گروه سياسي
برنامه «زاويه» از پرمخاطب‌هاي راديو و تلويزيون نيست و از آنجا كه ازجمله برنامه‌هاي شبكه 4 سيماست، اساسا آنقدر دنبال مخاطب عمومي نيست اما حالا شايد كمتر ايراني باشد كه از پخش آخرين قسمت اين برنامه تلويزيوني بي‌خبر باشد و دست‌كم ويديويي كوتاه از يكي از لحظات اين مناظره كم‌نظير را درباره يك بحث حساس سياسي - مدني نديده باشد. مناظره‌اي ميان دو كنشگر سياسي- فرهنگي اصولگرا درباره «حجاب» و الزام و اجبار در اجراي اين فريضه اسلامي كه برخلاف آنچه معمولا از «مناظره‌هاي صدا و سيمايي» به ياد داريم، نه‌تنها به هيچ عنوان گفت‌وگوي دو تحليلگر همفكر با زاويه حداقلي نبود، بلكه مناظره‌اي بود صريح و جذاب ميان دو ديدگاه يكسر متفاوت؛ آن هم چنانكه اشاره شد، درباره بحثي حساس و البته جذاب. اين سو حجت‌الاسلام حسين سوزنچي، دانشيار گروه علوم اجتماعي دانشگاه باقرالعلوم (ع) و نويسنده كتاب «حجاب در آيات و روايات؛ نقدي بر كتاب حجاب شرعي در عصر پيامبر (ص)» كه به روشني موافق شيوه اجراي حجاب در 4 دهه گذشته بود و طرف مقابل مهدي نصيري، پژوهشگر حوزه دين و سياست و نويسنده كتاب «جايگاه اجتماعي زن از منظر اسلام» و البته مديرمسوول اسبق «كيهان» كه درحالي صراحتا از مخالفت خود با «حجاب اجباري» روي آنتن زنده تلويزيون پرده برداشت كه طرح چنين ديدگاهي، صرفا به اين خاطر دور از انتظار نبود كه در قاب شبكه 4 سيما مطرح مي‌شد؛ بلكه بيان اين مواضع از سوي تحليلگر و نويسنده‌اي چون مهدي نصيري هم خود از نكات عجيب اين برنامه كم‌نظير تلويزيون ايران بود. برنامه‌اي كه ازقضا به همين دلايل و البته دلايلي از اين دست، متفاوت از اغلب برنامه‌هاي تلويزيوني مورد توجه افكار عمومي قرار گرفت و اين واكنش‌ها هنوز با وجود آنكه بيش از 72 ساعت از پخش اين برنامه تلويزيوني گذشته، همچنان از اين سو و آن سو شنيده مي‌شود. رويدادي كم‌نظير در صدا و سيماي جمهوري اسلامي كه نخستين قسمت از فصل پانزدهم برنامه تلويزيوني «زاويه» را نه فقط با ديگر برنامه‌هاي تلويزيوني، بلكه حتي در قياس با آنچه در قسمت‌هاي متعدد 14 فصل قبلي همين برنامه پخش شده، متفاوت مي‌كرد. نكته‌اي كه شايد اگر مورد توجه مسوولان صدا و سيما قرار گيرد، ديگر شاهد آمار اندك و بعضا دور از انتظار تعداد مخاطبان برنامه‌هاي اين بزرگ‌ترين رسانه ايران نباشيم و شايد، صدا و سيما بتواند به‌واقع «رسانه ملي» بماند.
به هر روي مباحث مطرح شده در اين مناظره تلويزيوني، آنقدر نزد «اعتماد» حايز اهميت بود و آنچه در اين برنامه متفاوت تلويزيوني رخ داد، آنقدر براي ما كه خود اهل رسانه‌ايم، محترم و ارزشمند كه تصميم گرفتيم متن كامل اين مناظره تلويزيوني را به‌طور مكتوب در اختيار مخاطبان خود قرار دهيم و در حاشيه بحث جذاب و حساسي كه در ادامه مي‌خوانيد از اهميت و نقش صدا و سيما به عنوان «رسانه ملي» بگوييم و تاكيد كنيم اين همه نقد و بحث و فحصي كه اين سال‌ها ما در «اعتماد» و ديگر اهالي مطبوعات و رسانه، اينجا و آنجا گفته و نوشته‌اند، همه به نحوي تاكيد بر اين بوده كه اين رسانه حكومتي، به‌معناي واقعي تريبوني باشد براي صداي همه ايرانيان. اتفاقي كه البته حالا در اين يك مناظره رخ داده و با وجود اين ندرت، اميد به تكرار اين اتفاق را زنده كرده است.
حبيب رحيم‌پور، سردبير برنامه زاويه: ما در موضوع حجاب در دوگانه‌اي به نام الزام و التزام قرار داريم و شما در اين برنامه بناست كه ايده التزام را نمايندگي كنيد.
