دولت يازدهم و ايران پساتحريم در گفت‌وگو با فرشاد مومني:
روحاني سياست‌هاي غلط احمدي‌نژاد را اصلاح نكرد
شعار دولت نهم و دهم كه عدالت‌گستري بود. حالا ببينيد آمار به ما چه مي‌گويد؟ حتي عدد و رقم‌هاي رسمي‌اي كه در دولت قبلي منتشر شد، نشان داد كه شاخص فلاكت، كه مجموع نرخ تورم و بيكاري است، در ماه‌هاي پاياني احمدي‌نژاد دو برابر ماه‌هاي اول فعاليت اين دولت بود. يعني هزار ميليارد دلار بر باد دادند، چيز چنداني به ظرفيت‌هاي توليد و اشتغال نيفزودند و «فلاكت» را هم به جاي «عدالت» نشاندند
فرصت پساتحريم به‌همان اندازه كه گرامي و مغتنم است، به همان اندازه هم خطرناك است، اگر ذهن ايراني را دچار تحير و سرگرداني كند.بايد تاثير پساتحريم بر زندگي احساس شود در غير اين صورت در عمل مشاهده مي‌شود سياست‌هاي تنش‌زا و تنش‌زدا اثر يكساني بر كيفيت زندگي ايراني‌ها دارد و همين مساله راه براي يكه‌تازي تندروها باز مي‌كند
زهــرا علي‌اكبــري / از ميــان انبـوه سـخنراني‌ها و مصاحبه‌هـا و دست نوشته‌هايش مي‌توان نگراني را درك كرد. مي‌گويد هر چه هست براي فرداي ايران نگرانم و معتقدم فرصت‌سوزي‌ها به حدي بالا بود كه ديگر فرصتي براي «فرصت‌سوزي» نداريم. هشت صبح يك روز بهاري، در نيمه دوم ارديبهشت ماه در دفتر موسسه دين و اقتصاد، روبه‌روي ما نشست تا به سوالات‌مان درباره دغدغه‌هايش پاسخ بدهد. در آن ساختمان قديمي خبري از غوغاي ترافيك صبحگاهي نبود. با آرامش كاغذ‌ها را زير و رو مي‌كرد و در يك ساعتي كه به روزنامه اعتماد اختصاص داد، نه تلفن همراهش را پاسخ گفت و نه كسي را پشت خط نگه داشت. گوشي را به كسي سپرده بود تا براي تماس گيرندگان توضيح بدهد كه نمي‌تواند فعلا صحبت كند. وقتي صحبت به ايران پساتحريم رسيد، ابراز اميدواري كرد كه راه رفته شده تا اينجا، تيرماه كامل شود و آن وقت فرصتي در اختيار اقتصاد و جامعه ايران قرار مي‌گيرد كه نبايد به تهديد تبديل شود. استاد نه چندان خنده‌روي دانشگاه علامه طباطبايي وقتي مي‌خواهد از فرصت‌هاي پيش رو بگويد از فرصت‌سوزي‌هاي گذشته نيز سخن به ميان مي‌آورد و مي‌گويد هزار ميليارد تومان از سال ۱۳۸۴ به بعد حاصل شد اما نه اقتصاد ايران تفاوتي كرد و نه ظرفيت توليد افزايش يافت. اتفاقا آنچه رخ داد اين بود كه «فلاكت» به جاي «عدالت» نشست و اين‌گونه بود كه تاريخي‌ترين فرصت از دست رفت. فرشاد مومني نگران است كه از بين رفتن فرصت رفع تحريم‌ها فضا را در اختيار تندروها قرار دهد. هر‌گاه مي‌خواهد عملكرد دولت را نقد كند، تلاش مي‌كند نقبي به نقاط قوت دولت بزند تا معلوم شود هم نقاط ضعف را در مي‌يابد و هم نقاط قوت را. او نيز مانند بسياري از همفكرانش مي‌گويد ايران فرصتي بي‌نظير و البته يگانه در اختيار دارد كه از دست‌رفتنش، بحراني به مراتب فراگير‌تر از گذشته ايجاد خواهد كرد و دولت بايد اين موضوع را مد نظر قرار دهد. مومني تصويري از ايران پساتحريم ارايه كرد و پيشنهاداتي براي دولت داشت تا معلوم شود چه بايد كرد تا از چاله تحريم، چاه پساتحريم درست نشود، مشروح مصاحبه با فرشاد مومني پيش‌روست.
امروز در شرايطي روبه‌روي شما نشسته‌ايم كه بسياري از متفكران و تصميم‌گيران و مسوولان به فكر ايران پس از تحريم هستند. به نظر مي‌رسد شما، به عنوان يك كار‌شناس و استاد دانشگاه چندان آينده روشني را پيش‌بيني نمي‌كنيد و در ميان حرف‌هاي‌تان مي‌شود نگراني‌ها را حس كرد. تحليل آقاي مومني از ايران پساتحريم چيست؟ فكر مي‌كنيد بايد به آنچه پيش‌روست، خوش‌بين بود؟
اول بايد توضيح بدهم كه من هم از تلاش‌هاي بسيار ارزشمندي كه در دولت جديد صورت گرفت و موجب تنش‌زدايي نسبي در مناسبات ما با دنيا شد خوشحالم. به هر روي اين تلاش‌ها مي‌تواند بار فشار مادي و معنوي بزرگي را از سر اقتصاد و جامعه ايران بردارد و در عين حال اين عملكرد مي‌تواند فرصت‌هاي ارزشمندي را هم در اختيار اقتصاد و هم در اختيار جامعه قرار دهد. شايد لازم باشد كمي بيشتر در اين خصوص توضيح بدهم. آن فشار‌ها بر حسب برخي اندازه‌گيري‌هايي كه در حد اطلاعات موجود صورت گرفته، در دوره سال‌هاي ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱ نزديك به 30 درصد حجم مبادله‌هايي كه ما با دنياي خارج داشتيم براي ما هزينه مبادله جديد ايجاد كرده. طبيعتا اين هزينه ناعادلانه، در واقع سوبسيدي بود كه به رقباي ما داده مي‌شد كه هم راه ورود كالاهاي ما به بازارهاي جهاني را مسدود كند و هم توان رقابت اقتصاد ايران را با كالاهاي خارجي در درون خاك ايران تحت تاثير قرار بدهد. بنابراين وقتي چنين باري برداشته مي‌شود، اقتصاد ايران از موقعيت نامناسبي رهايي مي‌يابد.
