كتاب «دويدن تا ته بودن» را در كوتاه‌ترين سخن بايد خوانشي فلسفي از جهان شعري سهراب سپهري توصيف كرد. كتاب شامل ۶ مقاله پژوهشي فلسفي درباره اشعار سهراب سپهري است كه نشر ققنوس آن را منتشر كرده. پگاه مصلح نويسنده 48 ساله كتاب، دانش‌آموخته پزشكي از دانشگاه شهيد بهشتي است اما مطالعه علوم انساني همواره بخشي از زيست و علايق او بوده؛ او چنان كه خود مي‌گويد، در زمان تحصيل در رشته پزشكي تصميم گرفته بود پس از فارغ‌التحصيلي كار مطالعاتي پيرامون حوزه علوم انساني را جدي‌تر بگيرد. اين كتاب را بايد يكي از دستاوردهاي اين تصميم او دانست. با مصلح درباره ابعادي از كتاب «دويدن تا ته بودن» گفت‌وگو كرديم.
تصوري كه سهراب از تنهايي دارد با تصاوير ديگر متفاوت است. وراي سطر «ياد من باشد تنها هستم» لايه‌هاي ديگري از معنا نهفته است. شايد يادآوري مجدد اينكه من تنها هستم و ديگران وجود ندارند. از نظر هستيشناختي، سهراب چطورديگري و خودش را تعريف مي‌كند؟ نگاهش تا چه اندازه مدرن است؟
در ابتدا دو چيز را بايد از هم تفكيك كنيم؛ يكي نگاه سهراب به تنهايي و ديگري تجربه زيسته او. من در مقاله اول كتاب سعي كردم رابطه‌اي ديالكتيكي ميان اين دو برقرار كنم. سهراب تحت تأثير آن سنت فكري است كه تنهايي را عاملي براي معنويت و تعالي انسان مي‌داند. سنت ايران و به‌طور كلي، سنتي كه به تفكر شرقي موسوم است. اين سنت‌ها قداستي براي تنهايي قائلند و آن را عاملي براي رشد و تعالي فكري مي‌دانند. سهراب بر اين پايه مي‌كوشد با اين تنهايي، سلوكي را كه مي‌خواهد داشته باشد، كامل كند و بتواند به عمق آن سلوك برسد؛ ما مي‌دانيم كه بر خلاف آنچه ممكن است به نظر برسد، نظر سهراب درباره آفرينش هنري نظر مثبتي نيست. به نظر او كسي كه نقاش، هنرمند و شاعر است و مي‌خواهد كار هنري بكند درواقع در راه مانده است چون اگر از اينها عبور كند ديگر نيازي ندارد كه بخواهد چيزي را بازگو كند و فقط مستغرق مي‌شود. روي اين موضوع تأكيد مي‌كنم. چون بحث مهمي در شناخت سهراب است. درباره تنهايي هم اينگونه است. از يك سو نگاه نظري كه به تنهايي دارد نگاهي است كه تحت تاثير آن سنت‌ها قداستي يافته اما وقتي تنها مي‌شود به لحاظ عاطفي مثل هر كس ديگري گاهي احساس مي‌كند به ديگري نياز دارد و به ديگري برمي‌گردد. اينجا دو تجربه وجود دارد. يكي اينكه وقتي به ديگري برمي‌گردد به سبب ابعاد وجودي گسترده‌اي كه دارد زودتر در كنار ديگران احساس تنهايي مي‌كند. با اينكه مي‌تواند ارتباط برقرار كند، دوستي كند، دوستاني دارد و ارتباطش با خانواده‌اش خوب است اما نمي‌تواند توقع داشته باشد كه كسي را پيدا كند كه با همه ابعاد وجودي و نگاه او به طبيعت و دانشي كه سعي كرده كسب كند ارتباط برقرار كند. پس احساس مي‌كند كه من نبايد يادم برود كه تنها هستم و دوباره به تنهايي بازمي‌گردد. از سوي ديگر، جدا از آن فشار عاطفي، به سبب تاملاتي كه در تنهايي دارد و استغراق‌هايي كه در زيبايي‌هاي زندگي تجربه مي‌كند و افزايش دانشش، سرشار و لبريز مي‌شود. اكنون بايد بيايد و اين سرشاري را درون ظرف‌هاي ديگر بريزد اما وقتي كه دوباره بازمي‌گردد و تجربه سرشاري خود را در آفرينش هنري و ارتباط با ديگران مي‌ريزد پس از مدتي باز احساس نياز به تنهايي پيدا مي‌كند و به‌طور مداوم در اين رفت و برگشت است. فهم سهراب و نسبتش با تنهايي با اين رفت و برگشت و نگاهي كه به مفهوم تنهايي و تجربه زيسته‌اش دارد ميسر مي‌شود. اساسا هر مفهومي با تجربه رابطه‌اي دارد كه هرگاه تجربه به سمت مفهوم مي‌رود تمام آن را ادا نمي‌كند و اين رابطه پيوسته تكرار مي‌شود.