مهدي نصيري، سردبير سابق روزنامه كيهان: اجازه دهيد كه من بحثم را با اين حادثه تاريخي شروع كنم كه اسدالله علم، وزير دربار شاه چهل سال بعد از كشف حجاب رضا شاه يك سفر به شيراز و دانشگاه پهلوي مي‌رود و در آنجا با پديده عجيبي مواجه مي‌شود و آن حضور تعدادي از دانشجويان با حجاب و بعضا با چادر بود. خيلي نگران شد. حالا ما چهل سال پس از پيروزي انقلاب اسلامي با پديده «شل‌حجابي»يا بعضا گرايش به «بي‌حجابي» مواجه هستيم و از اين جهت نگران شده‌ايم. اين نشان مي‌دهد كه مساله حجاب از مقوله الزام نيست كه بشود با الزام قانوني آن را محو كرد و از بين برد، كاري كه رضا خان مي‌خواست انجام دهد. نه با اين الزام مي‌شود حجاب را حفظ و تثبيت كرد و گسترشش داد بلكه بايد دانست كه حجاب از مقوله التزام و باور است، از مقوله امر قلبي است. من در اين برنامه نمي‌خواهم بگويم كه جمهوري اسلامي از فردا اعلام رفع الزام قانوني حجاب كند بلكه مي‌خواهم بگويم كه بحث عدم الزام خط قرمز ما نيست و اين موضوع ادله و استدلال‌هايي دارد و تا به امروز اشتباه كرديم كه اين مساله را ذيل خطوط قرمز برديم. چند نكته مقدماتي را عرض مي‌كنم، اينكه حجاب به معناي پوشش بدن زن به استثناي صورت و دو دست تا مچ از مسلمات و قطعيات اسلام است، اعم از سني و شيعه. همه فقها اتفاق نظر دارند. اگر كسي قول ديگري در اين زمينه گفته قول شاذي است و قابل اعتنا نيست.
نكته بعد كه اصل بحث از همين‌جا آغاز مي‌شود، اين است كه آيا از منظر شريعت و فقه مي‌توانيم حجاب را الزام و قانون رعايت حجاب وضع كنيم يا خير؟ در اين باره دو ديدگاه وجود دارد، هر دو ديدگاه هم ادله‌هايي براي خود دارند و هر دو نيز قابل اعتناست. يعني اين‌طور نيست كه بگوييم يك سو ادله خيلي قوي دارد و طرف ديگر استدلال ضعيفي دارد. يك ديدگاه مي‌گويد بله! حكومت ديني مي‌تواند حجاب را الزام كند ولي ديدگاه ديگر مي‌گويد: خير! چراكه ما در شريعت و فقه دليلي براي الزام حجاب نداريم. من الان فرض مي‌گيرم كه ديدگاه امكان الزام حجاب صحيح باشد، اما اگر تجربه چهل ساله ما نشان داده باشد كه اين قانون الزام موفق نبوده است و به حفظ و تثبيت حجاب نينجاميده و خودش هم از عوامل تضعيف حجاب بوده، آيا ما شرعا و عقلا مي‌توانيم اين روند را ادامه دهيم؟! به نظر بنده خير! از منظر منطق عقلي و شرعي نمي‌شود ادامه داد.
جداي از اين مساله يكسري نكات ديگر نيز در زمينه دفاع از عدم الزام حجاب وجود دارد. دين يك منظومه است و بايد در عرصه فردي و اجتماعي، منظومه‌اي به آن نگاه كنيم. اگر اجزايي از دين برجسته شود و اجزايي از آن مغفول بماند، چه در حيطه دينداري فردي و چه در حيطه دينداري اجتماعي، امر درستي نيست و مي‌تواند تصوير ناقص‌الخلقه‌اي از دين ارايه دهد، گاهي ممكن است تصوير يك هيولا از دين ارايه بدهد. زماني كه اين همه تاكيد روي حجاب داريم و از اجزاي ديگر دين در مقام عمل غافل بوديم يا موفق نبوديم، خروجي اين مساله در ذهن جامعه همان دين ناقص‌الخلقه است. پس از اين منظر نبايد شما روي اين موضوع اينقدر اصرار كنيد.
نكته بعدي اين است كه ما به استنادات آيات عديده‌اي از قرآن قائل به آزادي انتخاب دين و عقيده هستيم. همين مساله را به تك تك احكام ديگر نيز مي‌توان سرايت داد. يعني اگر ثابت شود كه يك جامعه‌اي به هر دليل نسبت به يك حكم ديني باورش ضعيف است يا مقاومت دارد، خود همين مقاومت از ادله‌اي مي‌تواند باشد كه شما كوتاه بياييد و از اجرا منصرف شويد. اشكال بعدي كه اين الزام به وجود آورده، ايجاد يك دو قطبي در جامعه، آن هم در چهل سال اخير است، دوقطبي با‌حجاب و كم‌حجاب يا شل‌حجاب. اين دوقطبي آثار بسيار بد فرهنگي، اجتماعي و حتي سياسي به همراه داشته است. شايد ما كمتر منكري به اندازه منكر دو قطبي از منظر آيات و روايت مي‌توانيم داشته باشيم. يعني آيه مشهود امر به معروف و نهي از منكر در بين دو آيه مطرح شده كه اولي توصيه به وحدت مي‌كند و بعدي نيز پرهيز از تفرق مي‌دهد. يعني مثلا اگر عمل امر به معروف و نهي از منكر منجر به دو قطبي شدن جامعه شود، همچون مساله حجاب، كاملا خلاف آيات قرآن عمل مي‌كنيد. اين مساله منجر به يك منكر بزرگ شده كه همان دو قطبي شدن جامعه است.
آخرين نكته اينكه يكي از چالش‌هاي رفع الزام حجاب اعتراضي است كه اقشار متدين‌تر و سنتي‌تربه اين مساله دارند كه حق هم دارند و از موضع صداقت است اما بايد با آنها صحبت كنيم و توضيح دهيم و مشكلات اين الزام را براي‌شان تبيين كنيم تا آنها نيز به رفع الزام رضايت بدهند.
سردبير برنامه زاويه: خيلي خوش آمديد آقاي سوزنچي. شما در گفت‌وگوي امشب نماينده ايده الزام در حجاب هستيد.
حسين سوزنچي، كارشناس مذهبي: اگر بخواهم خيلي مختصر نكاتي را عرض كنم اولين نكته من اين است كه من اين دوگانه الزام و التزام را خيلي نمي‌پسندم. در باب اينكه تمام مسائل دين بايد التزام باشد كه بحثي نيست. بحث بر سر اين است كه علاوه بر التزام، الزام هم باشد يا خير. به گونه‌اي برداشت مي‌شود كه اگر كسي موافق الزام بود، ديگر التزام برايش مطرح نيست. نه اين طور نيست. نكته ديگري كه در مقدمه بايد عرض كنم اينكه من اولويت يك نظام را مساله حجاب نمي‌دانم و اين موضوع هم يكي از مسائل است وگرنه مخصوصا در وضعيت فعلي مشكلات ديگري هست كه شايد اولويت ما آنها باشد.
