بلاي تمركزگرايي و بخشي‌نگري

3 روز مانده به پايان بهار 1400. ايراني‌ها قرار است هشتمين رييس‌جمهور خود را برگزينند. چه ما كه قرار است نامزدي را از ميان نامزدهاي انتخابات رياست‌جمهوري براي سكانداري دولت سيزدهم برگزينيم و چه آنها كه مي‌خواهند دل به دريا بزنند و براي برتن كردن قباي رياست‌جمهور خود را در معرض راي مردم قرار دهند بايد به نكته‌اي كه «رضا اردكانيان» در آسيب‌شناسي يك سده ورود دولت مدرن به ايران گفته توجه كنند؛ «سازمان حکمرانی و اداری ما در معرض آسیبِ‌ جدی ناشی از تمرکزگرایی و بخشی‌نگری است، ما اگر مشکل را فقط در افراد ببینیم مساله را ساده می‌کنیم. بهترین افراد ما هم انتخاب شوند، اگر ساختارهای مناسبی نداشته باشیم آن بهترین افراد یک مظروفی هستند که بعد از مدتی کوتاه شکل ظرف را به خود می‌گیرند.»

اين درست همان اتفاقي است كه دست‌كم در دو دهه اخير براي دو منتخبي كه ما گمان مي‌كرديم با آمدن آنها وضع بهبود خواهد يافت، داشتيم. وقتي 23 سال قبل مردم دوم خرداد 1376 را رقم زدند چيزي حدود معجزه از منتخب خود انتظار داشتند. 7 سال قبل نيز وقتي در 22 خرداد 1392 پس از 8 سال فاصله‌ گرفتن از عمل به قانون منتخبي ديگر را روانه «پاستور» كردند باز هم انتظار شبيه اين بود كه عصاي موسي‌اي از زير قباي او بيرون ‌آيد و همه مشكلات مردم چه آنها كه در 8 سال دولت نهم و دهم رقم خورده بود و چه حتي پيش‌تر از آن برطرف شود. حالا باز هم بيم آن مي‌رود كه تجربه‌اي شبيه آنچه در سال 1384 براي اين مملكت رقم خورد تكرار شود. انتظارهايي كه برآورده نشده و سرخوردگي‌هايي كه ممكن است نتيجه‌اش قهر با صندوق راي باشد. مزيت گفت‌وگو با وزيري كه شرح وظيفه‌اش خدمات‌رساني به مردم در زمينه آب و برق است اين است كه مي‌توان به دور از هيجان‌هاي معمول در عرصه سياست به «آسيب‌شناسي» در اين زمينه پرداخت. حتي اگر با كسي گفت‌وگو كنيد كه به سختي بتوان از ميان جملاتش جمله‌اي آتشين براي دلخوشي‌ بحث‌هاي سياسي بيابيد.

گرچه در فاصله اسفند 1396 تاكنون فرصت 4 گفت‌وگو با اين مدير 60 ساله دولت دوازدهم در قامت وزير نيرو دست داده‌ و محور سوال‌ها بيشتر «آب» بود اما اين‌بار به بهانه رو به پايان بودن سده حاضر و ورود به دوره‌اي جديد رنگ «آسيب‌شناسي» ساختار دولت پررنگ‌تر شد. مدیر موسس انستیتو دانشگاه سازمان ملل

UNU-FLORES كه عادتي ديرين در سازمان دولت در ايران، يعني انتصاب سنتي مديران را با الگوبرداري از شيوه‌ مدرن «اعلام فراخوان» شكسته ‌است، تاكيد مي‌كند: «اینکه قرار باشد همه چیز توسط ما اصلاح و درست شود قطعا واقع‌بینانه نیست. مهم این است که در مقطع زمانی که عهده‌دار مسوولیت هستیم به گونه‌ای رفتار کنیم که شیوه‌هايی صحیح، حداقل مرجع باشند.» وقتي روبه‌روي اردكانيان در اتاق رو به كوه‌هاي شمال تهران در طبقه دوازدهم وزارت نيرو مي‌نشينيد تنها با وزيري از وزراي دولت مواجه نيستيد. او همان‌قدر كه وزير نيرو است، هم ديپلمات است و هم عضو هيات علمي دانشگاه شريف و هم استاد تمام سابق دانشگاه فنی درسدن آلمان. او در اين مصاحبه تاكيد مي‌كند: «در مقاطعی که ما انتخابات داریم و دنبال انتخاب بهترین‌ها هستیم اشکال، نقایص، کمبودها و کاستی‌ها را منحصرا‌ در افراد نبینیم. اگر این فرد رفت و آن فرد آمد، سهم و نقش ساختار و سازوکارها را نادیده نگیریم که از این زاویه مخصوصا در این چهار دهه هزینه‌های زیادی داده‌ایم.»

در آستانه یک برهه تاریخي هستيم؛ سده‌ای که در آن اتفاقاتی از جمله مستقر شدن دولت مدرن را پشت‌سر مي‌گذاريم و وارد روزها و ماه‌هاي جديدي مي‌شويم. تجربه تاسیس بسياري از نهادهای مدرن را در اين سده داشتيم. ازجمله در حوزه کاری شما وزارت نیرو خود نهادي است كه در سده ‌حاضر ابتدا به عنوان بنگاه مستقل آبیاری، بعد تحت عنوان وزارت آب و برق و سپس به عنوان وزارت نيرو شكل گرفت. شايد فلسفه زمان و پيوستگي‌اش چندان با اين حرف كه سده كنوني را از آنچه پيش روست جدا كنيم همخواني نداشته باشد. اما به هر حال از دوره‌اي به لحاظ تاريخي وارد دوره‌اي ديگر مي‌شويم. ارزیابی شما از آنچه پشت سر گذاشتیم و آنچه پیش رو داریم، چیست؟

