جمهوري اسلامي ايران و ايالات متحده امريكا دوباره در آستانه 4 سال جديد در تقويم روابط دوجانبه هستند. دولت دونالد ترامپ رييس‌جمهور ايالات متحده دولت مستعجلي بود كه با راي راي‌دهندگان امريكايي جاي خود را به دولت جو بايدن از تبار دموكرات‌ها داد. در حالي كه هنوز دولت بايدن نتوانسته فاصله قابل توجهي از رويكرد دونالد ترامپ در مواجهه با ايران بگيرد دوباره كارشناسان و تحليل‌گران روابط ايران و امريكا و نيم قرن گذشته به اين پرسش اساسي رسيده‌اند كه آيا مي‌توان براي تنش ميان دو كشور پاياني فرض كرد؟ سينا عضدي، پژوهشگر روابط بين‌الملل در شوراي آتلانتيك درگفت وگو با «اعتماد» مي‌گويد كه دوره 4 ساله ترامپ نه تنها ايران و امريكا را از مرحله تنش‌زدايي از روابط كه با برجام حاصل شده بود، دور كرد بلكه در اين بازه زماني دو طرف در چند مقطع تا چند قدمي جنگ نيز پيش رفتند.
برجام به يكي ديگر از تجربه‌هاي تلخ ميان جمهوري اسلامي ايران و ايالات متحده امريكا تبديل شد. توافقي كه قرار بود از ارتفاع ديوار بلند بي‌اعتمادي كم كند اتفاقا بر قطر اين ديوار افزود. فكر مي‌كنيد آنچه در دوره 4 ساله رياست‌جمهوري دونالد ترامپ ميان تهران و واشنگتن رخ داد چه تاثير ميان‌مدت و بلندمدتي بر روابط همواره پرتنش دو كشور گذاشت؟ اين دوره 4 ساله تا چه اندازه دو طرف را از مسير تنش‌زدايي كه مي‌شد با برجام آغاز شود، دور كرد؟
مهم‌ترين تاثيري كه رياست‌جمهوري دونالد ترامپ در ميان‌مدت و بلندمدت بر روابط ايران و امريكا گذاشت اين است كه هر زمان در آينده، تهران و واشنگتن بخواهند سر ميز مذاكره حاضر شده و به يك توافق برسند، مطالبه طرف ايراني از دولت امريكا - چه رياست آن در اختيار جمهوري‌خواهان باشد يا دموكرات‌ها- مي‌تواند اين باشد كه تضميني براي عدم تكرار اتفاق‌هاي رخ داده در دوره دونالد ترامپ بدهند. هر چند كه طبق قوانين داخلي امريكا، برجام به عنوان توافق دولت با دولت و به عنوان يك معاهده به تصويب كنگره نرسيده بود اما بالاخره جان كري، وزير خارجه دولت باراك اوباما اين تفاهم يا توافق را امضا كرده بود پس برجام مورد تاييد دولت وقت ايالات متحده بوده است. زماني كه جانشين باراك اوباما اين توافق را به هم مي‌زند به اين معناست كه هر زماني هر توافقي بين دولت‌هاي ايران و امريكا انجام شود اين تجربه مي‌تواند نقطه سياهي باشد. نكته ديگر اين است كه در 40 سال گذشته با آنكه رابطه ايران و امريكا همواره پرتنش و در زمينه‌هايي هم خصمانه بوده اما ميان دو كشور«معاهده مودت» وجود داشته و دو كشور در زمان بروز اختلاف از اين معاهده براي پيشبرد كار استفاده كردند. دونالد ترامپ با خروج از اين معاهده يكي از مراجع حل اختلاف ميان دو كشور را از بين برد. اين دوره 4 ساله نه تنها ايران و امريكا را از دوره تنش‌زدايي دور كرد بلكه بر شدت تنش‌ها افزود و در اين دوره ايران و امريكا دو بار تا پرتگاه جنگ رفتند . ترامپ روابط امريكا را با متحدان ديرينه‌اش بريتانيا، فرانسه و آلمان دچار تنش و بحران كرد و شايد اين تنش در ملأعام بروز آنچناني نداشت اما در پشت صحنه اين رابطه بسيار پرتنش بود.