واضح است كه حجاب مساله‌اي ناظر به حريم خصوصي افراد نيست. حريم خصوصي يعني حريمي كه شخص در تنهايي و براي خودش است. مساله حجاب اساسا در مقابل نامحرم است و در عرصه اجتماعي. يعني هيچ‌وقت درباره كسي كه در خانه‌اش بي‌حجاب باشد، بي‌حجابي معنايي ندارد. نكته دوم هم اينكه درجه‌اي از حجاب و الزام به آن در كل جهان وجود دارد، يعني اگر افراد برهنه به خيابان بيايند، در هر جايي از جهان دچار چالش خواهند شد و اين درجه هم درجه كمي نيست، اگر بخواهيم جهاني نگاه كنيم.
تمام بحث ما اين است كه اين محدوده‌اي كه در كل جهان تا حدي پذيرفته شده است آيا بايد اسلام تعيين كند يا واگذار كنيم به سليقه‌ها؟! فكر نمي‌كنم كسي موافق باشد كه افراد هر طوري كه خواستند بيايند در خيابان. كرونا اين مساله را براي ما واضح‌تر كرده كه اگر حكومت در برابر سلامت مردم در دو بعد جسمي و معنوي مسوول است و اگر ما قبول داشته باشيم كه اسلام مهم‌ترين دغدغه‌اش سلامت معنوي است و احكام آن ناظر بر آن است، آنگاه سوال ما اين خواهد بود كه احكام اسلام را حكومت چقدر بايد جدي بگيرد؟ مساله پوشش درعرف جهان يك قابليت حقوقي دارد. ساده‌ترين شاهدش هم همين است كه حجاب را ممنوع مي‌كنند. يعني مساله پوشش قابليت حقوقي دارد كه ممنوعيت حجاب وجود دارد و ما هم الزام آن را داريم.
اگر شما فضاي قوانين مدني را بكشانيد به سمت قوانين كيفري، خود قانون با اجرايش دچار مشكل خواهد شد. به نظرم دغدغه خيلي از دوستان كه مخالفت مي‌كنند، اين است كه همه‌اش نگاه‌شان به مسائل كيفري است و از آن طرف مي‌گويند چرا قانون حجاب اجرا نمي‌شود. اقتضاي قانون حجاب هم همين است. به عنوان مثال با قوانين راهنمايي و رانندگي مي‌شود مواجهه كيفري داشت، يعني ما منتظر باشيم چه كسي مرتكب جرم مي‌شود، تا مجازاتش كنيم. اما اگر بگوييم اين قانون، قانون مدني است، بر اساس آن ركن اين قانون با فرهنگ‌سازي است اما معناي اين فرهنگ‌سازي اين نيست كه اگر كسي تخلف كرد مجازات نشود. محور آن اما مجازات نيست. يادتان هست كه در ابتدا پليس مخفي مي‌شد براي جريمه كردن اما بعد خودشان ابلاغ كردند كه ديگر حق اين كار را ندارند و بايد در معرض ديد باشد؛ يعني اينكه نمي‌خواهيم مچ بگيريم. اين تفاوت قوانين مدني و كيفري به نظر من مساله خيلي مهمي است.
به نظر من مساله حجاب به وضوح از جنس قوانين مدني است، يعني چه؟ يعني بايد ركن اصلي كار ما فرهنگ‌سازي باشد اما اشتباه مهمي كه رخ مي‌دهد اين است كه ما نبايد يك خطي بگذاريم كه اگر از آن تجاوز شد، مجازات شود. اما يكي از اشتباهاتي كه رخ داده اين است كه همه جاهاي ديگر رها شده و فقط رسيده به كاري كه پليس درباره حجاب مي‌كند. نقطه آخري كه مي‌خواهد مرز را ببندد. يك مساله ديگري هم كه خيلي مانور داده مي‌شود، اين است كه مي‌گويند مردم ناراضي هستند و همراهي نمي‌كنند، در شعار دادن هر كسي مي‌گويد من مردم هستم، اما بايد برويم در بطن جامعه و يك بررسي آماري و پژوهشي انجام شود تا ببينيم نظر مردم چيست؟ آخرين پژوهشي كه من پيدا كردم، در سال ۱۳۹۶ انجام شده است. در اين پژوهش ميداني گسترده كه در كل كشور انجام شده، از افراد پرسيده‌اند كه «حدقل پوشش مقبول اسلام چيست؟» هشتاد و پنج درصد حرف اسلام را مي‌دانستند چيست. سپس مي‌پرسند «دستور اسلام بايد رعايت شود يا خير؟» 68.7 درصد مي‌گويند بايد الزام شود. جامعه مخاطب اين نظرسنجي هم خانم‌ها هستند. اين آمار يعني آنها كه مي‌گويند الزامي نباشد، اكثريت نيستند اما ۲۱ درصد مي‌گويند سودمند است اما الزامش نكنيد مانند فرمايشي كه آقاي نصيري دارند. بعد از آنها مي‌پرسند فارغ از اينكه نظر اسلام چيست، «به نظر شما زن‌ها چگونه در جامعه حضور داشته باشند؟» 66.3 درصد مي‌گويند پوشش كامل داشته باشند. يعني مي‌خواهم بگويم كه اين حرف كه مي‌گويند اكثريت مخالف الزام حجاب هستند، براساس پژوهش ميداني صورت گرفته، درست نيست. اگر روزي جامعه با كاري همراهي نكرد حكومت بايد با جامعه مدارا كند و به تدريج كار را پيش ببرد. در يك شرايط خاص مي‌تواند از قانون هم صرف‌نظر كند. اما وضعيت فعلي اين‌طور نيست كه جامعه مخالف الزام حجاب باشد.