اینکه یک مقطع زمانی را بهانه کنیم و هم به پشت سر داشته نگاه كنيم و هم به پیش رو، کار خوبی است. اگر واقعا بتوانیم هر روز این کار را انجام بدهیم خیلی عالی است، چراکه به حسا‌ب‌کشی روزانه سفارش شده‌ایم. اما چون معمولا‌ این تمرین را کمتر داریم، خوب است حداقل در این مقاطع زمانی به این مساله و مسائل نظیر این بپردازیم. اگر ما هیچ نقدی به گذشته نداشته باشیم قاعدتا باید آینده‌مان ادامه مسیر همان گذشته باشد. ما هم بايد به گذشته خودمان، بسته به علم و تجربه بیشتری که پیدا می‌کنیم و ارزیابی‌هایی که انجام می‌دهیم نقد داشته باشیم و هم تغییرات محیطی به گونه‌ای است که بايد آینده به لحاظ شرایط محیطی با گذشته متفاوت باشد. براي نمونه در حوزه كاري ما درگذشته‌هاي دور تغييرات اقليمي به اين شكل وجود نداشته يا اگر هم بوده در حد نظريه بوده است. الان حقایقی از تغییر اقلیم برای جامعه تخصصی روشن شده و کم‌کم دارد به داخل جوامع عمومی هم سرایت می‌کند و قطعا دیگر نمی‌شود این کره را با جمعیت 7 و نیم میلیاردی‌اش به شکل حدود 100 سال پیش اداره کرد.

در يك تجربه بين‌المللي در مقطع 2015 میلادی، ارزیابی‌هایی كه برای 15 سال بعدي يعني تا 2030 ميلادي انجام شده بود، حاکی از این بود که ما 40درصد بیشتر غذا نیاز خواهیم داشت، 30درصد بیشتر آب و 50درصد بیشتر انرژي نیاز داریم. این منابع هر چند تجدیدپذیر اما نُرم‌های آن ثابت است، بنابراين با توجه به افزایش تقاضا که در اين موارد رخ مي‌داد، همان موقع بود که بحث هم‌بست (nexus) وارد ادبیات جهانی شد، هم‌بستِ آب، از آن زمان به هم‌بست غذا و انرژی در کشورها، مخصوصا در کشورهای توسعه‌یافته تعمیم یافت. اگر تا آن زمان صحبت مدیریت به‌هم‌پیوسته منابع آب یا مدیریت به‌هم‌پیوسته خاک یا مدیریت به‌هم‌پیوسته انرژی بود و هر کدام از اینها زنجیره‌ای از تحولات را شامل مي‌شدند، از حالا به بعد باید به زنجیره زنجیره‌ها فکر مي‌كرديم و اینکه این سه زنجیره چگونه با هم تشکیل یک کلاف می‌دهند و چگونه بايد عرصه آب، غذا و انرژی، هم در تولید و هم در مصرف را مدیریت کنیم.

حال اگر از این حیث به ساختارهای حکمرانی خودمان نگاه ‌کنیم، می‌بینیم ما فاصله چشم‌گیری با این واقعیت امروز جهان داریم. ساختارهای ما از حدود صد سال پیش به عنوان دولت مدرن وارد ایران شد. کسانی که دو، سه روز به سفرهای خارج از کشور می‌روند را تصور كنيد. به سرعت و عجله خریدی مي‌كنند و مجال بررسی اینکه این کالایی که خریدند چه تجهیزات جانبی و تکمیلی‌ای دارد را ندارند. وقتی از سفر برمي‌گردند، می‌بینند آن کالا آن‌طورکه انتظار دارند کار نمی‌کند، بعد متوجه می‌شوند آن خريد الحاقاتی نیاز داشته که آن الحاقات همراه خريدشان نیست. سازمان اداری ما هم این‌گونه است؛ مجموعه‌ای است که بیشتر به شکل کاملا بخشی‌شده وارد کشور شده ‌است.‌ مانند برجی که ستون‌های آن نصب شده، دیوارهایش ساخته شده و سقفی هم دارد. اگر شما در طبقات این برج کف‌ها و سقف‌ها را احداث نکنید که اتصال بین ستون‌ها را برقرار می‌کند، تنها استفاده‌ای که از آن مي‌توانيد بکنید، انبار یا سیلو است. کاربری آن محدود است. اما وقتی شما طبقات و سقف‌ها را ایجاد ‌کنید و اتصال بین آن ستون‌ها توسط آن کف‌ها ایجاد شود، کاربری‌های متنوعی پیدا می‌کند؛ تجاری، اداری و مسکونی. می‌بینید از همان میزان زمین با همان فضایی که وجود دارد، استفاده‌های متعددی شده و نیازهای متنوعی پاسخ داده شده است.

سازمان اداری و حکمرانی چیزی شبیه این است، اگر ما فقط ستون‌ها یعنی وزارتخانه‌های بخشی را داشته باشیم یک ساختار کاملا بخشی‌شده داریم و مثل همان سیلو است. آن کف‌ها، یعنی اتصال بین بخش‌ها، اتصال بین وزارتخانه‌ها است یا به تعبیری تابع هدفی است که کارکرد این چند وزارتخانه و دستگاه را با هم به یک محصول نهایی تبدیل می‌کند. اگر بخواهیم دولت را به درستی تعریف کنیم، دولت به تعداد پروژه‌ها و ماموریت‌های بین‌بخشی‌اش هویت پیدا می‌کند.