شما به شعر سهراب صفت «فكورانه» داده‌ايد. چه شعري از نظر شما فكورانه است؟
به شعر شاعري مي‌شود فكورانه گفت كه به مسائل وجودي انساني مي‌انديشد و نگاهِ به اصطلاح ژورناليستي به ادبيات ندارد. يعني فقط وقايع و رويدادهاي روزانه را منعكس نمي‌كند و وارد لايه‌هاي عميق‌تر مي‌شود. شعر سهراب از اين نظر اهميت دارد. او به‌طور مداوم با مسائل وجودي انسان سر و كار دارد و لايه‌هايي را بررسي و باز مي‌كند و به آنها مي‌پردازد كه در بسياري از شعرها مغفول واقع شده‌اند. سهراب همواره در طول زندگي فكر مي‌كند و به عمق مي‌رود و از فكرهاي پيشينش عبور مي‌كند. در ميان مردم عادي هم شما ممكن است با افرادي مواجه شويد كه در سن 20 يا 60 سالگي تفاوت موثري در افكارشان نداشته باشند. در هنرمندان هم همين طور؛ اما در اشعار سهراب در همان زمان كوتاه تحولات بسيار جدي پيدا شد و من در كتاب كوشيدم اين تحولات را كه كمتر ديده شده‌اند، نشان دهم. غالبا يك پيوستگي در شعرهاي سهراب و تفكراتش ديده شده كه خيلي جاها درست نيست. شعر سهراب گسست‌هاي مهمي دارد. از اين نظر شعرش را شعر فكورانه مي‌دانم.
«مرگ مسوول قشنگي پر شاپرك است». اين نگاه سهراب به مرگ، تا چه اندازه - به قول هايدگر- مرگآگاهانه است؟
من ابتدا فكر مي‌كردم نگاه سهراب خيلي هايدگري است و با اين پيش فرض رفتم به سوي نوشتن مقاله اما وقتي بيشتر توجه كردم و عبارات ديگر سهراب را هم بررسي كردم، كه در آن مقاله توضيح داده‌ام، فهميدم اين طور نيست. يعني اگرچه از نظر مرگ‌آگاهي نزديكي دارد و هايدگر هم به سوي مرگ بودن را بخش مهمي از زيست انسان مي‌داند كه وجود ما را تشكيل مي‌دهد اما اختلافاتي هم با هم دارند. اميدوارم دوستاني كه علاقه‌مندند، استدلال‌ها و نمونه‌هايي را كه در مقاله آورده‌ام دنبال كنند تا بيشتر به اين تفاوت‌ها پي ببرند. اما تفاوت اين عبارت سهراب با ديگراني كه نگاه زيبايي‌شناسانه به مرگ داشته‌اند بسيار مهم است و مي‌تواند بر زندگي ما تاثير بگذارد. به اين معنا كه ممكن است كساني كوشش كرده باشند مرگ را زيبا جلوه دهند يا وجه زيبايي‌شناسانه‌اي به مرگ بدهند، تلطيفش كنند و هراس از مرگ را كم كنند؛ يا گفته باشند كه به هرحال مرگ واقعيتي است كه ما بايد آن را بپذيريم؛ يا به صورتي كه اپيكور مطرح كرد، تا ما هستيم مرگ نيست و وقتي كه مرگ برسد ما نيستيم. بنابراين ما تجربه‌اي از مرگ نداريم كه از آن بترسيم؛ يا شاعراني مرگ را به گونه‌اي زيبا تعبير كرده‌اند كه من نمونه‌هايي از اشعار خارجي را در كتاب آورده‌ام. اما جمله سهراب كه مرگ مسوول قشنگي است با اينها تفاوت دارد. اساسا مرگ همراه حيات مولد زيبايي است. اگر ما علاقه‌اي به اين حيات و زندگي داشته باشيم به واسطه زيباي‌هاي آن است، چون بخش ديگرش كه درد و رنج است. يعني يك روي بزرگ حيات درد و رنج‌هاي زندگي است. چگونه است كه ما با وجود اين درد و رنج‌ها علاقه‌منديم به حفظ حيات؟ به دليل زيبايي‌ها، تجربه‌هاي زيبا و زيبايي‌شناسانه‌اي كه داريم. اگر بدانيم كه اين زيبايي‌ها بدون وجود مرگ امكان‌پذير نبود يعني اصلا اين زيبايي‌ها پديد نمي‌آمد نگاه‌مان نسبت به مرگ و زندگي تغيير مي‌كند. ديگر به اين فكر نمي‌كنيم كه‌اي كاش مي‌شد زندگي بدون مرگ مي‌بود. درمي‌يابيم كه هرگونه دلبستگي كه به زندگي داريم به واسطه زيبايي‌هاي آن است و مرگ در ايجاد اين زيبايي‌ها موثر است. من كوشش كردم توضيح بدهم كه سهراب مي‌خواسته بگويد مرگ با حيات در هم‌تنيده است و بدون مرگ اساسا زيبايي امكان‌پذير نيست.