سردبير برنامه زاويه: آقاي نصيري! اصلي‌ترين سوالي كه در برابر ايده شما وجود دارد، اين است كه چطور انتظار داريد حكومت اسلامي يك حكم غير اسلامي را انجام دهد؟
نصيري، سردبير سابق كيهان: ما هم بر اساس مباني قرآني، هم سنت معتبر و هم سيره اهل بيت (ع) چنين اصلي نداريم كه احكام الهي را به هر قيمت و با هر نتيجه‌اي بايد اجرا كرد. اين تلقي كه ما مامور به تكليفيم و نه به نتيجه، مبناي عقلي و ديني ندارد. ما نتيجه كارمان را در هر عرصه در مقام حكمراني بايد ببينيم. اين نحوه مواجهه‌اي كه با حجاب از پس از انقلاب تا به امروز در پيش گرفتيم كه اين فريضه الهي است و بايد تثبيت و گسترشش دهيم، تاثير مثبتي نداشته و بعضا تاثير معكوس داشته است. از سال ۷۳ به اين طرف نظرسنجي‌هاي بسياري نشان مي‌دهد كه سالي بين يك تا دو درصد افت حجاب داريم و اين امري محسوس است. ميانگين عدم رعايت حجاب شرعي در كشور ما هفتاد درصد است و سير نزولي رعايت حجاب را هم شاهديم... اين الزام به حجاب بي هزينه نبوده است، يكي ممكن است بگويد كه عيبي ندارد، ما قبول داريم كه الزام موفق نبوده اما حداقل اينكه الزام باعث مي‌شود كه سالي يكي، دو درصد فقط ما افت حجاب داشته باشيم و سير فاصله‌گيري از حجاب تدريجي باشد، خود همين يك دستاورد است. در پاسخ بايد گفت كه خير! چنين امري براي جامعه ما خيلي هزينه‌بردار بوده است... .
بر اساس يك پيمايشي كه وزارت ارشاد در سال ۱۳۹۴ داشته است، بيشتر از ۷۰ درصد جامعه ايراني با الزام حجاب موافق نيست. اما در برابر اين هفتاد درصد چه اتفاقي مي‌افتد... بايد ببينيم ايجاد دو قطبي در جامعه به كجا انجاميده است. جامعه به دو بخش نزديك به سليقه حاكميت و يك بخش كه با سليقه حاكميت فاصله دارد، تقسيم شده است.... جالب اين است كه همه باحجاب‌هاي ما هم قائل به اين نيستند كه بايد حجاب الزامي باشد. من فكر مي‌كنم كه آمار قابل توجهي از محجبه‌هاي چادري ما معترض هستند به اين نحوه مواجهه با حجاب. الزام به حجاب پيامدهاي مثبتي نداشته است. منشاء درگيري‌هاي زيادي شده، الان همه دانشگاه‌هاي ما مشكل دارند كه با مساله حجاب چه كار كنند؟ صحنه‌هاي متعددي در خيابان‌ها ديديد درباره برخورد گشت ارشاد، صحنه‌هايي است كه فطرت آدمي نمي‌پذيرد كه يك مواجهه اين طوري با خانمي كه حجاب را رعايت نكرده صورت بگيرد و مامور او را به زور وارد ماشين مي‌كند و آن خانم جيغ بزند و فرياد بكشد.... مثال ديگر ما خانم (مريم) ميرزاخاني است. نابغه رياضي بود و رفت در خارج از كشور و يك چهره جهاني شد. ما مساله داريم كه اين خانم ميرزاخاني را اگر بخواهيم به عنوان يك الگوي علمي به جامعه معرفي كنيم، بايد چه كار كنيم؟ بايد تصنعا يك حجاب سرشان بگذاريم؟! يا نه خانم ميرزاخاني همين بوده است. مي‌توانيم عكسش را در كتاب‌ها بگذاريم و دررسانه‌ها نشان دهيم؟! آخرين بحث هم اين موضوع ارسال پيامك درباره حجاب است... اين اقدام پمپاژ تنفر در جامعه است.... اصل اين الزام به حجاب اين دوگانگي‌ها را به وجود آورده است. تا اين الزام هست، ما باپديده‌هاي اين‌چنيني مواجه خواهيم بود.
سردبير برنامه زاويه: آقاي سوزنچي؛ آقاي نصيري دو ادعا دارند، يك اينكه ما موظف نيستيم دستورات شريعت را به هر نحوي و در هر شرايطي اجرا بكنيم. و دو بحث‌شان ناظر به نحوه اجراي قانون الزام حجاب نيست، بلكه به اصل قانون ايراد دارند و معتقدند هر چه بيشتر به اين قانون پافشاري كنيم گويا داريم نقض غرض مي‌كنيم.