باري كه درباره‌اش صحبت مي‌كنيد، از دوش اقتصادي ايران برداشته شده است؟
خير، هنوز برداشته نشده، اما كاهش محسوسي پيدا كرده است و اميد مي‌رود بعد از نهايي شدن توافق اين‌بار سنگين به كلي از دوش اقتصاد ايران برداشته شود. بايد بررسي كنيم كه تاثير تحريم‌ها چه بود؟ مساله مهمي كه وجود دارد، اين است كه تحريم‌ها نقطه كانوني هدفگذاري خود را بنيه توليدي ايران قرار دادند. توليد زير ظرفيت و ضايعات بالاي توليد كه به‌طور متوسط چيزي حدود 30 درصد سهم كل توليد ايران را پوشش مي‌دهند، وجه ديگري از هزينه‌ها و خسارت‌هاي سنگين و طاقت فرسايي بود كه تحريم‌ها بر اقتصاد ايران و البته در كل بر جامعه ايران تحميل كردند. بايد توجه داشت وقتي تحريم‌ها رفع مي‌شوند ما اين فرصت را داريم كه اين كاستي‌ها را جبران كنيم. يعني وقتي كه هزينه‌هاي مبادله تحميلي از بين مي‌رود، فرصتي براي بازسازي و نوسازي ماشين‌آلات توليدي ايران فراهم مي‌شود. نكته اينجاست كه اگر از اين فرصت به شكل اصولي استفاده كنيم، اين سياست تنش‌زدايي نيروي محركه ارتقاي كيفيت زندگي ايرانيان و نيروي محركه افزايش توان رقابت اقتصاد ايران در ميان كشورهاي منطقه و جهان خواهد شد.
تا اينجا كه همه‌چيز حكايت از اميد دارد
بله، اما يك «اگر» بزرگ در اينجا خودنمايي مي‌كند. «اگر» بزرگ اين است: اگر ما اين فرصت طلايي را مثل بسياري از فرصت‌هاي طلايي ديگري كه داشته‌ايم و از آنها درست استفاده نكرديم از دست بدهيم با شرايط بسيار سختي روبهرو خواهيم شد. ما در برخي موارد حتي فرصت‌ها را از شكل و شمايل «فرصت» خارج كرديم و آن را به تهديد تبديل كرديم. بايد از گذشته درس بگيريم كه دچار چنين خطايي نشويم. اگر اين اتفاق بيفتد ما در معرض چند گروه هزينه قرار خواهيم داشت. يك هزينه بزرگ اين است كه ذهن جامعه ايراني در اثر اين اتفاق دچار تحير و سرگرداني خواهد شد، چون در عمل مشاهده مي‌كند كه گويي سياست‌هاي تنش‌آفرين و تنش‌زدا، اثر عملي يكساني بر كيفيت زندگي آنها دارد. هزينه به اينجا ختم نمي‌شود. اين تحير و سرگرداني راه را براي يكه‌تازي «تندروها» در ايران باز خواهد كرد. واقعيت اين است كه منطقه ما منطقه بسيار پرآشوبي است و در هر كشوري كه در آن «تندروها» دست بالا را پيدا كردند فاجعه‌هاي عميق و جبران‌ناپذير اقتصادي، اجتماعي و زيست محيطي رخ داد. از اين منظر من فكر مي‌كنم اين فرصت همان‌قدر كه گرامي و مغتنم است، به همان اندازه هم خطرناك است. از بين رفتن اين فرصت باقيمانده سبب مي‌شود از يك طرف مشروعيت رويه‌هاي عقلاني و خردگرا به چالش كشيده شود و از طرف ديگر ايران در معرض تهديد ناشي از تندروي «تندروها» قرار خواهد گرفت. در چنين شرايطي به همان اندازه كه انسان از آنچه اتفاق افتاده و مي‌رود تا نهايي شود اميدوار و شادمان است، به همان اندازه هم نگران است كه اين‌بار «فرصت‌سوزي» مي‌تواند سنگين‌تر و جبران‌ناپذير‌تر از هر تجربه تاريخي «فرصت‌سوزي» خود را نشان دهد.