به گواه تاريخ اولین دولت‌ها، منظور مفهومی به نام دولت است، با موضوع و محوريت آب هزاران سال پیش در کنار رودخانه‌های قاره آسیا شکل گرفته است. طبیعت مدیریت آب اقتضای داشتن سازوکاری به نام دولت را داشته، یعنی بخش‌های مختلف باید با هم کار کنند تا این محصول یعنی آب به درستی مدیریت شود. اگر ما بیاییم و فقط در بخش‌ها خلاصه شویم، مدیریت منابع آب صحیحی نداریم. سازوکارهای ما باید به گونه‌ای باشند که بیش از آنکه به بخش‌ها پاسخ بدهند، آن محصولی كه نتیجه کار مشترک این بخش‌هاست موردنظر باشد. ما باید این مفهوم را هم در دستگاه‌های نظارتی‌‌مان مانند مجلس شورای اسلامی ببینیم و هم در دولت بايد سازوکارهای ما سازوکارهای اصطلاحا بین‌بخشی باشد؛ به اين معنا كه درست است یک وزارتخانه داریم که مسوول آب است، ولی آب باید داخل این وزراتخانه طوری تعریف شود که عملا‌ یک دبیرخانه باشد؛ دبیرخانه‌ای که همه بخش‌های دیگر مانند کشاورزی، صنعت، حفظ محیط‌زیست، برنامه‌ریزی، امور اجتماعی، امنیتی و اقتصادی را در یک پیوستگی باهم هماهنگ كند.

من همیشه می‌گویم این ساختمان بزرگی که در نیویورک بعد از جنگ جهانی دوم به عنوان سازمان ملل متحد احداث شد، دبیرخانه‌ای بیش نیست به همین دليل هم به ريیس این ساختمان دبیرکل سازمان ملل می‌گویند.

حالا اگر ما هنوز بعضا تلقی‌مان از دبیرخانه جایی است که فقط یک دفتر اندیکاتوری است، نامه وارده و صادره را در آن ثبت می‌کند، این مشکل ما است. اتفاقا دبیرکل و دبیر بودن بسیار کار پیچیده‌تر و هنرمندانه‌تری است تا مسوول یک بخش بودن. دبیر کسی است که باید توانایی ایجاد هماهنگی بین این مجموعه را داشته باشد. امروز آقای گوترش یک دبیرکل است و 195 کشور آنجا صاحب رای و حق هستند و آن مجموعه و آن ساختمان و دبیرخانه باید بتواند بین آنها ایجاد هماهنگی بکند، تصمیم بسازد، رای بگیرد و سپس اجرا کند.

در سال‌هایی که با مجموعه ملل متحد همکاری می‌کردم، متوجه نکته دردناکی شدم که بعضا با ادبیات مختلف در جلسات و نشست‌ها مطرح می‌کردند. می‌گفتند كه الان آژانس‌های متعددی هستند که همه به نوعی درگیر مساله آبند، سازمان بهداشت جهانی (WHO) در ژنو با موضوع آب از منظر بهداشت سروکار دارد، سازمان هواشناسی (WMO) در ژنو هم با موضوع آب از منظر هواشناسی و داده‌های مربوط به این عرصه سر و کار دارد، برنامه محیط‌زیست (UNEP) در نایروبی کنیا، آن‌هم از منظر زیست‌محیطی با آب سر و کار دارد، سازمان علمی، فرهنگی ملل متحد، یونسکو در پاریس هم برنامه وسیعی راجع به آب دارد. تقریبا حدود 30 آژانس و برنامه ملل متحد با آب سر و کار دارند، سازمان جهانی خواروبار (FAO) در رم از منظر تولید غذا با آب سر و کار دارد و بخش‌ها، پرسنل و بودجه‌ای دارد و البته همه موازی‌کاری‌های عمده و در عین حال کمبودهايی هم دارند.

اما حداقل بعد از 1960 و بعد از سال‌های متمادی به این ضرورت رسیدند که برای موضوع آب به يك هماهنگ‌كننده نیاز دارند و فکر تشکیل یک آژانس مستقل برای آب از آنجا مطرح بود تا سال 2003 میلادی که تصمیم گرفتند یک آژانس مجازی را تحت عنوان یو.ان.‌واتر

‌(UN-Water) تشکیل دهند. این دغدغه همیشه بود که چرا این دستگا‌ه‌ها با هم در موضوع آب کار نمی‌کنند؟ و بعد رسیدند به

اینکه یک هماهنگ‌کننده می‌خواهد و این هماهنگ‌کننده در سال 2007 طراحی شد. من این توفیق را داشتم که به عنوان مدیر آن برنامه انتخاب شدم. معما را این‌گونه حل کردم که علت اینکه این آژانس‌ها در موضوع آب باهم کار نمی‌کنند این است که تک‌تک این آژانس‌ها توسط مجموعه کشورها اداره مي‌شود و همه کشورها در راس تک‌تک این آژانس‌ها یک سفیر دارند اما این سفرا از کجا می‌آیند؟‌ مثلا سفرای همه کشورها از جمله ایران در سازمان جهانی خواروبار از وزارت جهاد کشاورزی می‌روند. سفرای همه کشورها در WHO از وزارت بهداشت و درمان و همین‌طور در یونسکو از وزارت علوم، در UNEP از سازمان حفاظت محیط‌زیست در WMO از سازمان هواشناسی. این سفرا در راس این آژانس‌ها قرار می‌گیرند و چون خودشان در سطح ملی، در کشورهای‌شان، با هم کار نمی‌کنند، نهایتا آژانس‌هايی هم که توسط آنها اداره می‌شود همین وضعیت را دارند. حكايت همان سازه و آن ستون‌ها هستند که فاقد آن کف‌های لازم یعنی سازوکارهای بین آژانسی است. عدم تمرین کار بین‌بخشی، این بی‌تمرینی در مقیاس جهانی هم خودش را نشان می‌دهد.