درباره مقاله سوم صحبت كنيم؛ اين هيچ كه مدنظر سهراب است، آيا با آن چيزي كه خيلي از ما نيهيليسم مي‌دانيم، نسبتي دارد؟ آيا مي‌توان آن را به بوداييسم و آن عرفاني كه به سهراب نسبت مي‌دهند، ربط داد؟ يا اين هيچ، هيچ كدام از آن هيچ‌ها نيست؟
هيچ كدام از اين هيچ‌ها نيست به نظر من. اتفاقا سهراب از اينها عبور كرده. من در مقاله «هيچ ملايم» كوشش كردم گام به گام با سهراب با همه عباراتش حركت كنم. درواقع شعر مسافر نمايي از تمام سفرهاي فيزيكي و ذهني سهراب است. بنابراين وقتي گام به گام با تأمل با او پيش برويم در آخر شعر به هيچ ملايم مي‌رسيم. درواقع سهراب مسير ذهني و سفرهايي كه داشته را در شعر مي‌گويد و پس از آن به هيچ ملايم مي‌رسد. يعني از همه هيچ‌هايي كه شما اشاره كرديد عبور مي‌كند و ما بايد ببينيم كه چرا به هيچ ملايم رسيده و از چه هيچ‌هايي عبور كرده است. من در اين مقاله تلاش كردم به پاسخ اين پرسش برسم. در آخر شعر، مسافر پس از آن سفرها مي‌خواهد به خلوت ابعاد زندگي برود و هيچ ملايم را در آنجا ببيند. من سعي كردم تفاوت اين هيچ را با همان هيچ‌هايي كه اشاره كرديد، نشان بدهم. ملايمت آن هيچ بايد در برابر چه قرار بگيرد؟ در برابر هيچي كه ملايم نيست. هيچي كه خشن است و سهراب با چنان هيچ‌هايي آشنا بوده و خشونت و مطلق شدن‌شان را احساس كرده است. «شونيتا » در بوديسم كه همان تهيگي يا هيچ مطلق است همه‌چيز را نفي مي‌كند. درحالي كه هيچ براي سهراب همواره حضور دارد. مي‌گويد حضور هيچ ملايم را به من نشان بدهيد. حضور، امر وجودي است. اساسا هرجا سهراب از هيچ سخن مي‌گويد اين هيچ يعني چيزي هست. هيچ براي سهراب يعني تاكيد. مي‌گويد ما هيچ، ما نگاه. اين نفي ما نيست. ما چيزي جز اين نگاه نيستيم. يعني تاكيد سهراب بر اين است كه ما نگاه هستيم. پشت هيچستان هم يعني از هيچستان عبور كه مي‌كنيم تازه به وجود مي‌رسيم. نفي نيست. نيهيليسم هم نيست. نيهيل اصطلاح لاتين معادل هيچ است و نيهيليسم به اين معناست كه چون ارزش‌هاي زندگي از بين رفته وجود قابل دفاع نيست. بنابراين كليت اين وجود هم چه بهتر كه از بين برود. درحالي كه براي سهراب حتي پشت درياها هم شهري است. يعني عبور كه كردي تازه به شهر مي‌رسي. بنابراين اين هيچ ملايم هيچي وجودي است. مسافر از همه بادها مي‌خواهد او را به خلوت ابعاد زندگي ببرند و تازه در آن جا به زندگي درهم تنيده با مرگ مي‌رسد كه ملايمت را به جاي مطلق بودن‌ها ايجاد مي‌كند. آن خلوت درواقع خالي شدن زندگي از چيزهاي زائد است. در آنجا خود زندگي درهم تنيده با مرگ است و ملايمت دارد نه چنان كه مطلق‌گرايي‌ها زندگي را بي‌معنا مي‌كنند. به اين تعبير، ما چيزي نيستيم؛ خيلي سريع مي‌گذريم و فقط بايد زندگي را درك كنيم. مسافر پس از آنكه نگاهش تغيير كرده و از مكتب‌ها، ايدئولوژي‌ها و ايسم‌ها و همه آن خشونت‌هاي نيهيليستي و مطلق‌گرايي هيچ در بوديسم عبور كرده به آن هيچ ملايم مي‌رسد.
