني كه از يك غيرفارسي زبان وارد زبان فارسي مي‌شود به نظر من گرته‌برداري زبان است. من خودم كه كُرد هستم، جملات و افعال را با كاركرد كُردي ترجمه نعل به نعل مي‌كنم و گاهي اين امكان از كردي به فارسي ميآيد.
و اين در شعر بيش از هر صورت نوشتاري ديگري كاركرد دارد.
بله همين طور است.
و چون شعر كارش از نو ساخته زبان است اين تلفيق دو ساحت زباني، انگار به ساحت سومي راه ميبرد كه به نفع شعر تمام مي‌شود.
بله، به نفع شعر تمام مي‌شود. من در جاي ديگري هم گفته بودم، زبان‌هاي خاموش درست است كه صورت لغوي‌شان تحليل مي‌رود و كسي به آن زبان شعر نمي‌گويد اما گرته‌برداري از صورت معنايي و ترجمان‌شان به كار ورود مي‌كند و اثر مي‌گذارد. شما قصايد سنايي را با خاقاني مقايسه كنيد. از دو نقطه متفاوت در جغرافياي ايران هستند. غزل يك تاجيكستان را با شاعري در شيراز مقايسه كنيد. اين گرته‌برداري‌ها فوق‌العاده است و به گونه‌اي شعر را متفاوت مي‌كند. شهريار هم از اين اهرم استفاده كرد. ديگر اينكه تركزباني كه بتواند به زبان فارسي غزل خوب بگويد، تحسين همه ما را برمي‌انگيزد.
و موضوع آخر، مناقشه‌اي كه بر سر روز شعر و ادب و نسبت شهريار با آن وجود دارد. مي‌گويند در كشوري كه رودكي، فردوسي، حافظ، سعدي، مولوي و... دارد، روز شعر و ادب آيا بايد از زادروز شهريار گرفته شود؟ روايت شما در اين باره چيست؟
به نظرم اين انتخاب، انتخابي شتابزده بود. دلايل را تا جايي كه من شنيدم، ضرورت وحدت ملي و قوميتي و اينها ذكر كرده‌اند كه به نظر من قابل قبول نيست. مملكت ما نيازي به اين ماجراها نداشته. همان طور كه خود شهريار هم معتقد بود، شاگرد اين بزرگان بوده كه شما نام برديد. شهريار خود و شعرش را مديون فردوسي و حافظ و ديگران مي‌دانست. اقدام عجولانه‌اي بود از جنس همان تلقي‌ها كه شهريار را به گفتن آن شعرهاي سفارشي مجبور مي‌كرد.
* عنوان گفت و گو مصرعي از شهريار است.
متاسفانه اين كارنامه بد و غلطي بود كه شعراي كلاسيك ما و پيشكسوت‌هاي ما كه بارشان را برده بودند و سرندشان را آويزان كرده بودند به يكباره طبق همان فرمولي كه انجمن‌هاي ادبي داشتند و معمولا كارگزاران حكومتي روي آنها نظارت و از آنها درخواست‌هايي داشتند، عمل مي‌كردند. اينها در واقع به حرمت حق ارتزاقي كه حكومت‌ها براي‌شان فراهم مي‌كردند، شعري هم در اجابت خواسته‌هاي آنها ميسرودند. من هيچ‌وقت نمي‌خواهم به شخصيت شعرا بد نگاه شود. دليلي كه باعث مي‌شود اينها به اين وضع بيفتند و اين شعرها را بگويند، بي‌پناهي فرهنگ جامعه است. شاعري با آن پيشينه و آن كسوت براي اينكه اموراتش بگذرد و زندگي‌اش بالا و پايين نشود، مجبور مي‌شود غزلي هم بگويد و به سفارش كار كند.