حدود دو هفته پيش، وقتي از لوگوي وزارت خارجه رونمايي شد، يكي از غمانگيزترين روزها براي هنرهاي تجسمي در ايران بود؛ لوگويي كه تو گويي آمده بود تا همه‌چيزش به همه‌چيزش بيايد. چنان كه هم خودش كپي خامدستانه‌اي از نشان يك شركت تجاري بريتانيايي بود و هم در پوسترش يك غلط املايي فاحش - در حد سال‌هاي آغازين دوره دبستان- ديده مي‌شد. در آن پوستر كه لابد بنا داشت با كلماتي متناسب بر سلطه‌ستيزي، استقلال و فرهنگ مقاومت كشور و ملت ايران تاكيد كند، فعل «خواستن» صرف شده بود اما نه در وجه صرفي يك گزاره بلكه براي ساختن يك صفت. صفتي كه بنا بود ايران را كشوري قائم در برابر ظلم و سلطه جهاني توصيف كند به جاي «به پاخاسته» آن را به صفت پيش از اين ناموجود «به پاخواسته» متصف كرد و در پوستر آمد: «كشوري به‌پاخواسته، مستقل و مقاوم». حال آنكه خاستن در فارسي ايستادن است و خواستن، خواهش داشتن و تقاضا كردن و اين‌گونه بود كه اساتيد مجري طرح لوگوي وزارت امور خارجه، مصدر «خواستن» را در اقدامي بدعت‌گذارانه به جاي «خاستن» به كار بستند و نشان دادند خواستن، توانستن است! علي‌ايحال اتفاقي است كه افتاده و اميدواريم افشاي اين اشتباهات غم‌انگيز، هم در سطح زيبايي‌شناسي هنري و تجسمي و هم در نوع استفاده از افعال ساده فارسي نزد طراحان و مجريان طرح لوگوي وزارت خارجه، با همه تاسف‌باري‌اش در حكم پديده‌اي درس‌آموز براي متوليان و مسوولاني باشد كه از هنر براي كارهاي خود بهره ميبرند؛ به اين معنا كه در انتخاب افراد و هنرمنداني كه سفارش‌هايي اينچنين مهم و مرتبط با حيثيت ملي مي‌گيرند، بيش از اين دقت به خرج دهند و هر كسي را با هر ميزان سواد و استعداد و زيبايي‌شناسي هنري، طراح و مجري طرح‌هاي‌شان نكنند. اين اتفاق زماني نگران‌كننده‌تر مي‌شود كه مروري هر چند اجمالي داشته باشيم به ديگر سفارش‌هايي كه براي كارهايي از اين دست در سطح شعرها به افرادِ به اصطلاح هنرمند داده مي‌شود. نمونه آشكار اين سفارش‌ها به افراد فاقد صلاحيت، مجسمه‌هايي است كه از سردار قاسم سليماني در سطح شهر تهران مي‌بينيم. مجسمه‌هايي كه نه تنها ضعيف هستند و كسي با شناخت حداقل‌ها هم قادر است ضعف‌هاي آشكار آن را ببيند بلكه به جهت عدم شباهت نتيجه كار به شخصي كه بنا بود تمثالش ساخته و در سطح شهر نصب شود، اين روزها كمتر عابري است كه متوجه اين ناهمخواني و ضعف اجراي مجسمه نشده باشد. در اين ارتباط با بهرام دبيري، هنرمند نقاش و كارشناس هنرهاي تجسمي گفت‌وگو كردم؛ گفت‌وگويي كه از سطح بحث پيرامون نتايج نگران‌كننده سفارش‌هاي دولتي به افراد در حوزه هنرهاي تجسمي فراتر رفته و ريشه‌هاي مشكل را جست‌وجو كرده است.