يعني ساير كشورها هم مشكل عدم كار بين‌بخشي دارند؟

تقریبا. این مشکل کم‌تمرینی در کار بین‌بخشی همه‌جایی است. البته میزانش متفاوت است و به تعبیری تفاوت در سطح توسعه‌یافتگی کشورها ازجمله به این موضوع برمی‌گردد، آن کشوری توسعه‌یافته‌تر است و دولت و سیستم حکمرانی آن پیشرفته‌تر است كه سازوکارهای بین‌بخشی آن بهتر کار مي‌کند. براي كار در يو.ان.واتر و پيشبرد اهداف آن با درک این مساله شروع و کارها و پروژه‌های بین‌آژانسی را تعریف کردم. مثلا یکی از پروژه‌ها استفاده مطمئن از فاضلاب در کشاورزی بود و برای اولین‌بار پروژه‌‌اي تحقیقاتی را تعریف کردم كه در آن بايد

WHO، UNEPو FAO باهم کار مي‌كردند. اینها هرکدام جدا جدا در موضوع استفاده از فاضلاب در تولید غذا، کار کرده بودند ولی کار FAO فقط از منظر تولید غذا بود، کار UNEP فقط از منظر حفظ محیط‌زیست بود و کار WHO صرفا از منظر ملاحظات بهداشتی بود. اینکه این سه دستگاه سواد و تجربه‌شان را به نوعی به‌هم لینک کنند و به‌هم بپیوندند باید در قالب یک پروژه مشترک اجرا می‌شد. این کار انجام گرفت و پایلوت‌هایی هم در نقاط مختلف دنیا اجرا شد.

با تجربه‌اي كه در عرصه بين‌المللي داشتيد، وضعيت كشور و آنچه از مجموعه‌هاي اداري گفتيد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و اگر قرار باشد به سده جديد قدم بگذاريم بايد چگونه قدم بگذاريم؟

به صد سال تجربه خودمان که نگاه می‌کنیم دو ضعف عمده را به شکل حاد در ساختار اداری و حکمرانی سیستم اداری‌‌مان می‌بینیم؛ یکی فقدان سازوکارهای کافی برای کار بین‌بخشی و ديگري سیستم‌های شدیدا متمرکز است كه این سیستم برای اداره کشور ایجاد هزینه کرده است. ما این روزها درگیر پروژه اصلاح ساختار مدیریت آب هستیم. با سازمان امور اداری جلسات متعددی داشتیم و بیش از یک سال در اين زمينه کار کردیم تا به نتیجه رسید؛ جزء نکات جالبی که دریافت کردیم این است که حدود 100 سال پیش که برای اولین‌بار ساختار جدید تصمیمات کشوری وارد ایران و لفظ استان وارد ادبیات ساختاری کشور شد، تعداد استان‌های ما و مرزهای سیاسی استان‌ها تقریبا با تعداد و مرزهای حوضه‌های طبیعی آبریز منطبق بود؛ به عبارتي این اصل بدیهی و علمی پذیرفته شده بود که اگر می‌خواهیم حکمرانی صحیحی در کشور خشک و نیمه‌خشکی مثل ایران داشته باشیم، باید مرزهای طبیعی حوضه آبریز رودخانه‌های بزرگ را به رسمیت بشناسیم و مرزهای سیاسی و استان‌های‌مان را به نوعی با آن منطبق کنیم.