بيش از يك دهه است كه فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران سوژه اختلاف ميان اين كشور با غرب و در راس آنها ايالات متحده امريكا شده است. ايران همواره از اين اختلاف با عنوان بحران ساختگي ياد كرده و آن را بهانه‌جويي غرب براي محدود كردن ايران مي‌داند. تا چه اندازه با اين استدلال مقام‌هاي ايراني موافق هستيد؟ آيا كميت و كيفيت برنامه هسته‌اي ايران در اين سال‌ها به معناي تمام كلمه آن ميزان بوده كه به چنين بحراني ميان ايران و غرب تبديل شود ؟
ايالات متحده به شكل واضح از دهه 90 ميلادي سعي در محدودسازي برنامه اتمي ايران داشت. واشنگتن با تحريم كشورها يا وضع قوانين تلاش كرد صدور تكنولوژي هسته‌اي يا قطعات مورد استفاده در فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران را محدود كند. از اواسط دهه 80 ميلادي(1985 ) درگزارش سازمان‌هاي اطلاعاتي امريكا اين سوال مطرح بود كه نيت ايران از توسعه فعاليت‌هاي هسته‌اي چيست؟ در آن زمان گفته مي‌شد ايران كه درگير جنگ با عراق بود علاقه‌مند است به سمت بازدارندگي اتمي پيش برود اما توانايي آن را درحال حاضر ندارد. اما مساله مهم‌تر اين است كه برنامه اتمي ايران در چارچوب بزرگ‌تر روابط ايران و امريكا، يك بهانه يا مساله كوچك است. برنامه اتمي ايران براي كشورهاي اروپايي هم نگران‌كننده بوده اما تفاوت برخورد در رويكرد اروپا و امريكا نسبت به ايران است كه اروپايي‌ها به دليل رابطه ديپلماتيك و تجاري با ايران، رفتار كج‌دار و مريزي با تهران دارند. اما درباره امريكا در غيبت روابط ديپلماتيك و تجاري اين رفتار محافظه‌كارانه با ايران وجود نداشته و همواره شاهد بازي برد- باخت بوده‌ايم. اين وضعيت به بالا رفتن ديوار بي‌اعتمادي و درگيري‌هاي تاريخي ميان دو كشور منتهي شده است. از كودتاي 28 مرداد تا گروگانگيري در سفارت امريكا در ايران كه هركدام از آنها ديگري را متهم مي‌كند. با گذشت زمان برنامه اتمي ايران از ديد غرب بيشتر امنيتي شده چراكه برخورد ايران و اسراييل با يكديگر تغيير كرده و اين مساله بر نگاه امريكا به برنامه اتمي ايران تاثير مستقيم گذاشته است.
ايران و ايالات متحده در 4 دهه گذشته رابطه ديپلماتيك با هم نداشتند اما همواره مذاكرات و همكاري‌هاي موردي و غيرمستقيم ميان دو طرف در جريان بوده: از افغانستان تا عراق و در نهايت هم توافق هسته‌اي. با اين همه دولت‌هاي متفاوت اعم از دموكرات تا جمهوري‌خواه همواره سياست حفظ تنش با تهران را دنبال كرده‌اند. زماني كه ايران با دولت جورج بوش در افغانستان همكاري مي‌كند در محور شرارت قرار مي‌گيرد و مواردي از اين جنس. دليل تلاش براي حفظ اين تنش در دولت‌هاي مختلف در امريكا را در چه مي‌دانيد؟
من بيشتر اين را يك تراژدي در روابط ايران و امريكا مي‌بينم. زمان‌هايي كه دولت امريكا مايل به تعامل با ايران بوده با مخالفت تهران روبه‌رو شده است. مثلا زماني كه رييس جمهور ريگان تلاش كرد رابطه دوجانبه را بهبود ببخشد در تهران آمادگي آن نبود. زماني كه تهران در دوره رياست‌جمهوري جورج بوش پدر آمادگي بهبود رابطه با واشنگتن را داشت، امريكا مهيا نبود. زمان جورج بوش عملا ديدگاه ايدئولوژيك بر روابط بين‌الملل در امريكا حاكم بود. در سايه اين ديدگاه، دولت وقت امريكا به دنبال برقراري دموكراسي مدنظر خود در ديگركشورها بود يا امريكا را نيروي خير و دشمنانش را شر مي‌دانست. بر همين اساس گفته مي شود كه جورج بوش شخصا خواهان درج نام ايران در محور شرارت بود. روابط ايران با اسراييل هم مهم است و شايد بتوان گفت كه راه رابطه ايران با امريكا از تلاويو مي‌گذرد. تا زماني كه رابطه ايران با اسراييل پرتنش بوده و برخورد شعارگونه زياد باشد در واشنگتن رييس‌جمهور توانايي يا سرمايه سياسي لازم براي كاهش تنش سپس تعامل با تهران را نخواهد داشت. به ياد داريم زماني كه اوباما با ايران مذاكره مي‌كرد به او حمله مي‌شد كه ضديهود است و منافع اسراييل و ملت يهود را ناديده مي‌گيرد. در هر دو كشور زمان‌هايي كه زمام امور در اختيار افرادي با ديدگاه‌هاي ايدئولوژيك بوده، روابط ايران و امريكا خراب شده و همزمان در مقاطعي كه دولت‌هاي عملگرا در راس كار بودند، رابطه دوجانبه از تنش دورتر شده است. به عنوان نمونه زماني كه در امريكا باراك اوباما رييس‌جمهور بود و در ايران حسن روحاني، تهران و واشنگتن هماهنگي‌هاي غيرمستقيمي با يكديگر در مبارزه با داعش انجام مي‌دادند و شاهد اين ادعا نيز اين است كه اين مبارزه بدون هماهنگي ممكن نبود.