سوزنچي، كارشناس مذهبي: هيچ‌كسي قائل به اين نيست كه هر مساله اسلامي را به هر نحو ممكن بايد اجرا كرد. جمله «ما مامور به تكليفيم و نه به نتيجه» ناظر به اين عرصه‌ها نبوده، ناظر به تكاليف كلي كه در بحث اسلام بوده است. من در بخش دوم بحث ايشان منتظر بودم كه ببينم اين مثال‌ها چه ارتباطي به اصل قانون حجاب پيدا مي‌كند. همه مثال‌هاي ايشان درباره بد اجرا شدن قانون است. من منتظر استدلال ايشان براي مشكل‌دار بودن قانون بودم ولي تمام مواردي كه ايشان گفت در زمينه بد اجرا شدن قانون است. آيا ما مي‌توانيم اگر قانوني بد اجرا شد اصل قانون را زير سوال ببريم؟... يك فرمايشي آقاي نصيري در ابتداي برنامه داشتند كه خيلي خوب بود، من مي‌خواهم از آن زاويه وارد شوم، احكام را منظومه‌وار ببينيم، فكر نكنيم اگر يكي را كم يا اضافه كرديم ديگر همه چيز سر جاي خودش باقي خواهد ماند. شايد بتوان گفت كه در ابتداي انقلاب درباره حجاب عجله شد يا نشد، مناقشه كرد اما يك قانوني مستقر شده و در جامعه دارد اجرا مي‌شود، قبول هم دارم كه يك جايي بد اجرا مي‌شود ولي اگر به دليلي برخي مشكلات وجود دارد، دليل نمي‌شود اصل قانون را‌برداريم و كل سيستم را به هم بزنيم.
حجاب را فقط و فقط از زاويه عفت تحليل مي‌كنند كه البته زاويه مهمي هم هست اما امروزه در دنياي جديد حجاب نقش هويتي پيدا كرده و تابلوي مسلماني است. يعني مجله تايمز وقتي مي‌خواهد يك مطلبي درباره اسلام كار كند، عكس يك زن محجبه را مي‌گذارد. همين عكس كافي است تا افراد بدانند مي‌خواهد درباره حجاب صحبت كند. وقتي چيزي به تابلو و نماد تبديل شد، آيا قوانين آن همان قوانين چيزهايي است كه تابلو ونماد نيستند؟! آيا دستكاري در اين قوانين مثل دستكاري در قوانين فرعي و جزيي است؟! دستكاري اين اصلا شبيه دستكاري يك مساله جزيي فقهي نيست كه بگوييم حالا اين مساله فقهي را فعلا كوتاه بياييم.... عده‌اي دين اسلام را در اين كشور هدف گرفته‌اند و خوب هم برنامه‌ريزي مي‌كنند. اگر شما يك تغيير اينجا بدهيد يك دفعه وضعيتي را مي‌بينيد كه همه چيز كاملا زير و رو شده است. ايشان مي‌گويد در صورت رفع الزام حجاب برهنگي نخواهد شد اما براي من مثل روز روشن است كه برهنگي خيلي شديدي در كشور ما ايجاد خواهد شد؛ نه اينكه زنان جامعه ما برهنه شوند، با ايشان موافقم كه اكثر زنان ما و بالاي نود درصد اگر الزام برداشته شود هم با وضع بد و زننده‌اي بيرون نخواهند آمد اما نمود آن 10 درصد در اجتماع چگونه خواهد بود؟ اين آماري كه ايشان دادند را نمي‌دانم از كجا آورده‌اند ولي آن آماري كه من در ابتدا دادم، كار مركز پژوهش‌هاي صداوسيما است. اينكه فرمودند هفتاد درصد قائل به عدم الزام حجاب هستند، چنين چيزي وجود ندارد. بله، در قشر فوق‌ليسانس و دكترا اين آمار مي‌تواند صحيح باشد، نزديك شصت و خرده‌اي درصد مي‌گويند الزام نباشد اما شما بايد فضاي عمومي جامعه را ببينيد. كشوري كه تهران دارد، شهرستان هم دارد.
سردبير برنامه زاويه: آقاي نصيري؛ يك ايده‌اي دارند آقاي سوزنچي كه مي‌گويند اصلا بحث معارضه با حجاب نيست، مساله معارضه با اصل شريعت است و شما اگر «الف» را بگوييد بايد تا «ي» برويد.
نصيري، سردبير كيهان: من در صحبت مقدماتي اشاره كردم كه ما راجع به اينكه اساسا از موضع حكومت ديني مي‌توانيم به الزام حجاب بگذاريم و براي نقض آن مجازات تعيين كنيم يا خير، به بحث مفصل نياز داريم چراكه در اين حوزه با تكافوي ادله مواجهيم... بياييم فرض كنيم كه حكومت مي‌تواند الزام كند، فلسفه وضع قانون اين است كه اجرايي شود، در مساله راهنمايي و رانندگي و مثلا موضوع بستن كمربند، اگر هفتاد درصد جامعه شما در مقابل بستن كمربند مقاومت كنند و در خيابان ببينيد كه هفتاد درصد رعايت نمي‌كنند، آنجا هم گريزي نداريد جز اينكه از اجراي قانون كوتاه بياييد و به سمت فرهنگ‌سازي برويد و تا فرهنگ‌سازي نشود وعرف جامعه اين مساله را نپذيرد، با مشكل مواجه خواهيم شد.... قانوني كه به هر دليلي مقاومت اجتماعي در برابر آن باشد، نمي‌تواند اجرا شود. مقاومت اجتماعي كه كلي عارضه ايجاد مي‌كند، نشان مي‌دهد كه يك جاي كار اشكال دارد، يعني اينجا يك معضلي وجود دارد. وضع امروز حجاب هم به همين شكل است. من نمونه‌هايي را ذكر كردم كه چه معضلات و مشكلاتي را براي ما ايجاد كرده است. يك دوقطبي اساسي ايجاد كرده است.