گويي داريد درباره ناب‌ترين و خطرناك‌ترين فرصت صحبت مي‌كنيد، فكر مي‌كنيد دليل آسيب‌پذيري شديد اقتصاد ايران چه بود و چرا به اين موقعيت خطير گرفتار شد؟
وقتي اين مساله را ريشه‌يابي مي‌كنيم، مي‌بينيم بنيان اصلي آسيب‌پذيري شديد ايران و ناتوانايي‌هايي كه فرصت‌ها را به تهديد و تهديد‌ها را به فاجعه مي‌كشاند، ضعف در بنيه توليدي و بهره‌وري اندك اقتصاد ايران است. بخش بزرگي از گرفتاري‌هاي كوچك و بزرگي كه داريم و هم‌اكنون جلوه‌هاي عريان آن به شكل بحراني، در «بحران تقاضاي موثر» و بحران عرضه كل خود را نشان مي‌دهد ناشي از همين موضوع است. اما درباره اين دو بحران نيز لازم است توضيحاتي ارايه كنم. «بحران تقاضاي موثر» ناشي از فقر گسترده و فروپاشي طبقه متوسط درآمدي است و «بحران عرضه كل» ناشي از وارد شدن ضربه‌هاي مهلك به بخش‌هاي مولد در اقتصاد ايران است. اين اتفاق كه ناشي از سوءتدبير و سياست‌هاي غلط بوده است، نيروي محرك اين بحران ناشي از نابساماني فرهنگي و اجتماعي هم هست و وقتي ريشه‌هاي اين مساله را جست‌وجو مي‌كنيم، ملاحظه مي‌كنيم ريشه‌ها به يك ساختار نهادي «كژكاركرد» برمي‌گردد كه اين ساختار نهادي «كژكاركرد» به جاي اينكه در خدمت بالندگي بخش مولد باشد نيروي محركه رانت، ربا و فساد است. هركدام از اين مولفه‌ها به تنهايي مي‌توانند ريشه‌هاي «توسعه» را در يك كشور بخشكانند. آن ريشه‌ها سبب شده پيوند نظام‌وار ميان رانت و ربا و فساد پديد آيد و بنابراين در شرايط كنوني مبارزه با فساد نمي‌تواند جداي از مبارزه با سلطه رباخواران و سلطه فضاي رانتي بر اقتصاد ايران باشد. واقعيت اين است كه به گواه مستندات مستحكمي كه به‌طور مشخص در صفحه ۴۱۲ كتاب ثروت ملل اسميت و صفحه ۲۲۰ كتاب پيامدهاي اقتصادي صلح اثر جان مي‌نارد كينز است قابل ردگيري است، وقتي شوكي بزرگ و كوچك به اقتصاد وارد مي‌شود، اين شوك‌ها فضاي كلي عملكرد اقتصادي را رانتي مي‌كند. گفته مي‌شود در فضاي رانتي علم و قانون و برنامه منزلت خود را از دست مي‌دهد و انگيزه‌هاي دانايي و كارايي و بهره‌روي به حداقل مي‌رسد. در چنين شرايطي «مولدها» مقهور «غيرمولدها» مي‌شوند و همه انواع نابرابري‌ها افزايش مي‌يابد و بر گستره و عمق فساد مالي هم افزوده مي‌شود. اين آن چيزي است كه بر سر اقتصاد و جامعه ايران آمده و در سطح نظري اين سوال پيش ميآيد كه آيا در شرايطي كه مولدها مقهور غيرمولدها شدند و نابرابري افزايش يافته و فساد مالي سيطره بي‌سابقه پيدا كرده مي‌توان شرايطي بد‌تر از اين را تصور كرد؟ پاسخ تئوريك مساله مثبت است. حال بدترين شرايط چيست؟ بدترين شرايط ناظر بر اوضاع و احوالي است كه در آن سهم بالا‌ترين شكوفايي‌ها و برخورداري‌ها نصيب كساني شود كه به تجارت پول مشغولند. اين بيان در واقع حكايت از اين دارد كه داد و ستد پول كه بيان محترمانه‌اي از «حاكميت رباخواران» بر اقتصاد ايران است كانون اصلي خلق ارزش افزوده در اقتصاد بشود.
حالا با اين بيان شما معتقديد كه بيشترين سود از آن كساني است كه تجارت پول مي‌كنند؟ از چه زماني اين اتفاق افتاد؟
وقتي كه شما به تجربه اقتصاد ايران به ويژه از سال‌هاي اوليه دهه ۱۳۸۰ تا سال‌هاي اوليه دهه ۱۳۹۰ مراجعه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه اين بساط در اقتصاد ايران پهن شده است. اوايل دهه 80 اين وضعيت وجود داشت اما اوج اين اتفاق از سال ۱۳۸۴ كليد خورد و نيروي محركه اصلي نيز جهش بي‌سابقه قيمت نفت بود. از سوي ديگر واكنش‌هاي علم‌گريزانه و برنامه‌گريزانه دولت وقت در برابر اين تحول- يعني افزايش قيمت نفت- باعث شد كه كل شوك ناشي از افزايش قيمت نفت و درآمدهاي نفتي به اقتصاد ايران انتقال پيدا كند و همان‌طور كه اشاره شد فضاي اقتصاد در اثر اين اتفاق رانتي شد و فساد نيز سيطره پيدا كرد.
پيش از اين درباره از دست دادن فرصت تاريخي افزايش قيمت نفت بسيار صحبت شده است. هر چند مظهر و سيماي اين فرصت سوزي همان سيطره فساد و حكمراني رباخواران است اما اين فرصت سوزي بر زندگي كنوني مردم و حتي نسل‌هاي آينده تاثيراتي جدي به جا خواهد گذاشت. مي‌توانيد اين موضوع را كمي باز‌تر كنيد؟