تغيير نظام در ايران تا چه اندازه در راستاي سياست‌هاي منطقه‌اي يا الگوي ايده‌آل امريكا براي غرب آسياست و فكر مي‌كنيد با توجه به تجربه شكست خورده و گزاف جنگ‌هاي افغانستان و عراق يا پرونده‌هاي پرآشوبي نظير سوريه و يمن، امريكا تا كجا حاضر است براي اين تغيير نظام هزينه مستقيم يا غيرمستقيم كند؟
پس از جنگ سرد ديدگاهي در امريكا غالب شد مبني بر اينكه ما دو نوع رژيم داريم: رژيم‌هاي خوب و بد و براساس همين ديدگاه بود كه امريكا درگير جنگ در افغانستان و عراق شده و گفته شد كه ايران هم در ليست اهداف امريكا بود. اين ديدگاه هژموني ليبرال در امريكا وجود دارد كه اين كشور بايد در به روي كار آمدن سيستم‌هاي دموكراتيك در سايركشورها كمك كند اما متاسفانه در سايه اين ديدگاه جاي تعامل با كشورهايي كه امريكا آنها را غيردموكراتيك مي‌خواند، باقي نمي‌ماند و تنها پاسخ اين ديدگاه براي مواجهه با اين كشورها، تغيير نظام يا رژيم است. ابزار اين تغيير رژيم هم يا حمله نظامي است يا حمايت از انقلاب‌هاي مختلف در كشورهاي هدف. امريكا پس از جنگ سرد حاضر شد براي اجرايي كردن اين ديدگاه و تامين منافعش دست به هر هزينه‌اي بزند. تا زماني كه اين ديدگاه تغيير نكرده و امريكا هم به اين نتيجه نرسد كه امروز نيز مي‌تواند مانند سال‌هاي جنگ سرد با كشورهايي كه غيردموكراتيك مي‌خواند رابطه مناسب داشته باشد، وضع تغيير نخواهد كرد.
تاثير لابي‌هاي اسراييلي و سعودي در حفظ تنش ميان ايران و امريكا در 40 سال گذشته را تا چه اندازه مي‌دانيد؟ مثلا مي‌توانيم بگوييم كه اين لابي‌ها اصلي‌ترين ترمز يا مانع در شكل گرفتن اراده‌اي در دولت‌هاي متفاوت امريكايي براي قرار گرفتن در مسير تنش‌زدايي از رابطه با ايران بوده است؟
اين لابي‌ها يكي از عوامل پرنفوذ چوب لاي چرخ روابط ايران و امريكا گذاشتن هستند. اين لابي‌ها با خرج پول‌هاي گزاف و استفاده از نفوذ خود تلاش مي‌كنند تا روابط ايران و امريكا به سمت كاهش تنش پيش نرود. ترس آنها اين است كه بهبود رابطه تهران و واشنگتن باعث شود كه امريكا منافع آنها را در نظر نگرفته و به سمت تامين منافع ايران حركت كند. پس از حصول برجام اين لابي‌ها تلاش كردند اين توافق را به شكست بكشانند.
تا چه اندازه فقدان لابي ايراني در واشنگتن را فرصت‌دهي بيشتر به لابي سعودي يا اماراتي عليه تهران مي‌دانيد؟
فقدان لابي ايراني در واشنگتن فضاي بيشتري را در اختيار لابي سايركشورها كه مخالف بهبود رابطه ايران و امريكا هستند، قرار مي‌دهد. تا زماني كه آنها در صحنه سياسي امريكا بدون رقيب جولان بدهند تمام تلاش خود را براي جلوگيري از تنش‌زدايي از رابطه ايران و امريكا انجام مي‌دهند.