اين سوال پيش مي‌آيد كه اگر نماد اسلاميت و اسلام‌گرايي رعايت حجاب است، چرا جامعه شما با افت مستمر حجاب مواجه است؟ خودِ اين موضوع چه چالش و مساله‌اي ايجاد مي‌كند. كل دستاورد شما را مي‌تواند زير سوال ببرد. آيا نبايد محصول اين اصرار براي الزام حجاب محصول نتيجه‌بخشي داشته باشد و اثر عيني آن را ببينيم؟ منظومه‌اي ديدن دين را كه عرض كردم نكته خيلي مهمي است، يك مثال مي‌زنم اگر در حال حركت در خياباني در تهران باشيم اگر ببينيم يك دختر ۱۲ ساله‌ا‌ي خم شده توي سطل زباله و دارد رزق و روزي خود را از آنجا در مي‌آورد اتفاق ويژه‌اي براي خيلي از ما كه قائل به الزام به حجاب هستند نمي‌افتد. اگر همين دختر ۱۲ ساله در جاي ديگري حجابش را بردارد مي‌شود مساله‌اي جدي. اگر يك ويدئويي هم بگيرد و صد متر راه برود مي‌شود يك مساله اساسي. اين نوع دين‌ورزي عاقلانه نيست. اين نوع دين‌ورزي شرعي هم نيست. يك نوع دين‌ورزي ناقص و غيرعقلاني كه اهم‌ها را فراموش مي‌كند، اصول را فراموش و ضايع مي‌كند، از عدالت و پرداختن به فقر غافل مي‌شود و بعد به يك مساله فرعي يا مهم مي‌پردازد. من دو سال پيش در همين تهران در ميدان دكتر فاطمي ساعت يك جايي ميهمان بودم رسيدم به ابتداي خيابان ديدم يك ماشين آمد و هفت - هشت پسر بچه 8 –7 ساله را پياده كرد وچند نفر هم سوار كرد. بعد معلوم شد كه اين‌ها بچه‌هايي هستند كه تحت يك كنترلي تكدي مي‌كنند. شيفت تكدي‌گري آنها تمام شد… چقدر اين صحنه‌ها تكان‌دهنده و آزاردهنده بايد باشد؟ اينقدر كه ما از تريبون‌هاي اجتماعي‌مان عليه مساله بدحجابي و شل‌حجابي به عنوان يك منكر حرف زديم درباره اين مسائل چقدر حساسيت نشان داديم؟
سردبير برنامه زاويه: دو نكته را مي‌فرمايند؛ يك اينكه جامعه اسلامي با نمادي مثل حجاب شناخته شود اين از اساس محل مناقضه است، يعني چرا بايد جامعه اسلامي را به حجاب بشناسيم؟ مثلا چرا به ريشه‌كني فقرنپردازيم؟ شما چيزي را به عنوان نماد اسلاميت يك جامعه در نظر مي‌گيريد و اين خيلي مهم است كه چه چيزي را نماد مي‌كنيد؟ در يك نگاه اين است كه حجاب نماد باشد، يعني وقتي وارد ايران مي‌شود به عنوان نماد اسلاميت اشاره مي‌كنيد به پوشش زنان. يا در نگاه ديگر ممكن است گفته شود كه نه، اين خيلي اصيل نيست كه به عنوان نماد اسلاميت تلقي شود. نكته دوم اينكه اصلا فرض كنيم كه اين نماد درست انتخاب شده باشد، اين نماد كه دارد ضد خود عمل مي‌كند و مدام در حال كاهش پيدا كردن است.
سوزنچي، كارشناس مذهبي: من مي‌خواستم درباره بخش پاياني صحبت‌هاي ايشان نيزنكاتي را بگويم كه به نظر مقايسه بسيار مخدوشي است. اما از نماد آغاز كنيم. نمادها را ما نماد نمي‌كنيم، نمادها، نماد مي‌شوند. به قول هايدگر ما در «عصر تصوير جهان» به سر مي‌بريم. درعصر تصوير جهان، تصوير مهم‌ترين نماد شناسايي مي‌شود. بله عدالت خيلي خيلي خيلي بالاتر از حجاب است، من شكي ندارم در اين موضوع، اين مواردي كه گفتند، درد جامعه ما است و من متاسفم كه بعد از چهل سال چنين مشكلاتي هست كه ظلم است اما نماد غير از اين است. نماد دست ما نيست. نماد يك پديده اجتماعي است. مگر ما كاري كرديم كه حجاب تبديل به نماد شود؟! دست ما نبوده كه اين را نماد كنيم يا آن يكي را.
نكته دوم هم اينكه گفتند (حجاب) در حال افت است، نماد بودن در همين حدي هست كه وجود دارد، بي‌نظير بوتو حجابش مثل حجاب خانم‌هاي بدحجاب ما بود اما نماد بود... اگر هفتاد درصد جامعه در مقابل يك حكم مقاومت كنند، من با ايشان همراه مي‌شوم. اين‌ها آمارهايي نيست كه روي هوا بگوييم هفتاد درصد با الزام حجاب مخالفند…. بله، اگر هفتاد درصد در مقابل يك حكم شرعي مقاومت كنند، نمي‌توانيد حكم را اجرا كنيد.... مجبوريم. نمي‌توانيم، عملا چاره‌اي نداريم ولي آيا آمار مي‌گويد كه هفتاد درصد مقاومت مي‌كنند؟ طبق آمارها در كل ايران ۶۶ درصد مي‌گويند حجاب كامل الزامي باشد، ۲۵ درصد هم مي‌گويند پوشش حداقلي.
... ببينيد دختري كه در سطل زباله خم مي‌شود ننگي است براي نظام ما، و ساير مواردي كه فرموديد اما اجازه بدهيد من مثال ايشان را تغيير دهم تا معناي مثال معلوم شود، مي‌توانيم بگوييم چرا به اين دختر حساسيد اما به جاسوسي كه خيلي مودب و خوش‌برخورد است، حساس نيستيد؟ من با اين بخش همراهم كه حساسيت متدينين ما به حجاب بيشتر از بي عدالتي است و اين را يك نقص مي‌دانم و نمي‌خواهم از آن دفاع كنم اما بحث بر سر قانون حجاب است كه در كشور وجود دارد. مي‌گوييم چرا به اين قانون حساس هستي اما به فلان معضل اجتماعي حساس نيستي؟!... يعني شما نمي‌توانيد چون يك جايي كارمان لنگ است، كار ديگر را هم دست‌برداري. با همين استدلال مي‌توان تمام قوانين راهنمايي و رانندگي را هم حذفش كرد. همه عرصه‌هاي اجتماعي را بايد با هم ديد تا به قول ايشان وضعيت كاريكاتوري نشود.