به اشكال مختلفي مي‌توان اين مساله را بررسي كرد. يكي از اشكال بررسي اين است كه من موضوع را با متر پول روشن كنم. بررسي‌ها نشان مي‌دهد از سال ۱۳۸۴ تا به امروز، از محل درآمدهاي حاصل شده از صادرات نفت، گاز و كالاهاي غيرنفتي چيزي حدود هزار ميليارد دلار به اقتصاد ايران تزريق شد. اما در حالي كه شعار محوري دولت قبل، چه ناآگاهانه و چه عوام‌فريبانه، بردن نفت به سر سفره‌هاي مردم بود، آن چيزي كه عملا اتفاق افتاده، به گواه گزارشات رسمي، كوچك شدن بي‌سابقه سفره ايرانيان بود. در حالي كه هزار ميليارد دلار درآمد سرازير كشور شد، سهم مواد پروتييني، لبني و حتي نشاسته‌اي در سبد غذايي ايرانيان كاهش چشمگيري داشت. اين سه گروه مواد غذايي، موادي هستند كه بيشترين نقش را در سلامت جسمي جامعه بر عهده دارند، يعني هزينه‌هايي كه در اين زمينه مي‌شود، در زمره هزينه‌هاي زايد نيست كه بگوييم مردم در راستاي سياست‌هاي دولت سابق، هزينه‌هاي غير ضروري زندگي خود را كاهش دادند. با توجه به اينكه ميانگين سني جمعيت در ايران زير ۲۵ سال است و چيزي نزديك به بيش از ۵۰ درصد جمعيت در سنين رشد قرار دارند، صرفه جويي اين مواد در خانه‌ها نشان‌دهنده اوج استيصال مردمي است كه توان خريد ضروري‌ترين مواد مصرفي خود را ندارند. چقدر خوب مي‌شد با متخصصين تغذيه صحبت كنيد، تا بگويند وقتي اين تحول اتفاق مي‌افتد چقدر مي‌تواند ضايعه‌هاي ذهني و كوتاهي قد و سوء تغذيه را به همراه آورد. اينها مسائلي است كه اگر با آنها به موقع برخورد نشود آسيب‌هاي زيادي به مردم وارد مي‌شود. شايد مردم منشا نظري اين تحول را درك نكنند اما اثر عملي آن را در زندگي خود مي‌بينند. من توجه تدوين‌كنندگان برنامه ششم توسعه را به اين موضوعات جلب مي‌كنم. لازم است اين افراد بدانند در همين دوره‌اي كه خانوار‌ها اين‌گونه با نجابت، فقر تحميلي ناشي از سياست‌هاي نادرست و رويه‌هاي علم‌گريزانه و برنامه‌گريزانه را تحمل كردند، گزارش‌هاي رسمي حكايت از اين داشت كه كسري بودجه خانوارهاي ايراني چهار و نيم برابر افزايش داشته است. اين آن چيزي است كه من آن را «بحران تقاضاي موثر» نام‌گذاري مي‌كنم. برمي‌گرديم به همان سوالي كه شما داشتيد؟ اينكه ما از چه چيزي نگرانيم. اينجا هم مي‌توان درباره نگراني‌ها صحبت كرد. من معتقدم اگر اين بحران درست فهم نشود، ممكن است دولت جديد هم به اشتباه بيفتد. من بارقه‌هايي از اين اشتباه را در لايحه بودجه ۹۳ و ۹۴ مي‌بينم. به‌طور مثال در لايحه بودجه سال ۱۳۹۳، دولت اقدام به افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي كرد. اما اين افزايش چشمگير كه با افزايش چشمگير قيمت كالاهاي ديگر، اعم از كليدي و غيركليدي همراه بود، آثار متناسب خود را بر روي شاخص تورم منعكس نكرد. در اينجا سوال پيش ميآيد كه چرا؟ دولتمردان ترجيح مي‌دهند كه از اين شرايط به عنوان «پديده بديع» ياد كنند كه نيروي محركه آن سياست‌هاي هوشمندانه آنها بوده است. اما واقعا آنها سياستي اعمال نكردند كه هوشمند يا غيرهوشمند باشد. آنها همان سياست‌هاي قبلي را با شيب كمتر اعمال كردند. تعريفي كه از «اعتدال» دادند، متوقف كردن سياست‌هاي غلط نبود بلكه اعمال همان سياست‌ها با «شيب كمتر» بود. اگر اين مساله آنقدر تكرار شود كه خودشان هم آن را باور كنند ممكن است ديگر به شيب كم هم قانع نباشند و شيب‌هاي بيشتر را مانند دولت احمدي‌نژاد اعمال كنند. اگر چنين كنند بر آنها هم همان خواهد رفت كه با احمدي‌نژاد رفت.
وقتي سياست‌هاي تورم‌زا خود را در شاخص تورم نشان ندهند، طبيعتا بحران‌هاي عميق‌تري به جا مي‌گذارند، تاثير سياست‌هايي كه مي‌گوييد را در چه بخشي بايد جست‌وجو كرد؟
پاسخ دقيق به اين سوال كه چرا سياست‌هاي تورم‌زا، در استاندارد مورد انتظارتورم ايجاد نكرد، به «بحران فاجعه‌آميز در تقاضاي موثر» بازمي‌گردد. يعني وقتي در اثر سياست‌هاي فاجعه‌آميز احمدي‌نژاد، با بحران فروپاشي طبقه متوسط روبهرو شديم و فقر به شكل بي‌سابقه‌اي افزايش يافت، سياست‌هاي تورم‌زا ديگر اثر قبلي خود را ندارند و فقط در عمق بخشي به ركود خود را نشان مي‌دهد. وجه ديگر اين مساله را با استناد به شعار دولت پيشين توضيح مي‌دهم تا درك شسته و رفته‌اي از آنچه اتفاق افتاد را ارايه دهم. صحبت من برمي‌گردد به شعار دولت نهم و دهم كه عدالت‌گستري بود. حالا ببينيد آمار به ما چه مي‌گويد؟ حتي عدد و رقم‌هاي رسمي‌اي كه در دولت قبلي منتشر شد، نشان داد كه شاخص فلاكت، كه مجموع نرخ تورم و بيكاري است، در ماه‌هاي پاياني احمدي‌نژاد دو برابر ماه‌هاي اول فعاليت اين دولت بود. يعني هزار ميليارد دلار بر باد دادند، چيز چنداني به ظرفيت‌هاي توليد و اشتغال نيفزودند و «فلاكت» را هم به جاي «عدالت» نشاندند. اينها در كنار بي‌شمار متغيرهاي ديگر مثل سقوط چند ۱۰ رتبه‌اي محيط زيست و سقوط وحشتناك‌تر رتبه ايران از نظر پاكدامني اقتصادي در ميان كشورهاي جهان، بخشي ديگر از عارضه‌ها و هزينه‌هايي است كه كشور ما از سياست‌هاي تنش‌زاي احمدي‌نژاد متحمل شده است.