بسيار مي‌شنويم و مي‌خوانيم كه ايالات متحده امريكا به دنبال تغيير تمركز از غرب آسيا به سمت چين است و تهديد اصلي خود را در آن منطقه مي‌بيند. در چنين شرايطي آيا آرام‌تر كردن اوضاع در غرب آسيا يا تلاش براي برقراري توازن قوا ميان بازيگران منطقه‌اي چون ايران و عربستان سعودي در راستاي منافع بلندمدت امريكا نخواهد بود؟ تداوم اين تنش مي‌تواند منطقه را دايما در آستانه خطر منازعه مستقيم ميان بازيگران و آشوب در بازار جهاني انرژي قرار دهد.
مسلما. حتي دولت بايدن هم چين را تهديد اصلي مي‌داند. از اواسط دوران رياست‌جمهوري باراك اوباما مشخص بود كه چين تهديد اصلي امريكاست و بايد به آن توجه شود. يكي از دلايلي كه كشورهاي متحد امريكا تلاش مي‌كنند روابط تهران - واشنگتن بهبود پيدا نكند همين آگاهي به تهديد دانسته شدن چين از سوي امريكاست. اگر منطقه غرب آسيا ثبات نسبي پيدا كند ممكن است امريكا به هدفي كه 3 رييس‌جمهور سعي كردند آن را محقق كنند مبني بر اينكه بايد تمركز را از خاورميانه به چين معطوف كرد دست پيدا كنند. هدف امريكا اين است كه از منابع مالي و انساني كه در خاورميانه خرج مي‌كند، كاسته و تمركز خود را بر چين به عنوان تهديد اصلي بگذارد. اما رفتاركشورهاي متحد امريكا در اين منطقه به گونه‌اي است كه با غلو كردن در تهديد خواندن ايران و سنگ‌اندازي در مسير تنش‌زدايي در رابطه تهران - واشنگتن تلاش مي‌كنند امريكا را در اين منطقه نگاه دارند.
باراك اوباما از معدود روساي جمهوري بود كه به صراحت به عربستان گفت بايد نقش بازيگري چون ايران را در منطقه به رسميت بشناسد. پس از او مردي به كاخ سفيد آمد كه حتي در برابر مثله كردن ستون‌نويس واشنگتن پست توسط سعودي هم سكوت كرد و در بسياري از پرونده‌ها به محمد بن سلمان چك سفيد امضا داد. فكر مي‌كنيد سياست جو بايدن تا چه اندازه متفاوت از سايرين و نزديك به اوباما در مواجهه با سعودي باشد؟
سياست بايدن در مقابل عربستان متفاوت از ترامپ خواهد بود. دولت امريكا اسنادي كه دولت ترامپ درباره مثله كردن جمال خاشقجي طبقه‌بندي كرده بود، منتشر و محمد بن سلمان را به دست داشتن در قتل جمال خاشقجي متهم كرد. البته نام محمد بن سلمان در ليست تحريم‌هاي امريكا قيد نشد و دليل آن هم ملاحظه‌هايي است كه در رابطه عربستان و ايالات متحده وجود دارد. از سوي ديگر دولت بايدن اعلام كرده در هيچ عملياتي در يمن شركت نمي‌كند و حوثي‌هاي يمن را از ليست گروه‌هاي تروريستي خارج كرده است. در اين رفتارها اين پيام نهفته است كه به قول شما دوره چك سفيد امضا دادن به عربستان سرآمده است. حدس من اين است كه دولت بايدن سعي مي‌كند سياستي متفاوت از اوباما را در پيش بگيرد. بسياري مي‌گويند دولت بايدن ادامه‌دهنده دولت اوباماست اما من فكر مي‌كنم كه بايدن تلاش مي‌كند نشان بدهد كه سياست خارجي او مانند زمان اوباما نخواهد بود. او تلاش خواهد كرد قدرت خود را به عنوان يك رييس‌جمهور نشان بدهد.