بعد به دلایل متعددی از این واقعیت پذیرفته ‌شده فاصله گرفتیم و در مسابقه‌اي، تولید استان از آن مدل حكمراني سبقت گرفت. به دلیل همان سیستم متمرکز که امکانات، بودجه‌ریزی و بسياري چيزهاي ديگر در مراکز استان‌ها رقم مي‌خورد، تمایل عمومی به این سمت رفت که اگر ما می‌خواهیم زودتر به حدی از برخورداری و بهره‌مندی و توسعه برسیم، باید شهرستان ما استان شود. نتيجه اين شد؛ به جایی رسیدیم که از 6 استان آن زمان به 31 استان رسیدیم در حالی که وسعت کشور ثابت بوده است و اگر تصحیحی در این نگاه و در این برنامه‌ریزی انجام ندهیم، در 10 سال آینده قطعا تعداد استان‌های ما بیشتر هم خواهد شد. بدانید که این از نقدهایی است که بر ما وارد است، این مسیر، مسیرِ‌ درستی برای حکمرانی خوب و پایدار نیست. ما مشکل برنامه‌ریزی و توزیع امکانات و بذل توجه به مناطق مختلف کشور را باید از مسیرهای دیگری حل و فصل کنیم که راه‌حلش منحصرا ایجاد استان نباشد. اگر این کار را نکنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ مرزهای طبیعی حوضه آبریز يك رودخانه را نمی‌توانیم تغییر بدهیم. کوهستان‌ها سر جای‌شان هستند و نمی‌توانیم آنها را جابه‌جا کنیم، روز به روز فاصله بین قلمروی طبیعی حوضه آبریز یک رودخانه با تقسیمات کشوری بیشتر می‌شود، زمینه‌هاي بروز تنازع بین استان‌ها بیشتر می‌شود، مسائل سیاسی، اجتماعی و بعضا امنیتی در این زمینه بیشتر می‌شود. ما باید بیاییم و جبران مافات کنیم. باید همه دست به دست هم دهیم و هر دو بیماری را در اتاق عمل با هم درمان كنيم؛ هم «تمرکزگرایی» و هم «بخشی‌نگری» را و هم باید به سمت واگذاری اختیارات به رده‌های پایین‌تر در استان‌ها برویم. در عرصه کار وزارت نیروی فعلی ما بايد در مدیریت‌های حوضه آبریز سازوکارهایی تولید کنیم که برای مدیریت آب و انرژی در این سازوکارها بخش‌ها ناچار باشند باهم کار بکنند. بخش‌هايي چون وزارت نیرو، وزارت نفت، سازمان برنامه و بودجه، وزارت کشور در موضوع انرژی. امروز وقتی مساله سوخت زمستانی مطرح می‌شود، مساله تامین برق و گاز موردنیاز مردم مطرح می‌شود، جامعه باید ذهنش به جای اینکه متوجه یک دستگاه شود، متوجه یک سازوکار شود و از مسوول هماهنگ‌کننده آن سازوکار که به تعبیر کلی‌ دولت است، بپرسد چرا این سازوکار درست کار نکرده؟ چرا این 5، 6 دستگاه و ارتباط‌شان با رسانه و مجموعه ابزارها درست کار نکرده که چنین اتفاقی افتاده یا نيفتاده است؟ ما تمرکززدایی و تمرین کار بین‌بخشی را باید به عنوان درسی از سده گذشته فراروی طراحی برای سال‌های پیش رو قرار دهیم. اگر چنین نکنیم تمامی الزامات و اقتضائات دیگر حکمرانی که به آنها هم خواهم پرداخت و به لحاظ سازوکاری و روش اجرا با مشکل مواجه هستند به همين وضع ادامه خواهند يافت. در این مساله، البته نقش مجلس و محدود کردن نظارتش به نظارت بخشی نیز تاثیرگذار بوده است. در مواردی حتی سعی کرده که میان بخش‌های موجود را هم به بخش تبدیل کند تا بتواند وزیر مربوطه را مورد پرس و جو قرار دهد چون ساز و کار دیگری برای نظارت بر میان‌بخش‌ها، یا دولت نیافته است.

از تجربه‌تان در برنامه آب ملل متحد گفتید و ترفندي كه به كار بستيد تا بتوانيد كار بين‌بخشي را پيش ببريد. شما جلسات ماهانه‌ای را با وزیر جهاد کشاورزی و ريیس سازمان حفاظت‌ محیط‌زیست تشکیل دادید. آيا آن جلسات به خروجي موثري براي كاهش فعاليت بخشي و جزيره‌اي منجر شد؟ البته موضوع در اين جلسه‌ها مساله مصرف آب بود. به مساله سوخت زمستاني براي نيروگاه‌ها اشاره كرديد. امسال و در پاييز در حالي كه وظيفه توليد برق برعهده وزارتخانه شما بود بحث آلايندگي زيست‌محيطي نيروگاه‌هاي حرارتي به جرياني اجتماعي تبديل ‌شد. از يك طرف آلودگي‌ هواي تهران و ساير شهرهاي بزرگ گلوي مردم را مي‌فشرد و از سوي ديگر انگشت اتهام فقط به سوي نيروگاه‌هاي توليد برق بود. در حالي كه مي‌دانيم آلودگي هوا برونداد يك عامل نيست. از طرف ديگر، اگر وزارت نفت سوخت مناسب تحويل نيروگاه‌ها دهد، بخش اعظمي از آلايندگي‌ها كاهش مي‌يابد. بنابراين ديگر وظيفه وزارتخانه شما عملا بدون كار بين‌بخشي خروجي بهينه‌اي نخواهد داشت. به نظر مي‌رسد اينجا نيز تمرين كار بين‌بخشي نداريم. براي اين چه بايد كرد. آيا در سده بعدي هم باز بين وزارت نفت و نيرو بر سر تامين سوخت مناسب نيروگاه‌ها بحث ادامه خواهد يافت؟

مثال آن محصل كلاس تاريخ را شنيده‌ايد؟ آن زمان كتاب‌هاي تاريخ قطع متفاوتي داشت و تصاوير و نقشه‌هايش هم بر جذابيتش افزوده بود. از ابتدا سلسله‌هاي مختلف پادشاهی را در آن شرح داده بودند تا به دوره معاصر مي‌رسيد. معلم، محصل را صدا زد و گفت دوره خوارزمشاهیان را توضیح بدهد، محصل گفت آقا اجازه! من از هخامنشیان حفظ کرده‌ام. همين‌طور كه حفظ كرده‌ام می‌گویم و می‌آیم تا خوارزمشاهیان هم در این بین گفته شود! در واقع منظورش اين بود كه اگر بگویید وسطش كه خوارزمشاهیان است را بگو رشته افكارم به ‌هم می‌ریزد!

بعد از حدود 40 سال کار کردن، درس خواندن، درس دادن و کار در مقیاس ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی، حقی که بر ذمه من باقي است، اينكه به خلاصه‌ترین شکل درک و دریافتم از اصول حاکم بر یک حکمرانی خوب و پایدار