مشكل سفارش‌هاي دولتي در زمينه نقاشي‌هاي شهري، مجسمه‌هاي شهري، كارهاي گرافيكي و ... مشكل امروز و ديروز نيست. آخرين نمونه‌هاي آن هم لوگوي وزارت خارجه و مجسمه‌هايي است كه در سطح شهر مي‌بينيم. به نظر شما چرا در كشوري با اين همه هنرمند واجد شرايط، اين اتفاقات پي‌درپي مي‌افتد؟
ماجرايي پيچيده و غيرمنطقي در كشور ما اتفاق افتاد كه به نظرم در همه كشورهاي انقلابي بعد از انقلاب، مشابه آن رخ داد. من گاهي گفته‌ام با من در مورد هنر ايران صحبت مي‌كنند و مي‌گويند كه هنر ايران م كه هنر ايران در شرايط خوبي قرار دارد. خيلي‌ها از اين حرف نتيجه‌گيري مي‌كنند كه محدوديت و سانسور براي هنر خوب است! در حالي كه اين اصلا واقعيت ندارد. اگر مي‌گوييم وضع هنر خوب است، به خاطر ظرفيتي است كه در تمام رشته‌هاي هنري از شعر و ادبيات گرفته تا نقاشي و مجسمه و فيلم و... آنها به كارشان نشد.
از وضعيت مشابه كشورهاي انقلابي در ارتباط با هنر گفتيد. منظورتان تاكيد نظام‌هاي برآمده از انقلاب بر آن انفصال از دستاوردهاي هنري گذشته است؟
بله، فرداي انقلاب كساني خواستند همه‌چيز گذشته را انكار كنند. هنرپيشه را، موسيقيدان را، نقاش را... و خودشان يك جرياني تاسيس كنند. يعني كار غيرممكن. هنوز بعد از اين‌همه سال اگر برويد در جامعه روشنفكري و جامعه دانشگاهي ايران از افراد بخواهيد شاعران محبوب‌شان را نام ببرند، شاملو، فروغ، ابتهاج و اينها را نام خواهند برد. ما نمي‌توانيم اينها را از حافظه مردم پاك كنيم و جاي‌شان شاعراني را بگذاريم كه مورد اعتناي مردم نيستند. اين آب در هاون كوبيدن خواهد بود. كساني از جامعه هنري بودند كه در آن سال‌ها در اين حذف و سانسور نقش داشتند و حالا از آنچه كردند، پشيمانند. ما نمي‌توانيم به عنوان يك سيستم، دولتي به عنوان يك وزارتخانه به هنرمند بگوييم اين كار را مي‌تواني بكني، آن كار را نمي‌تواني. وزارتخانه يك مركز دولتي است و بايد امكانات را فراهم كند؛ مجاز نيست سليقه و روش و موضوع را به هنرمند ديكته كند. نتيجه اين ديكته كردن‌ها مي‌شود آرم وزارت خارجه، يا مجسمه‌هاي غيرحرفه‌اي و بسيار بدي كه ساخته مي‌شود. ماجرا اين است كه دستگاه‌هاي ارتباط جمعي ايران چشم‌شان را به روي هنرمندان واقعي و هنرمنداني كه مورد احترام و علاقه مردم هستند، بسته‌اند. وقتي بچه‌هاي اين مملكت هنرمندان خود را از طريق سيستم ارتباط جمعي داخلي نبينند، چشم‌شان به اروپا و امريكا خواهد بود و الگوهاي فرهنگي آنها يا بي‌بي‌سي فارسي و ايران اينترنشنال تا درباره هنرمندان خود مستند ببينند، آثارشان را ببينند و ... البته من نمي‌دانم اين حرف‌ها به درد چه كسي خواهد خورد! چون آن روش همچنان اصرار دارد كه كار خودش را بكند و هنرمندان واقعي ايران را ناديده بگيرد. ما در تلويزيون ايران نه سرگذشتي از نيما و محصص و كيارستمي مي‌شنويم و نه از هيچ هنرمند واقعي و جريان‌ساز ديگر. سيستم ارشادي وزارتخانه يا دستگاه صداوسيما اينها را نمي‌بيند. در حالي كه اينها بنياد فرهنگ ايران هستند و مورد توجه نسل جوان و فرهيختگان.