نصيري، سردبير سابق روزنامه كيهان: من راجع به آمارها اين را بگويم كه تقريبا ۱۵ سالي است كه در جريان آمارهايي كه شوراي فرهنگ عمومي كشور و وزارت ارشاد درباره اين موضوع ارايه مي‌دهند، هستم. اين آماري هم كه گفتم بالاي هفتاد درصد مخالف حجاب الزامي هستند، برمي‌گردد به آماري كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي تهيه كرده و نكته جالب آن هم اين بود كه در شهر قم هم درصد مخالفين الزام بيشتر از موافقين بود و در استاني مثل خراسان جنوبي نيز اين درصد با هم مساوي بود. البته آمارهاي ديگري هم هست كه كمي متفاوت است اما از نكات جالب اين است كه ما به دليل اينكه نتايج آمارها در اين موضوع خيلي مطلوب‌مان نبوده، نتايج را منتشر نكرده‌ايم. حتي كمتر به اين موضوع تن داديم كه يك مركز آماري معتبر بي‌طرف انتخاب كنيم و بخواهيم آمارهاي اين مساله را با دقت بالايي در جامعه دربياورد.
... اينكه جامعه ما ببينيد دين‌داران ما، تريبون‌هاي نماز جمعه ما، رسانه‌هاي ما نسبت به «مهم» حساسيت كافي و لازم را ندارند و در مقابل «منكرات بزرگ اقتصادي» و سياسي سكوت مي‌كنند اما مملو از سخنراني درباره بدحجابي و بي حجابي و شل‌حجابي است، مخاطب تصوير متوازني از دين نخواهد داشت و اين منكر بسيار اساسي است. چه منكري بالاتر از اينكه اين نحوه مواجهه ما با حجاب به فاصله‌گيري از اصل دين منجر شود؟ عدم رعايت حجاب فسق است اما بي‌اعتقاد شدن به كل دين كفر است، اين نحوه مواجهه ما با حجاب دارد به كفر مي‌انجامد. چون فسق علني است به آن حساسيم اما كفر چون مخفي است اصلا نگران آن نيستيم. نكته ديگر آنكه همانطور كه آقاي دكتر سوزنچيان فرمودند بنده هم معتقدم كه اگر الزام حجاب برداشته شود درصد بسيار محدودي هستند كه عريان مي‌آيند بيرون، من اين تعداد را زير ده درصد مي‌بينم. ببينيد يك وقت قانوني وضع مي‌كنيد كه در برابر آن هفتاد درصد مقاومت است و يك وقت هم قانوني مي‌گذاريد كه در شديدترين حالت ده درصد مقاومت مي‌كنند. با ده درصد مقاومت مي‌توانيد جريمه و مجازات بگذاريد.
سردبير برنامه زاويه: اگر به عنوان مثال اين درصد در هفتاد سال آينده پيش رفت دوباره صرف‌نظر مي‌كنيد؟
نصيري، سردبير سابق روزنامه كيهان: يعني هفتاد درصد عرياني بخواهند؟!
سردبير برنامه زاويه: در يك فرض ذهني!
نصيري، سردبير سابق روزنامه كيهان: اگر يك نظام اسلامي مثلا هفتاد سال آينده يا اصلا بيست سال آينده رسيده به چنين نقطه‌اي؛ بايد خداحافظي كنيم از حكومت ديني. جامعه‌اي كه نظام اسلامي بر آن حاكم بوده بعد در يك سيري هفتاد درصد بخواهند عريان باشند، راهي جز اين نيست البته در همان شرايط هم به نظر من مي‌توان به‌طور نسبي يك حكومت ديني حاكم باشد.... حضرت امام يك جمله‌اي دارند كه مي‌گويند «اگر مردم يك نظام ديكتاتوري را كه بدترين نظام است انتخاب كردند كسي نمي‌تواند جلوي آنها را بگيرد»، ديگر بالاتر از اينكه نيست. يعني ما براي حكمراني، براي اجراي احكام الهي بايد مردم را با خودمان همراه كنيم.
سردبير برنامه زاويه: ادعاي آقاي نصيري آن است كه عرف بيشتر از آنچه ما گمان مي‌كنيم موضوعيت دارد براي پياده كردن شريعت و احكام آن.
سوزنچي، كارشناس مذهبي: اينكه فرمودند رشد تك‌بعدي خيلي بد است، كاملا حرف درستي است اما بايد دقت كنيد كه اين نقدي است به نحوه اجرا و نه نقدي بر اصل قانون. شما در نحوه اجرا در جايي زوم كردي و در جايي نه، اين مي‌شود نحوه اجرا، اين برداشتن قانون را موجه نمي‌كند. منظومه قانون را شارع قرار داده است.... بايد ببينيم چون قانون بد اجرا شد، رشد تك‌بعدي شد يا چون اجرا شد، رشد تك‌بعدي پيدا كرد؟ اين دو حرف خيلي با هم فرق دارد.... براي من اين سوال مهمي است. بد اجرا شدن هيچ‌وقت باعث نمي‌شود كه قانون اجرا نشود. مقاومت مي‌تواند باعث شود، يعني اگر جامعه‌اي در برابر يك قانوني مقاومت كردند به نظرم اين دليل قابل قبول است اما بد اجرا كردن هيچ‌وقت دليل موجهي نيست كه قانون اجرا نشود. اگر اين‌طور باشد خيلي از قوانين را بايد از اجرايش صرف‌نظر كرد. نكته دوم درباره اهم و مهم كه گفتند، اين اهم و مهم را باز كنيم. ما اشتباه فكر مي‌كنيم كه اهم‌ها فقط مسائلي است كه عميق است مثل عدالت. در حالي كه هم‌زمان با اينكه مسائل عميق اهميت دارد مسائل سطحي دين هم جز اهم‌ها است. بر اساس احاديث تعظيم شعائر تقواي قلب مي‌آورد. شعائر يعني شعارها و نمادها. يك مثال اجتماعي ساده بخواهم بگويم، در همه كشورها پرچم‌شان موضوعيت دارد و مي‌گويند من به خاطر پرچمم دفاع مي‌كنم. يا مثلا مي‌گويند «يك وجب از خاك كشورم را نمي‌دهم»، يك وجب خاك چه ارزشي دارد؟! بحث بر سر اين نيست كه يك وجب خاك ارزش دارد بلكه اين اصطلاح نماد مرز است.