(Sustainable good governance) را بگويم. اگر فقط بگوییم حکمرانی خوب، ممکن است بخواهیم همه آرزوهای‌مان را در یک دوره خلاصه کنیم و به فکر پایداری‌اش نباشیم. به نفع پایدار بودنش باید بعضی مصالحه‌ها را بپذیریم و این مصالحه بین خوب بودن و پایدار بودن ما را به حدی از توازن مي‌رساند. به ویژه الان که کشور ما به تعبیر شما در پایان یک سده و در آغاز سده جدید قرار دارد، مي‌توان بهانه‌ای برای برخی بازنگری‌ها و تجدیدنظر‌ها در اين اصول حكمراني داشت. حكمراني خوب و پايدار بر 5 اصل استوار است. با درنظر گرفتن وضع امروز کشور و شرایطی که داریم مي‌توانيم نسبت به اين 5 اصل اشکالات و ایرادات خود در عمل به حكمراني خوب و پايدار را بررسي كنيم. یکی از اصول حكمراني خوب و پايدار و اصل پایه‌ای آن، «اخلاق‌مداری» است. ما باید بپذیریم که در هر حرفه و صنفی بايد اصول اخلاقی حاکم بر آن حرفه و آن صنف را تدوین کنیم و به آن پایبند بمانیم، اگر در مجموع یک جامعه اخلاقی نشویم قطعا آن پایداری و آن خوبی حاصل عمر ما نخواهد بود. ما به اين اصل خیلی نیاز داریم. در بعضی بخش‌ها، متاسفانه در معرض فروپاشی اخلاقی هستیم.

اصل دوم «پایبندی به قانون» است. قانون را هم خیلی فراتر از ابلاغ قوانین موضوعه، بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها ببينيم و بپذیریم قانون هویت دارد. ما فارغ از همه تفاوت‌ها بايد به صورت برابر در تبعیت محض و کامل از قانون باشیم. اصل سوم با فرض اینکه به اصل اول و دوم پرداخته‌ باشیم، چه برای اداره امور آب، انرژی و چه غير از آن، اصل «شایسته‌گزینی» است. ما بايد باکفایت‌ترین منابع انسانی‌مان را متصدی امور كنيم. بايد هر قیدی، هر بندی، هر برچسبی، هر دسته‌بندی‌ای که به نفع انتخاب و به‌کارگیری شایسته‌ترین‌ها نباشد را کنار بگذاریم. اصل چهارم «تمرکززدایی» و اصل پنجم هم «توسعه سازوکارهای بین‌بخشی» است. با اين وصف برمي‌گردم به سوال شما.

از ابتدای شروع مسوولیتم در نیمه سال 1396، در عین حال که پایبند به انگیزه اصلی‌ام برای قبول مسوولیت بودم و آن انگیزه اصلی موتور محرکه من برای انجام فعالیت‌ها بوده، همواره خودم را به این 5 اصل متعهد دانسته‌ام؛ یکی از آنها كه مورد سوال شما است، در بحث آب و انرژی، کارهای بین‌بخشی است. در عين واقع‌گرایی دیدم که بعد از تجربه‌اي 40 ساله به هر دلیل که البته باید به دلایل آن پرداخت، ما فاقد یک طرح مصوب آمایش سرزمین هستیم. اگر واقعا آسیب‌شناسی کنیم که چرا طرح مصوب آمایش سرزمین نداریم آن وقت به راه‌حل‌های خوبی می‌رسیم. بیماری‌های خطرناکی را در این بدن شناسایی می‌کنیم و سراغ درمان آن می‌رویم اما اگر در یک قرارداد نانوشته دولت به دولت، مجلس به مجلس، دوره به دوره، بخواهیم روی این موضوع را بپوشانیم و به عللی که بعد از 40 سال ما را کماکان فاقد یک طرح آمایش مصوب کرده نپردازیم، باید هزینه‌های ‌آن را هم بپردازیم.

من در نیمه سال 96 در حوزه اختیاراتم نبود که کار آب و برق کشور را زمین بگذارم و روی این موضوع متمرکز شوم، سعی کردم به عنوان یک واقعیت با مساله کنار بیایم و در حوزه خودم شروع و این فقدان را جبران کنم. جلسات ماهانه‌ای که شما اشاره کردید یکی از چندکاری بود که شروع کردیم و کماکان هم ادامه دارد، اینکه دولت را متقاعد کردیم تصویبنامه پیشنهادی ما، مبنی بر تشکیل کار «گروه ملی سازگاری با کم‌آبی» و «کمیته‌های استانی سازگاری با کم‌آبی» را به عنوان يكي از محصولات همان جلسات ماهانه تصویب کند. این کار با دو هدف انجام شد؛ یکی اینکه حالا که طرح آمایش مصوب نداريم تا سند بالادستی ما در تعيين تکلیف آب و نوع مصرف آن در امروز و فردای هر استان شود، ما بیاییم در مقیاس استان به استان با استفاده از سازوکارهایی که داريم يك نقشه راه طراحی كنيم. یعنی استاندار به عنوان نماینده آبی دولت، به همراه ساير دستگاه‌های اجرایی آن استان، همين‌طور صنوف بيايند و نقشه‌اي يا یک نوع آمایش آب‌محور را تدوین كنند و در سطح استان همه دستگاه‌ها دور هم بنشینند، 20 جلسه در طول چند ماه اعداد و ارقام و مصارف و برنامه‌ها را بررسي كنند و به توافق برسند که در 5 سال يا 10 سال آینده به چه سمت و سویی باید حرکت کنند. این کار ارزنده‌ای بود و حالا که با هم صحبت می‌کنیم، تقریبا تمامی استان‌ها برنامه مصوب سازگاری با کم‌آبی‌ را تدوين كرده‌اند و برنامه آنها توسط کارگروه ملی که 4 وزیر و دو معاون ريیس‌جمهور عضو آن هستند، تصویب و ابلاغ شده است.