به نظر مي‌رسد ريشه مشكل در نگاه دولتي به مساله فرهنگ است. در اين تلقي كه دولت مي‌تواند به نويسنده و هنرمند تجويز كند از چه حرف بزند؟ يادمان هست كه رييس دولت در ديدار با هنرمندان بالصراحه درآمده بود كه «بياييم از اميد حرف بزنيم». انگار فرهنگ ذيل سياست است و هنرمند از دولت بخشنامه و دستورالعمل مي‌گيرد! به نظر شما چه تمهيداتي براي جا انداختن تلقي وجود دارد و شما چقدر به تغيير تلقي‌ها از رابطه دولت با فرهنگ و هنر در ايران اميدواريد؟ مساله انگار تلقي از رابطه دولت- ملت است. اين تلقي هنوز رايج نشده است كه دولت كارفرماي فرهنگ و هنر نيست بلكه كارگزار آن است. چقدر به رايج شدن اين تلقي اميدواريد و به نظر شما چه تمهيداتي در اين ارتباط راهگشاست؟
با اينكه من هميشه آدم اميدواري بوده و هستم، در اين مورد خاص اميدي ندارم. دراين سال‌ها همه ما اين حرف‌ها را زده‌ايم و اين گفت‌وگوها را انجام داده‌ايم. بارها گفته‌ايم كه هنرمند ايراني بيگانه نيست، خائن نيست؛ گفته‌ايم كه او هويت ملي ما را مي‌سازد ولي سليقه اي كه اصولا يك روزي تصميم گرفت كه من اينها را حذف مي‌كنم خودم نقاش و شاعر مي‌سازم گرافيستش مي‌شود آرم وزارت خارجه مجسمه‌اش آن مي‌شود يا گل و بوته‌هايي كه روي ديوار شهر مي‌كشند اينها علاقه‌مندي به هيچ مشورتي در هيچ زمينه‌اي ندارند. علاقه‌اي ندارند كه از هنرمندان مورد عشق و علاقه واقعي مردم كمك بگيرند. وقتي خواننده مسلماني مانند شجريان كه مذهبي‌خوان هم بوده از تلويزيون حذف مي‌شود و مردم از شنيدن 2صدايش در تلويزيون محروم ميشوند، آن وقت من و شما درباره چه كسي بايد حرف بزنيم؟ متاسفانه اين اتفاقي است كه افتاده است و كسي هم اعتنايي نمي‌كند. در حالي كه هنر در آزادي اتفاق مي‌افتد. اتحاد جماهير شوروي 70 سال برخورد سلبي داشت و هنرمندان را ممنوع‌الكار كرد؛ مايوس‌شان كرد؛ كنارشان گذاشت؛ خب در طول آن سال‌ها هنر شوروي نتوانست مورد توجه جامعه جهاني قرار بگيرد. چرا؟ چون شرايط مساعدي براي كار هنري در آن كشور وجود نداشت. هنرمند آزادي مي‌خواهد. هنرمند نماينده شعور و فرهنگ و سليقه يك ملت است. چطور مي‌توان كنارش گذاشت؟ چطور مي‌توان كس ديگري را جاي هنرمند واقعي جا زد و گفت كه اين آدم - مثلا- نقاش است؟ مردم چشم دارند، سليقه دارند، تاريخ دارند. متاسفانه در كتاب مدارس دارند بخشي از تاريخ ايران را انكار مي‌كنند. تا كي مي‌‌خواهيم اين كارها را بكنيم؟ مردم ما در تمام 40 سال گذشته گفته‌اند ما شجريان را مي‌‌خواهيم. عقل سليم مي‌گويد او حذف‌شدني نيست اما بعضي‌ها اصرار دارند كه هست! حال آنكه اصرارشان عملا راه به جايي نبرده است.