مي‌گويند آن ده دصدي كه با عرياني بيرون آمدند در صورت رفع الزام، آنها را بگيريد، برهنگي 10 درصد كه مي‌توان با آنها برخورد كرد، حد آن چقدر است؟! چطور به خيابان بيايند، مي‌توانيم برخورد كنيم؟! اگر مرز را‌برداريد، ديگر هيچ‌جا نمي‌توانيد خطي بگذاريد. همين الان كه قانون حجاب را داريم آيا به كساني كه اينقدر موي‌شان بيرون است، كسي متعرض مي‌شود؟! با تعبير ايشان كه مي‌گويد فسق علني و كفر دروني من خيلي مشكل دارم. از منظر اقدام اجتماعي فسق علني مهم‌تر از كفر دروني بسيار مهم‌تر است. قانونگذار و احكام شرعي به شكلي است كه فسادي مثل زنا يا لواط علني نشود. علني كه شد بار مواخذه‌اش خيلي متفاوت از بار مواخذه امر غيرعلني.... نمي‌توانيد مديريتش كنيد. به عنوان مثال اين همه آدم در جهان مرتد مي‌شوند چرا امام خميني فقط به سلمان رشدي گير داد؟! مگر كم كتاب عليه قرآن و اسلام نوشته‌اند؟! چرا به اين گير داد؟! كسي كه تبديل مي‌شود به نماد را نمي‌تواني با ديگران مقايسه كني. من نكته‌ام اين است كه اگر ايشان بپذيرند در صورت رفع الزام ده درصد عفت عمومي را مخدوش مي‌كنند. محدوده حجاب اين ده درصد كجا باشد؟! مرز اين را مي‌خواهيم كجا قرار دهيم؟
اگر ما در كشوري ليبرال زندگي كنيم، مي‌گويند مرزها قراردادي و توافقي است؛ اما وقتي يك ديني داريد و مردم هم به شكل كلي به آن ملتزم هستند، محدوده‌ها را نمي‌توانيم با سليقه‌ها تعيين كنيم. ايشان در آمارشان مي‌گويند هفتاد درصد حجاب شرعي را رعايت نمي‌كنند، پس هفتاد درصد دارند مقاومت مي‌كنند؛ اما اين دو خيلي با هم فرق دارند. من مي‌توانم بپذيرم كه هفتاد درصد حجاب شرعي را رعايت نمي‌كنند اما معنايش اين نيست كه هفتاد درصد مي‌گويند قانوني نباشد.
يك ديدگاه مي‌گويد حكومت ديني مي‌تواند حجاب را الزام كند ولي ديدگاه ديگر مي‌گويد: خير! چراكه ما در شريعت و فقه دليلي براي الزام حجاب نداريم.
ايجاد دو قطبي در جامعه يكي از اشكالات الزام به حجاب در 40 سال اخير است.
زماني كه اين همه تاكيد روي حجاب داريم و از اجزاي ديگر دين در مقام عمل غافل بوديم، در ذهن جامعه همان دين ناقص‌الخلقه را ساخته‌ايم.
بر اساس يك پيمايشي كه وزارت ارشاد در سال ۱۳۹۴ داشته است، بيشتر از ۷۰ درصد جامعه ايراني با الزام حجاب موافق نيست.
سالي بين يك تا دو درصد افت حجاب داريم و اين امري محسوس است.
قانوني كه به هر دليلي مقاومت اجتماعي در برابر آن باشد، نمي‌تواند اجرا شود.
اگر نماد اسلاميت و اسلام‌گرايي رعايت حجاب است، چرا جامعه شما با افت مستمر حجاب مواجه است؟
حجاب مساله‌اي ناظر به حريم خصوصي افراد نيست.
در پژوهشي كه صداوسيما انجام داده 68.7 درصد مي‌گويند كه حجاب بايد الزامي باشد.
در دنياي جديد حجاب نقش هويتي پيدا كرده و تابلوي مسلماني است؛ بنابراين دستكاري اين اصلا شبيه دستكاري يك مساله جزيي فقهي نيست كه بگوييم حالا اين مساله فقهي را فعلا كوتاه بياييم.
براي من مثل روز روشن است كه در صورت رفع الزام حجاب، برهنگي خيلي شديدي در كشور ما ايجاد خواهد شد.
اگر هفتاد درصد در مقابل يك حكم شرعي مقاومت كنند، نمي‌توانيد حكم را اجرا كنيد ولي آيا آمار مي‌گويد كه هفتاد درصد مقاومت مي‌كنند؟
موافقم كه حساسيت متدينين ما به حجاب بيشتر از بي عدالتي است و اين را يك نقص مي‌دانم.
مي‌توانم بپذيرم كه هفتاد درصد حجاب شرعي را رعايت نمي‌كنند اما معنايش اين نيست كه هفتاد درصد مي‌گويند قانوني نباشد.