نقدي كه به سهراب مي‌شود اين است كه سهراب وارد بحث اجتماعي و سياسي نمي‌شود. شما در كتاب اين تلقي را رد مي‌كنيد. براي آنها كه ممكن است اين گفت‌وگو به خواندن كتاب ترغيب‌شان كند، بفرماييد كه وجه سياسي و اجتماعي شعر سهراب كجاست؟
من در دو مقاله به اين موضوع پرداخته‌ام. در مقاله «نسبت سياست و امر سياسي در خوانش ادبيات ريتوريك» به اين پرداختم كه وجه سياسي شعر سهراب كجاست؟ در يك مقاله ديگر هم به نام «سخن از زمين، سخن از جنس زمان» سعي كردم نشان بدهم كه تا چه اندازه سهراب فرزند زمان خود است و اين به چه معناست. آيا ممكن است هنرمندي كه نقاشي و هنر روز جهان را مي‌بيند و نقاشي‌هايش كاملا با سبك‌هاي امروز جهان همراهي دارد و تابلوهايش در نمايشگاه‌هاي روز جهان به نمايش درمي‌آيد و جايزه مي‌گيرد، در تفكر هنري و شعري فرزند زمان خود نباشد. شعر سهراب هم پا به پاي نقاشي او به روز است. البته سخن از جنس زمان گفتن با به روز حرف زدن يا باب روز حرف زدن متفاوت است. من اين دو را از هم تفكيك كردم. او مي‌نويسد «من كه از بازترين پنجره با مردم اين ناحيه صحبت كردم حرفي از جنس زمان نشنيدم ». بايد ديد چه سخني مي‌تواند از جنس زمان باشد؟ آنان كه مي‌گفتند امروز جنگ است، جنگ ويتنام است و خونريزي‌ها مي‌شود و تو چرا راجع به اينها صحبت نمي‌كني، بايد توجه داشت كه اين صرفا وجهي از به روز صحبت كردن است. چنين نيست كه اگر كسي آمد و حوادث روز را كنار هم چيد دارد سخن از جنس زمان مي‌گويد. البته سهراب از اين امور هم به دور نيست و آنها را در شعرش انعكاس مي‌دهد. اما اگر توجه كنيد مي‌بينيد اموري وجود دارند كه مساله‌ساز بودن‌شان در يك زمان خاص به افق فهم بخشي از سوژه‌هاي تفسيرگر درمي‌آيد. موجودات انساني را بايد سوژه‌هاي تفسيرگر در نظر بگيريم كه مداوما به لحاظ وجودي در حال تفسير هستند. در هرمنوتيك فلسفي بحث بر اين است كه ما فقط متون را تفسير نمي‌كنيم. بودن ما در جهان تفسيرگرانه است. مسائل بايد به افق فهم موجودات تفسيرگر دربيايد. به عنوان مثال اينكه مردي بخواهد از حقوق زنان دفاع كند زماني براي مردان مساله نبوده اما امروز هست. در دهه ۶۰ ميلادي كه شعر سهراب منتشر شده همان موقع در جهان مهم‌ترين جنبش‌هايي كه شكل گرفته جنبش‌هاي محيط زيستي و دفاع از زمين بوده است. من در مقاله‌ام اشاره كرده‌ام كه در آن زمان و در اوايل دهه هفتاد تازه داشت فهميده مي‌شد كه خطرات مشكلات زيست محيطي و بومي به مراتب بيشتر از جنگ هسته‌اي است. در دوران جنگ سرد با اينكه جنگ و مسائل هسته‌اي نگراني ايجاد كرده بود، برخي انديشمندان به اين نتيجه رسيدند كه مشكلات زيست‌محيطي از اينها هم براي انسان مهم‌ترند. شاعراني مانند رابرت فراست درباره اين موضوع شعر مي‌سرودند و جنبش‌هاي مدافع زمين شكل گرفت. پابه پاي آنها سهراب دارد از «هيچ چشمي عاشقانه به زمين خيره نبود» سخن مي‌گويد.
اساسا هر جا سهراب از هيچ سخن مي‌گويد اين هيچ يعني چيزي هست. هيچ براي سهراب يعني تاكيد. مي‌گويد ما هيچ، ما نگاه. اين نفي ما نيست. ما چيزي جز اين نگاه نيستيم. يعني تاكيد سهراب بر اين است كه ما نگاه هستيم. پشت هيچستان هم يعني از هيچستان عبور كه مي‌كنيم تازه به وجود مي‌رسيم. نفي نيست. نيهيليسم هم نيست. نيهيل اصطلاح لاتين معادل هيچ است و نيهيليسم به اين معناست كه چون ارزش‌هاي زندگي از بين رفته وجود قابل دفاع نيست. بنابراين كليت اين وجود هم چه بهتر كه از بين برود. در حالي كه براي سهراب حتي پشت درياها هم شهري است. يعني عبور كه كردي تازه به شهر مي‌رسي. بنابراين اين هيچ ملايم هيچي وجودي است.