جداي از اين تلقي دولت از هنر، پرسشي كه وجود دارد، ناظر بر روش و فرآيند سفارش دادن به هنرمندان است: چه اتفاقي مي‌افتد كه حتي مجسمه شخصيت‌هاي «ارزشي» هم كه نظام بسيار روي آنها تاكيد دارد يا آرم وزارتخانه مهمي مانند امور خارجه را افرادي به دست مي‌گيرند كه گويي از حداقل صلاحيت‌ها هم برخوردار نيستند؟ اينها چه كساني هستند؟ از كجا آمده‌اند و اين سفارش‌ها را گرفته‌اند؟ متر و معيار سفارش‌دهندگان چه بوده؟ چرا افرادي تا اين اندازه آماتور و در عين حال بدسليقه كارها را دست گرفته‌اند؟ آيا مردم حق ندارند ترديد كنند كه انگار ملاك هنرمند بودن و شناخت و زيبايي‌شناسي هنري اصلا مطرح نبوده؟
همين‌طور است كه مي‌گوييد. بي‌هنراني هستند كه به هرحال خيلي علاقه‌مند هستند از راه نزديك شدن به پول و قدرت هركاري بكنند. در حالي كه اين خصلت در هنرمند واقعي وجود ندارد. استقلال هنرمند واقعي، اهميت اصلي است. در اين مكانيزها شما ديديد شهرداري سفارشي مي‌دهد و آدم‌هايي كه نميدانيم كيستند، آن سفارش را مي‌گيرند و كارهايي اين‌طور فاجعه‌بار ارايه مي‌دهند. نمي‌دانم آنها كه سفارش مي‌دهد، چه كساني هستند! با چه سليقه و چه ميزان درك هنري! يك بار آقاي جنتي كه وزير ارشاد شده بود، در سخنانش گفت: من فرشچيان و شجريان را خيلي دوست دارم. همان موقع در يكي از روزنامه‌ها از من پرسيدند، گفتم دلم مي‌خواست كه آقاي وزير ارشاد از فروغ فرخزاد و بهمن محصص و احمد شاملو هم حرف بزنند. تمام قصه همين است. اين ارتباط ميان آنها و هنرمندان بريده شده است. در جاهاي متمدن دنيا، شهردارها براي هراتفاقي كه در شهرها مي‌افتد، با هنرمندان در ارتباطند. اينجا شما كِي ديده‌ايد كه يك شهردار به نمايشگاه نقاشي برود يا اصلا هنرمندان را بشناسد؟ مسوولان وزارت فرهنگ هم همين‌طورند. اين ارتباط قطع شده و در نتيجه اين سليقه به مديران اجتماعي و سياسي هم منتقل نشده است. آن كسي كه اين مجسمه را سفارش داده، شايد فكر كرده است عجب شاهكاري از آب درآمده! براي اينكه خود او هم صاحب اين فرهنگ و سليقه نيست كه كار خوب را از بد تشخيص بدهد. در بعضي شهرداري‌هاي شهرهاي مهم دنيا، شهرداران با نقاشان در ارتباط دايمي هستند. در پاريس كسي مانند آندره مالرو وزير فرهنگ بوده و هر روز قبل از وزارتخانه به كارگاه پيكاسو مي‌رفته و با او قهوه مي‌خورده و از او درباره آخرين كارهايش مي‌پرسيده است. حالا رفتار مديران فرهنگي خودمان از جمله مديران موزه و ... را ببينيد. ديگر مديران وزارت فرهنگ هم همين‌طور. اميدوارم گوشي براي شنيدن اين حرف‌هاي ما وجود داشته باشد. تا حالا كه نبوده.
شما بحث راجع به جامع هنر و ادبيات كرديد و نه فقط هنرهاي تجسمي. درست هم هست. نگاه از بالا به پايين يك طرف، بدبيني به هنر مدرن از سوي ديگر، رابطه تصميم‌گيران و سياست‌گذاران را با هنر معاصر روز به روز تيره‌تر كرده است. نمونه‌اش شعر نو كه از نظر آنها يك جور انحراف محسوب مي‌شود؛ يك جور عنصر مشكوك! آيا نبايد نگاه سنتي به هنر و ادبيات را از عوامل منجر به وضعيت هنر معاصر در ايران دانست؟
همين‌طور است. من بين مسوولان فرهنگي هرگز كسي را نديدم كه شناخت و حتي علاقه‌اي به هنر معاصر داشته باشد.