حالا اگر بخواهيم از عملكرد دولت پيشين عبور كنيم و به عملكرد دولت فعلي برسيم، چه مي‌گوييد؟
بحث اين است كه دولت جديد انصافا چه در عرصه داخلي و چه در عرصه خارجي رويه تنش‌زدايي را اتخاذ كرد. ممكن است كساني به دلايل موجه يا ناموجه به وجوهي از اين رويه‌ها ايراد كار‌شناسي داشته باشند اما به نظرم نبايد اين سياست‌هاي كار‌شناسي را تخطئه كرد. در حال حاضر در فضاي سياسي موجود كشور، طيف طرفداران اين دولت بحق نسبت به انتقادهايي كه طيف طرفداران احمدي‌نژاد از سياست‌هاي تنش‌زا مي‌كنند برآشفته مي‌شوند و مي‌گويند شما در دوره احمدي‌نژاد يا سكوت يا همكاري كرديد تا آن فاجعه‌ها آفريده شود. من مي‌خواهم از همه طرفداران دولت تقاضا كنم بگذارند آنها حرف بزنند. جامعه ما شديدا نيازمند گفت‌وگوهاي عقلاني است. ما چه ترسي داريم كه آنها حرف بزنند وقتي ادله‌اي به اين استحكام از طرز عمل دولت سابق وجود دارد، چه ايرادي دارد كه آنها صحبت كنند. اين همه ماجرا نيست. چه ترسي داريم از اينكه سياست‌هاي اعمالي دولت روحاني مورد نقد قرار بگيرد. مگر در چارچوب تفسيرهاي رحماني قرآن نقدهاي كار‌شناسي، زيبا‌ترين هديه‌اي نيستند كه افراد مي‌توانند به يكديگر بدهند؟ توصيه من به دولت روحاني اين است كه هديه‌هاي باارزش را، ولو از سوي طرفداران احمدي‌نژاد با تشكر از منتقد بپذيريد و به كار ببنديد و آنهايي كه با علم و منطق جور در نمي‌آيد را به كارشناسان و دانشگاهيان بسپاريد تا آنها با زبان علم و منطق و شفقت و مهر با آن برخورد كنند. بياييد كمك كنيم تا طيف احمدي‌نژاد هم رشد فكري كند. اين‌طور مي‌توان جامعه را در مقابل تندروي واكسينه كند. لذا از طرفداران دولت خواهشمندم كه اجازه انتقاد دهند تا فضاي هتاكي سابق جاي خود را به فضاي گفت‌وگو دهد. آن زمان بازي جمعي ايرانيان به بازي برد - برد تبديل مي‌شود و همه از آن سود مي‌برند. به گمان من با توجه به شرايط بسيار خطيري كه منطقه و كشور ما دارد، ما بيش از هر زمان ديگر نياز به تمرين گفت‌وگو داريم. اتفاقا بايد قدر بشناسيم كه هواداران سياست سابق به جاي اسلحه ابراز دلواپسي كنند. دقت كنيد همين حالا هم صدا و سيماي ما جرات كافي براي به نقد گذاشتن آنچه در دولت سابق آمد، ندارد. شخصا تحليلي از اين مساله نمي‌خواهم ارايه دهم. اما وقتي خود آنها به اين جمع‌بندي رسيدند كه مسائل جناحي و باندي بايد بر مسائل ملي سيطره داشته باشد و تخريب‌هاي ناشي از سياست‌هاي احمدي‌نژاد به نظام ملي را اين‌طور تحليل نمي‌كنند و همچنان با عينك جناحي به قضيه نگاه مي‌كنند، چه بايد بكنيم. آنها نمي‌گذارند قضيه، منظورم آنچه گذشت، موشكافي شود تا ما حداقل وقتي هزينه‌هاي آن رويه‌ها را پرداختيم، بياموزيم در آينده چنين نكنيم. پس دولت با ايجاد فضاي گفت‌وگو خودش بگذارد اين تجربه ارزشمند در اختيار كشور قرار گيرد. بايد فضايي ايجاد كرد كه همه بدانند چه شد، در اين صورت حتي اگر آن طيف دوباره سر كار آمد ديگر نمي‌تواند اين هزينه‌ها را تكرار كند. در شرايط كنوني بايد دولت و هواداران دولت را تشويق به فراهم آوردن فضاي گفت‌وگو كنيم. من اگر جاي دولت بودم روزنامه‌هاي دولت را مجبور مي‌كردم كه گفت‌وگوهايي را ترتيب دهند تا آنها از مطلق‌انگاري خود دست بردارند.