محصول دیگر آن جلسه‌ها تلاش براي افزايش تمرین کار بین‌بخشی بالاتر از سطح استاني و ايجاد مدیریت‌های حوضه آبریز بود؛ در اين ‌زمينه دو کار کردیم؛ یکی برای تمرکززدایی که یکی از آن 5 اصل حكمراني خوب و پايدار است، معاونت آب و شرکت مدیریت منابع آب را ادغام كرديم. با اين هدف كه فاصله‌ها در بروکراسی مدیریت آب کمتر شود. ساختار شرکت مدیریت منابع آب را هم بعد از مطالعات فراوان تغییر و مدیریت‌های حوضه آبریز را شکل دادیم. به اين ترتيب برای اولین‌بار ترم جدیدی تحت عنوان «حوضه آبریز» وارد ادبیات ساختاری آب کشور شد. الان اگر نمودار جدید سازمانی شرکت مدیریت منابع آب را ببينيد، پررنگ‌ترین عنصری که می‌بینید 9 حوضه آبریز است‌. این حوضه‌های آبریز را به همین شکل در اختیار شرکت مدیریت منابع آب نگذاشتیم. برای هر حوضه آبریز کمیسیونی تعریف کردیم که در این کمیسیون جهاد کشاورزی، صنعت و معدن و تجارت، برنامه و بودجه، حفاظت محیط‌زیست، صنوف‌، دانشگاهی‌ها، بايد در کنار مدیر حوضه آبریز بنشينند و برنامه‌ریزی مشارکتی داشته باشند. دستاورد ديگر اين بود كه هم در بخش آب، هم در بخش برق این مفهوم را توانستیم به همکاران عزیزمان منتقل کنیم که کار اصلی شما هماهنگی است. باید کماکان در عین حال که مسوولیت بر دوش‌تان است، اختیارات‌تان را به شراکت بگذارید، جز این باشد بخش‌های دیگر پا پیش نخواهند گذاشت و به نوعی مشارکت‌پذیر نخواهند شد. شما مشارکت‌جو باشید تا آنها مشارکت‌پذیر شوند.

ما باید به جهاد کشاورزی، حفاظت محیط‌زیست و وزارت صمت بگوییم کماکان وزیر نیرو به مجلس می‌رود و پاسخ سوال نماينده مردم را می‌دهد، استیضاح می‌شود و به دولت و ريیس‌جمهور و مجلس راجع به‌ آب پاسخگو است اما می‌خواهد اختیاراتش را با شما به شراکت بگذارد. مسوولیت با اوست و اختیار به شراکت است. در يك كلام از ديگران دعوت کنیم بیایند بنشینند با هم تصمیم بگیریم، این باهم تصمیم گرفتن جلوه عملي همكاري را بيشتر مي‌كند. این هم نتیجه گفت و شنودها و دور هم نشستن‌ها بوده است و ما در 6 ماه باقیمانده دولت سعی می‌کنیم این ساختار را مستقر کنیم.

در مورد برق و گاز چطور؟ به نظر مي‌رسد وزارت نيرو همچنان در پاييز و زمستان با مشكل تامين گاز نيروگاه‌هاي حرارتي مواجه است و وزارت نفت اولويت خود را تامين گاز خانگي مي‌داند؛ آن‌هم در شرايطي كه شدت مصرف در ميان مردم بيشتر و بيشتر مي‌شود. البته اين نبود كار بين‌بخشي شايد ناشي از نبود فعاليت شوراي عالي انرژي در كشور باشد كه پيش‌تر در نشستي خبري در بهمن درباره آن از شما پرسيديم.

در بخش انرژی هم وضع به همین شکل است. اما براي آنكه پرسش شما در بحث برق را توضيح دهم تجربه‌اي از پيشنهاد ما به دولت براي اجراي «برق اميد» دارم كه مي‌خواهم به آن اشاره كنم. شهریور سال گذشته، قبل از آنكه طرح را در دولت پيشنهاد دهم، باید با یکی از مسوولان بلندرتبه موضوع را مطرح می‌کردم. وقتی توضیح دادم داستان «برق اميد» چیست، اعداد و ارقام چیست، چه اتفاقی رخ می‌دهد، مثلا حدود 30درصد مشترکان ما براساس آماری که داریم، مشترکان کم‌مصرف هستند و آنها می‌توانند از تخفیف صددرصدی برخوردار شوند، عایدی‌ای كه صنعت برق با اصلاح مصرف چه خواهد بود، ایشان خوب گوش دادند و بعد اولین سوالی که از من پرسيدند این بود که این کار به این خوبی چرا زودتر انجام نشده است؟!

زماني گفته مي‌شد كه آب و برق بايد مجاني باشد، اما همين الان هم كه آب و برق با كمترين بهاي ممكن نسبت به بهاي تمام‌شده استحصال آن به مردم عرضه مي‌شود مشكلات بسياري پيش پاي وزارتخانه شماست. اگر خوب بود چرا زودتر ارائه نشد؟