كه اين البته بي‌ارتباط به فلسفه هنر مدرن هم نيست. به اين معنا كه هنر مدرن هنر آزاد و به اصطلاح پلي‌فونيك است و هر گونه تك‌صدايي را به نقد و چالش ميكشد. ساختار سنتي ذهن با اين چندصدايي كنار نميآيد و طبعا قائل به كاركرد آن نيست. در اينجا حضور امر سياسي در هنر مدرن آشكارا خود را به ما نشان مي‌دهد.
بياييم از يك جاي ديگري نگاه كنيم. من فكر مي‌كنم چيزي حدود 200 نفر در ايران هستند كه در اين چهل سال، صندلي عوض كرده‌اند. يعني حتي در چهره‌هاي سياسي، افرادي را نديده‌ايم كه نگاه تازه‌اي به جهان داشته باشند. الان در كشوري كه هشتاد درصدش زير 40 سال دارند، مسوولاني در دولت و حكومت دارند كار مي‌كنند كه ميانگين سن‌شان بالاي 60 سال است. چطور انتظار داشته باشيم مكالمه انجام شود و شناخت به دست بيايد؟ وقتي مسوولان ما حتي يك بار در طول ماه سري به يك كتابفروشي نمي‌زنند؟ وقتي حتي سالي يك بار هم يك كتاب شعر نمي‌خوانند. وقتي به نمايشگاه نقاشي نمي‌روند. وقتي شناختي نيست، بيگانه، آن هنر بيگانه تلقي مي‌شود؛ به جاي اينكه مورد ارزيابي و كشف قرارگيرد. هنر جديد مورد علاقه مسوولان ما نيست، چون اصلا آن را نميشناسند. چيزي را كه نميشناسند، پيداست كه آن را در مقابل خود مي‌پندارند. اين است كه ناصر تقوايي كه سال‌ها پيش سريال موفق «دايي‌جان ناپلئون» را ساخته ناچار مي‌شود از ميدان كنار برود و در خانه بنشيند و جاي او ديگراني بيايند كه ضعيف‌ترين و تاسف‌بارترين سريال‌ها را بسازند. چون تقوايي و تقوايي‌ها اهل اجازه گرفتن و دستورالعمل گرفتن نيستند. اين است كه بيضايي كه 50 سال پيش «غريبه و مه» را ساخته، از كشور مي‌رود و مي‌بينيم امروز چه كساني فيلم مي‌سازند و با چه كيفيتي. اين وضعيت در هنرهاي تجسمي هم وجود دارد متاسفانه شاهد فعاليت كساني در زمينه ساخت مجسمه، نقاشي‌هاي شهري، طراحي و گرافيك و... هستيم كه فاقد كمترين شناخت و صلاحيت در زمينه‌اي هستند كه در آ ن سفارش‌هاي بزرگي به آنها داده شده است. شرايط كمابيش در هنرها مشابه است و اين نشان مي‌دهد كه در اين سال‌ها نگاه سلبي و عاري از شناخت مسوولان يكسان بوده و تغييري نكرده است.
بي‌هنراني هستند كه به هر حال خيلي علاقه‌مند هستند از راه نزديك شدن به پول و قدرت هر كاري بكنند، در حالي كه اين خصلت در هنرمند واقعي وجود ندارد. استقلال هنرمند واقعي، اهميت اصلي است. در اين مكانيزها شما ديديد شهرداري سفارشي مي‌دهد و آدم‌هايي كه نميدانيم كيستند، آن سفارش را مي‌گيرند و كارهايي اين‌طور فاجعه‌بار ارايه مي‌دهند. نمي‌دانم آنها كه سفارش مي‌دهند، چه كساني هستند! با چه سليقه و چه ميزان درك هنري!