فكر مي‌كنيد دولت در تشريح آنچه بر كشور گذشت، درست عمل مي‌كند و ابعاد موضوع را به روشني براي افكار عمومي تشريح كرده است؟
اتفاقا اين موضوع از نگراني‌هاي من است، آن چيزي كه به نظرم حياتي است و من آن را يك نگراني بزرگ مي‌دانم اين است كه دولت در اعلام آنچه بر كشور گذشت و آنچه دولت سابق كرد فعال عمل مي‌كند اما در تحليل اينكه چه كردند كه سبب شد آن كارنامه رقم بخورد، سهل‌انگاري مهمي در دولت جديد مي‌بينيم. به گمانم ريشه اصلي سهل‌انگاري در اين است كه گويي در حوزه مديريت اقتصادي، تيم اقتصادي دولت مسيري جز تعديل ساختاري نمي‌شناسد و چون اين همان مسيري است كه احمدي‌نژاد هم دنبال كرد فكر مي‌كنم آنها نگرانند با تشريح موضوع برايشان قيد ايجاد شود. به‌طور مشخص شما را به سخنان مشاور اقتصادي رياست‌جمهوري در زمان تقديم لايحه بودجه ۹۳ به مجلس ارجاع مي‌دهم. ايشان در مقام توجيه ادامه سياست‌هاي مخرب دستكاري قيمت‌ها در دولت روحاني، در مصاحبه‌اي كه با تلويزيون داشتند از عباراتي به اين مضمون استفاده كردند و گفتند: «ما مي‌فهميم در شرايط ركود تورمي عميق نبايد به قيمت‌هاي كليدي دست زد اما دو دغدغه باعث شد كه ما به اين سياست‌ها متوسل شويم.» در حقيقت دولت هم به تغيير قيمت ارز و هم به تغيير قيمت حامل‌هاي انرژي دست زد. مشاور رييس‌جمهوري مي‌گفت: «اين دو دغدغه يكي آلودگي شديد هوا و ديگري كسري مالي دولت بود.» در مورد آلودگي هوا و رابطه آن با قيمت حامل‌هاي انرژي، در چارچوب آموزه افراط‌گرايي بازار، فرض بر اين است كه رفتار‌هاي مصرفي مصرف‌كنندگان فقط از يك متغير تبعيت مي‌كند آن هم قيمت است. تصور ايشان مانند همه باورمندان افراطي بازار اين است كه با افزايش قيمت، تقاضا براي حامل‌هاي انرژي كم مي‌شود و آلودگي كاهش مي‌يابد. اين در حالي است كه تجربه تاريخي دولت قبل نشان داد اين اتفاق رخ نمي‌دهد. آنها فراموش كردند كه دولت سابق هم با همين شعار و شعارهاي ديگر افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي را با مقياسي 10 برابر وضعيت فعلي پيگيري كرد اما با وجود اين افزايش قابل توجه قيمت نه مصرف كاهش يافت و نه آلودگي. براي ما واقعا مايه شگفتي است كه بنيه فكري مديريت اقتصادي كشور چنين مساله بديهي را درك نمي‌كرد. در واقع در بر همان پاشنه مي‌چرخد كه در دوره احمدي‌نژاد چرخيد و نتايج خود را نشان داد. همان‌طور هم كه ديديم از اين طريق نه آلودگي كمتر شد و نه مصرف حامل‌هاي انرژي. توجيه ديگر اين بود كه دولت نگراني مالي دارد. در آنجا شخصا از مسوولان اقتصادي كشور تقاضا كردم كه يك‌بار ديگر صفحات ۳۹ تا ۴۶ گزارش اقتصادي سال ۷۳ را مطالعه كنند و اين گزارش را در اختيار آقاي رييس‌جمهور نيز قرار بدهند. در آنجا به روشني و با شگفتي درباره اين موضوع بحث شده است، چرا كه براي نخستين بار اين اتفاق افتاده بود. وقتي ما عملكرد مالي دولت را در سال ۷۲ بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم در حالي كه سطح عمومي قيمت‌ها افزايشي معادل 5/22درصد را نشان مي‌دهد، شاخص ضمني هزينه‌هاي مصرفي دولت رشد ۷۱درصدي از خود نشان مي‌دهد. از نظر من اين واقعيت نشان‌دهنده اين مساله است كه دولت در برابر سياست‌هاي تورم‌زا از عامه مردم و از توليدكنندگان به مراتب آسيب‌پذير‌تر است. در نتيجه وقتي دولت سياست‌هاي تورم‌زا اعمال مي‌كنند، سه برابر رشد هزينه خواهد داشت. از يك طرف كارايي هزينه دولت كاهش مي‌يابد و از طرف ديگر فساد مالي در دولت گسترش مي‌يابد و اين دقيقا همان اتفاقي است كه هر دو را در دوره قبل مشاهده كرديم. جاي تاسف دارد كه مسوولان كشور، به اين موضوع توجه ويژه نشان نمي‌دهند. بايد اين مساله را به دقت بررسي كنند.
آن‌طور كه من استنباط مي‌كنم شما مي‌گوييد سياستي كه در دولت آقاي هاشمي اجرايي شد، در دوره آقاي احمدي‌نژاد تداوم يافت و رييس‌جمهور سابق نيز مجري همان سياستي بود كه به مجري قبلي آن انتقاد داشت، حالا نيز شما همان سياست را با شيب ملايم‌تر در برنامه‌هاي دولت مشاهده مي‌كنيد؟ درست است؟
بله، هر دو دولت، يك رويكرد را با شيب‌هاي متفاوت دنبال كردند. مساله همين است و كانون نگراني من هم هست. به اين خاطر كه جايگزين شدن سياست‌هاي توليد محور كه در ابعادي افتخارآميز در ۱۰ ساله اول پيروزي انقلاب در دستور كار بود و من در كتابي كه انتشار دادم با عنوان «اقتصاد سياسي توسعه در ايران امروز» يك فصل را به آن يعني توليد محوري در دفاع مقدس اختصاص دادم؛ موضوعي كه ديگر پيگيري نشده است. من در اين كتاب مبسوط در اين زمينه صحبت كردم. گفته‌ام كه در 25 سال گذشته به تدريج نهادهاي مشوق توليد جاي خود را به قاعده‌گذاري‌هاي مشوق رانت، ربا و فساد دادند و نيروي محركه اصلي اين دگرگوني نهادي، همين مساله است كه وقتي شما اساس تامين نيازهاي مالي دولت را شوك درماني قرار مي‌دهيد، فضا را رانتي مي‌كنيد و توليد را تا مرز اضمحلال پيش مي‌بريد. آنچه باعث مي‌شود ما فكر كنيم اگر دولت به همين رويه ادامه دهد قطعا فرصت‌هاي ناشي از لغو تحريم‌ها را هم از دست مي‌دهد، به همين مساله بر مي‌گردد يعني شرايط كنوني اقتصاد ايران بايستگي آن را دارد كه ما يك بازآرايي بنيادي ساختار نهادي به نفع مولدها و عليه مولدها انجام دهيم. متاسفانه در حوزه بازآرايي تاكنون چيزي از اين دولت نديده‌ايم و اين نگران‌كننده است.
سـويه اميـدي كـه در ابتـداي صحبت‌هاي‌تان احساس شد، انگار كمرنگ شده است؟
نه، اين‌طور نيست. من هشدار مي‌دهم و توصيه مي‌كنم كه براي استفاده از اين فرصت چه بايد كرد.