در معادلات ميان ايران و امريكا معمولا درباره نگاه بازيگراني چون چين، روسيه يا عربستان به تشديد تنش ميان تهران و واشنگتن بسيار مي‌شنويم اما درباره رويكرد اروپا به هرگونه تنش‌زدايي احتمالي ميان تهران و واشنگتن سرنخ‌هاي كمتري داريم. اروپايي‌ها ژست تلاش براي كاستن از اين تنش را مي‌گيرند و در برجام نيز شاهد آن بوديم اما در بزنگاه‌هايي هم شاهد موضع‌گيري‌هايي هستيم كه نشان مي‌دهد اروپا بيش از آنكه به دنبال كمك به حل تنش باشد به دنبال مديريت تنش و ممانعت از تبديل شدن آن به هزينه‌اي نظامي يا امنيتي براي خود است. تا چه اندازه با اين تعبير موافق هستيد؟
موافق هستم. سياست اروپا در مقابل ايران همزيستي مسالمت‌آميز است. اروپا با ايران اختلاف‌هايي دارد اما به دليل روابط تجاري و نيازهايي كه به ايران در مبارزه با مواد مخدر يا تامين امنيت خاورميانه دارد با تعامل برخورد مي‌كنند. اما امريكا به دليل فاصله جغرافيايي زيادي كه با ايران دارد، اهل اين محافظه‌كاري‌ها نيست. هر درگيري در خاورميانه مي‌تواند به اروپا آسيب بزند اما به امريكا نه.كشورهاي اروپايي از تبديل شدن تنش‌ها به جنگ تمام عيار جلوگيري مي‌كنند اما فراموش نكنيم كه دولت‌هاي اروپايي به خاطر امنيت خود به امريكا و چتر هسته‌اي اين كشور وابسته هستند. از سوي ديگر اروپا برگشت روسيه به صحنه بين‌المللي را تهديدي براي خود مي‌داند به خصوص آلمان كه به سلاح اتمي هم مجهز نيست. بنابراين اروپا نمي‌تواند و نمي‌خواهد كه به طور مستقيم مقابل امريكا بايستد چراكه به امريكا احتياج دارد.
فكر مي‌كنيد نزديكي رژيم اسراييل به كشورهاي عربي و عادي‌سازي رابطه با بازيگران منطقه‌اي كه بيخ گوش ايران هستند تا چه اندازه مي‌تواند تهديدي امنيتي و سياسي براي ايران باشد؟
نزديك شدن كشورهايي كه روابط خصمانه با يكديگر دارند، تهديد سياسي براي ايران است. تا پيش از اين تحولات، اسراييل تا حدودي از مرزهاي ايران دور بود اما امروز نزديك‌تر شده و آنها در امارات يا بحرين نمايندگي سياسي دارند. درباره تهديد امنيتي نيز به اين دليل كه اين كشورها با اسراييل جبهه واحدي را تشكيل مي‌دهند، پاي اسراييل را به سواحل خليج فارس باز مي‌كنند. اين افزايش حس عدم امنيت مي‌تواند به پرخاشگري بيشتر بازيگران منطقه‌اي منتهي شود. نكته‌اي كه ايران و كشورهاي حاضر در حوزه خليج فارس بايد بدانند اين است كه ايران و اين كشورها به صلح و امنيت نمي‌رسند مگر در سايه گفت‌وگوهاي چند جانبه.
فقدان لابي ايراني در واشنگتن فضاي بيشتري را در اختيار لابي ساير كشورها كه مخالف بهبود رابطه ايران و امريكا هستند، قرار مي‌دهد.
سياست اروپا در مقابل ايران همزيستي مسالمت‌آميز است. اروپا با ايران اختلاف‌هايي دارد اما به دليل روابط تجاري و نيازهايي كه به ايران در مبارزه با مواد مخدر يا تامين امنيت خاورميانه دارد با تعامل برخورد مي‌كند. اما امريكا به دليل فاصله جغرافيايي زيادي كه با ايران دارد اهل اين محافظه‌كاري‌ها نيست. هردرگيري در خاورميانه مي‌تواند به اروپا آسيب بزند اما به امريكا نه. كشورهاي اروپايي از تبديل شدن تنش‌ها به جنگ تمام عيار جلوگيري مي‌كنند اما فراموش نكنيم كه دولت‌هاي اروپايي به خاطر امنيت خود به امريكا و چتر هسته‌اي اين كشور وابسته هستند .
سياست بايدن در مقابل عربستان متفاوت از ترامپ خواهد بود. دولت امريكا اسنادي كه دولت ترامپ درباره مثله كردن جمال خاشقجي طبقه‌بندي كرده بود را منتشر و محمد بن سلمان را به دست داشتن در قتل جمال خاشقجي متهم كرد. البته نام محمد بن سلمان در ليست تحريم‌هاي امريكا قيد نشد و دليل آن هم ملاحظه‌هايي است كه در رابطه عربستان و ايالات متحده وجود دارد.