حالا وقتي اين مساله را كانوني‌ترين مساله مي‌دانيد، بفرماييد با استناد به چه مولفه‌اي اميدواريد كه رويه تغيير كند و فرصت از دست نرود؟
من براي تحليلي كه ارايه مي‌دهم همه جوانب را بررسي مي‌كنم. من مولفه‌هاي مثبت دولت را هم مي‌بينم و بر پايه اين مولفه‌ها حس مي‌كنم ممكن است از فرصت پيش رو استفاده شود. مهم‌ترين مولفه مثبت در اين دولت اين است كه به نخبگان و متفكران و كارشناسان هتاكي نمي‌كند و مقام علم را گرامي مي‌دارد. اين دولت برخلاف دولت سابق از كارشناسان استدعاي نقد مي‌كند اين يك چيز بسيار ارزشمند است اما در اين ميان يك تهديد وجود دارد و آن هم اين است كه نكند خدايي ناكرده اين مساله در حد حفظ ظاهر و تبليغات باشد. اينكه دولت محترم اين تقاضا را از كارشناسان مي‌كند بسيار ارزشمند است. به اين خاطر كه بدترين چوب را از احمدي‌نژاد به دليل بي‌اعتنايي‌اش به علم خورديم. اما شرط كفايت اين است كه دولت آن شعار «حقوق شهروندي» را كه در آغاز تصدي‌گري داد فراموش نكند. حقوق شهروندي اقتضا مي‌كند اگر كارشناسان نقدي مي‌كنند، درصورت وارد بودن، نقد را بپذيرند و به آن عمل كنند و اگر هم نيست به صورت علمي به اين نقدها پاسخ بدهند. فكر مي‌كنم دولت براي اين مسائل به اندازه كافي تريبون و نيروي پشتيبان دارد.
اتفاقـا سـال گذشـته شـخص رييس‌جمهور از متخصصان دعوت كرد كه به دولت كمك كنند. نتيجه اين دعوت چه بود؟ آيا سبب شد دولت و كارشناسان با يكديگر به گفت‌وگو بنشينند؟
بله، رييس‌جمهور سال گذشته از متخصصان دانشگاهي گله كردند كه چرا در رابطه با ركود تورمي دولت را راهنمايي نمي‌كنيد. اتفاقا اين مساله، يعني همين گلايه در دانشگاه علامه با شگفتي روبهرو شد چرا كه سه ماه قبل از بيان اين گفته‌ها ما هفت نشست و يك همايش ملي با عنوان راهكارهاي «عبور از دور باطل ركود تورمي» برگزار كرده بوديم و اتفاقا تمام مباحث عرضه شده در آن همايش انعكاس گسترده رسانه‌اي هم داشت. آيا كساني رييس‌جمهور را از اين بحث‌ها محروم مي‌كنند؟ آيا روحاني توسط اطرافيان خود سانسور مي‌شود يا مساله چيز ديگري است. اين مساله قابل تامل است و خوب است اگر آقاي روحاني آن را زير ذره‌بين بگذارند. دانشگاهيان مانند دوره قبل، خواهان بهبود اوضاع كشور هستند. موضوع ما فرد نيست. هر چند احمدي‌نژاد هميشه نقدها را بي‌پاسخ گذاشت و بعضا مدعي مي‌شد كه اينها برنامه‌هاي سازمان‌هاي جهاني اقتصاد با مطامع صهيونيستي و استعماري است، اما طنز تلخ ماجرا در اين بود كه وقتي آنها سياست‌هاي شوك درماني را اجرا كردند و نتيجه‌اش را ديدند، وزير اقتصاد احمدي‌نژاد گفت بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول خواهان انتقال سياست‌هاي اقتصادي تجربه اين دولت به ديگر كشورهاست. حالا صرفنظر از اينكه تحليل اين پديده چيست؟ همين اظهارنظر نشان مي‌دهد كه دولت پيشين در اواخر دوره فعاليت خود براي توجيه آنچه گذشت، تلاش مي‌كرد مشروعيت خود را از نهادهاي به قول خودش صهيونيستي و استعماري كسب كند.
حالا ما از دولت فعلي مي‌خواهيم اين رويه اصولي را از عرصه ظاهر به عمل بياورد. البته به شرحي كه اشاره كردم و اگر نقدي را نمي‌پذيرند استدلال كنند چرا نمي‌پذيرند. اگر چنين رويه‌اي در دستور كار قرار گيرد، اقتصاد و جامعه ايران وارد مرحله ديگري از بازي جمعي مي‌شود كه به آن برد- برد مي‌گويند يعني هم دولت كارنامه آبرومندي رقم مي‌زند هم احساس تعلق در ميان نخبگان بالا مي‌رود. شايد نتيجه اين شود كه سيل ويرانگر مهاجرت مغزها آرام گيرد و اين عمل يعني انعكاس رويه‌هاي علم محور به ارتقاي زندگي ايرانيان بينجامد.
شما به سه ضلع رانت، فساد و ربا اشاره كرديد. فكر مي‌كنيد چرا جامعه ديگر عكس‌العملي به اخبار مربوط به فساد مالي نشان نمي‌دهد؟ چه اتفاقي افتاده كه جامعه گويا اخبار اين حوزه را نمي‌شنود؟
آقاي روحاني و همكاران‌شان، در زمان‌هايي كه تحت فشار گروه‌هاي تندرو قرار مي‌گيرند، به درستي روي اين مساله تاكيد مي‌كنند كه شرايط كشور خطير است اما به شرحي كه اشاره كردم، نه يك تصوير شفاف و عالمانه از وضعيت مي‌دهند و نه تحليلي از چگونگي شكل‌گيري آن. اين نكته بسيار حساس و قابل اعتنايي است و بايد اميدوار بود كه دولت هم به درستي اهميت اين مساله را بفهمد. اين مساله در همين حيطه نيست، به دليل آرايش قوايي كه به شكل غيرمتعارفي دست بالا را به غيرمولدها داد، طيف وسيعي از كاركرد «افتادگي‌ها» را در عرصه‌هاي ديگر مي‌بينيم. زماني‌كه در اوايل سال 91 اتفاقاتي نظير متهم كردن سوريه به استفاده از سلاح‌هاي شيميايي و افزايش تحريم‌هاي ايران رخ داد، قيمت دلار از 1500 تومان به چهار هزار تومان رسيد. اين تحول در قيمت ارز، ناشي از «آينده‌هراسي» بود و هيچ ربطي به نيروهاي اساسي «اقتصاد» يا «بازار» نداشت. بعد از اينكه روحاني با شعارهاي مبتني بر «تعهد بر تنش‌زدايي»، «علم‌محوري» و «مخالفت با مردم‌فريبي» سركار آمد، بلافاصله انتظارات عقلايي مردم واكنشي را صادر كرد. اين گرايش منجر به تخليه حباب قيمتي ناشي از «آينده‌هراسي» شد. يادتان باشد در آن روزها قيمت ارز كاهش داشت. سوال من اين است، چه كساني مانع تخليه اين حباب آينده‌هراسي شدند؟ پاسخ خودم به اين سوال هم مشخص است، كساني كه منافع آنها با رانت گره خورده است. موضوع اين است كه در آنجا يك خطاي استراتژيك از سوي مقام پولي كشور صورت گرفت و ايشان طوري موضوع را مطرح كرد كه گويا سخنگوي اين افراد هستند اما اين مساله از سوي رييس‌جمهور و اعضاي دولت تقبيح نشد. يعني دولت جديد هم از منظر پاداش‌دهي، براي ماندن منشا رانت جويي درست عمل نكرد. اثر اين نوع واكنش در روزهاي اول روي كار آمدن دولت ديده شد و در دوره پس از توافق لوزان نيز اين وضعيت را مشاهده مي‌كنيد. بسياري انتظار داشتند حباب‌هاي رانتي اندكي تخليه شود ولي ديديم كه نه‌تنها تخليه نشد بلكه بزرگ‌تر شد. به نظرم اينجا در يك نقطه عطف تاريخي قرار داريم و اگر دولت تا دو ماه آينده به جمع‌بندي نرسيده باشد كه راه نجات ايران از توليد محوري مي‌گذرد و اصرار به سيطره نهادهاي مشوق رانت و فساد داشته باشند، فرصت‌سوزي تاريخي ديگري را رقم مي‌زند. امسال سال تصميم‌گيري ميان‌مدت براي برنامه ششم توسعه است، مي‌توان اميدوار بود اين خطاي راهبردي در جهت‌گيري‌هاي سياستي كه در دولت فعلي هم با شيب كمتر وجود دارد، اصلاح شود و ما به سمت بازآرايي ساختار نهادي در جهت مهار آزمندي آزمندان زياده‌خواه رانتجوي فاسد و غيرمولد برويم و افزايش هزينه فرصت مفت‌خوري و تقويت روحيه توليدي كشور را مدنظر قرار دهيم، در غير اين صورت چشم‌اندازها بسيار نگران‌كننده است.
حالا در اين ميان جايگاه فردي مانند زنجاني و زنجاني‌ها را در پروسه فساد و پيوند ميان رانت و ربا و فساد چگونه تحليل مي‌كنيد؟
يكي از عارضه‌هاي بزرگ توسعه‌نيافتگي اين است كه ذهن افراد و سياستگذاران روي اشخاص متمركز مي‌شود و از منطق‌هاي رفتاري و بستر نهادي شكل‌دهنده به اين مناسبات غفلت مي‌كنند. اگر دقت كنيد اين تنها در عرصه اقتصادي نيست و در حوزه سياسي هم بارها فكر مي‌كرديم با جابه‌جايي افراد چه تغيير شگرفي مي‌شود اما تحولات به سمتي مي‌رود كه اينچنين نيست. در نتيجه بايد بر يك ارتقاي فرهنگي در اين زمينه تمركز كنيم كه مولفه اصلي اين است كه با وجود تمام دستاوردهاي بشري، ساختار نهادي از افراد مهم‌تر است. اگر ساختار نهادي مهم‌تر از افراد باشد، مي‌توانيد كاري از پيش ببريد در غير اين صورت اگر قربانيان اين ساختار را يكي بعد از ديگر تنبيه كنيد، مشاهده مي‌كنيد كه افرادي هيولايي‌تر از قبلي ظاهر مي‌شوند. براي اثبات اين گفته به اسمي و مظاهر فساد در دو دهه اخير رجوع كنيد. هرچه جلو مي‌آييم فرد بعدي فسادهاي بزرگ‌تري مرتكب شد. اين مساله را بايد به هيات وزيران هم بگوييم چرا كه آنها هم دوست دارند افشاگري‌هاي فردي كنند. توصيه مي‌كنم آن بايسته‌هاي خردورزي در اداره كشور را در دستور كار قرار دهند و خود را مولد سياست‌هاي احمدي‌نژاد نكنند چون اين اتفاق هم فرصت‌سوزي دارد و هم هزينه. بايد بر ساختار نهادي كه اين مشكلات را ايجاد مي‌كنند، تمركز كنيم. البته منظور من اين نيست كه اشخاص مقصر نيستند. اشخاص هم بايد تنبيه شوند اما اين افراد بايد توسط قوه قضاييه محاكمه شوند و پس از محكوم شدن ريشه‌هاي گرايش آنها به چنين وضعيتي مورد بررسي قرار گيرد. اگر به فكر كشور هستيم بايد نهادهاي مشوق، رانت فساد و ربا را در مركز برنامه‌هاي اصلاحي خود قرار دهيم. اگر چنين نكنيم مفسداني بزرگ‌تر از قبلي‌ها به‌وجود مي‌آيند. بايد از دولت پرسيد چند بار بايد تكرار شود تا متوجه شويم برخوردهاي فردي، راه به جايي نمي‌برد و بايد نهادها را مورد بررسي قرار داد؟