این سوال بسيار جدی‌ است‌. به آن مقام محترم عرض کردم سه سال زمان نیاز داشتم تا به این نقطه برسم؛ اینکه بتوانم در آن سازوکار متمرکز و شدیدا‌ بخشی موضوعي را تزریق کنم که دولت و وزارت نیرو در بخش برق فقط مسوول تولید و عرضه نیستند، مسوول مدیریت مصرف‌ و تقاضا هم هستند و همان‌اندازه كه احداث یک نیروگاه کار ارزنده‌ای است و مراسم افتتاح آن مراسم باشکوهی است و رضایتمندی خوبی ایجاد می‌کند، به تعبیری خستگی را از تن دست‌اندرکارانش بیرون می‌آورد، ما باید این را هم کار خودمان بدانیم که شیوه مصرف انرژی را هم اصلاح كنيم. اگر توانستیم «اوج بار» هر تابستان که نسبت به تابستان قبلش 2/5 درصد افزایش دارد و ما را ناچار می‌کند فقط 3 هزار و 500 مگاوات نیروگاه برای عبور از این قله بسازیم را مديريت كنيم و نگذاريم چنين اتفاقي تحميل شود، همين هم ارزشمند است. تصور كنيد طیاره‌اي داريم كه براي عبور از قله‌كوهي كه هر سال بلندتر مي‌شود، بايد سوخت بیشتری مصرف كند. چرا؟ يك كار اين است كه سوخت بيشتري مصرف كنيم تا اين طياره اوج بگيرد و از آن قله كه مصرف است عبور كند و به تعبیری نيروگاه بسازيم تا خاموشي ندهيم و مشكلي در شبكه ايجاد نشود. اما اگر بتوانيم کارهایی کنیم که منجر به سايش قله مصرف شود و البته یال‌ها بالا بروند و سطح زیر این منحنی که انرژی است افزایش پیدا کند، یعنی عملا انرژی بیشتری در سایر مواقع و ساعات عرضه کنیم، این هم به همان اندازه ارزشمند و شوق‌آمیز است و باید خستگی را از تن ما بیرون کند؛ چنين تغييري در مدل ذهنی سازمان زمان می‌برد. توجه كنيد سازوکار و ساختاری که از 1353 که تاسیس وزارت نیرو صورت گرفته و حتی از 1343 که تاسیس وزارت آب و برق انجام شده، از زمانی که جمعیت این کشور حدود 40درصد جمعیت فعلی در اول انقلاب بوده است، تماما براساس تولید و عرضه کار کرده و اصلا خودش را مسوول مصرف و اصلاح مصرف ندانسته را، وارد این عرصه کنید و حالا که وارد این عرصه شد و آن موضوع فهم شد، آن وقت ایده‌هایی مثل برق امید هم، برق از چشم آدم می‌جهاند، چون می‌بیند اگر من در اینجا به این گروه از مصرف‌کننده تخفیف صددرصدی یا پاداش صددرصدی بدهم و موجب تغییر رفتار پرمصرف‌ها بشود که شده است، همين كاهش مصرف مي‌تواند موجب تامین منابع مالی برای سرمايه‌گذاري ديگري شود. حالا پرمصرف‌های ما بيش از 4درصد در همین چند ماه کاهش پیدا کرده‌اند، کاهش پرمصرفی در تابستان منجر به 10درصد کاهش مصرف می‌شود و این 10درصد کاهش مصرف، آن قله را می‌ساید و آن سایش موجب می‌شود که من بتوانم هزاران میلیارد تومان سرمایه‌گذاری را ببرم صرف اصلاح شبکه فرسوده انتقال و اتصالات بکنم. البته این پیک‌سائی به منزله عدم نیاز به ساخت نیروگاه نیست و برای پاسخ به نیازهای توسعه و عمران کشور افزایش ظرفیت نیروگاهی یک برنامه مستمر است.

وارد کردن این فرهنگ فرآیند زمان‌‌بری بوده است، اولین روزی که می‌شود این کار را انجام داد، همین الان است؛ ما در بخش انرژی قطعا باید سازوکارهای بین‌بخشی را تقویت کنیم. بايد این حس بخشی‌نگری ما تضعیف شود و براي آن هر کاری لازم است را انجام دهیم. من فکر می‌کنم تجربه نشان داده است كه اگر سراغ روش‌هایی برویم که مساله را تماما حل نمی‌کند، ولی زمان را از ما می‌گیرد، کار درستی نیست، ما قطعا می‌توانیم با تقویت گفت‌وگو با مردم و مصرف‌کنندگان مصرف انرژی را در کشور اصلاح بکنیم و مقدمه آن تقویت این موضوع در سازمان و ساختار ما است. الان درصد بالایی از انرژی گاز در بخش خانگی مصرف می‌شود. البته کشور دستاوردهای خیلی خوبی داشته است، ما الان بعد از امریکا، روسیه و ژاپن چهارمین کشور دنیا هستیم که بیشترین درصد استفاده از گاز را در سوخت نیروگاه‌ها داریم. حدود 80درصد سوخت نیروگاهی ما از گاز است، در 35 سال گذشته می‌بینید روند مصرف سوخت برای تولید برق در دنیا در بخش هسته‌ای، از 3درصد به 10درصد افزایش پیدا کرده است، در بخش تجدیدپذیر غیربرق‌آبی از 6/. درصد به حدود 10درصد افزایش پیدا کرده، در بخش زغال‌سنگ تغییری نکرده همان حدود 38درصد است که به دلیل گوگرد فراوانی که دارد آلوده‌کننده‌ترین سوخت‌ها است، در بخش گاز از 12درصد به 23درصد رسیده است و‌ در کشور ما سهم سوخت گاز در تولید برق 80درصد است و در این دولت به دلیل سرمایه‌گذاری‌های خوبی که برای دسترسی به منابع گاز شده است، رشد قابل توجهی داشته اما درست است که ما در بخش سوخت نیروگاهی پیشرفت خوبی داشتیم اما الان در جدول مصرف گاز در بخش های مختلف، شرایط خوبی نداریم. اینکه رقم قابل‌توجهی از این گاز را در بخش خانگی برای گرمایش مصرف می‌کنیم، این را باید حتما اصلاح بکنیم و اصلاح‌پذیر است و امیدوار هستیم یکی از اهداف برنامه‌های پیش ‌رو، تصحیح این نسبت باشد.

یکی از مشکلات ما دوره‌های کوتاهی است که مدیران می‌آیند برنامه‌ریزی می‌کنند و بعد از پایان آن دوره با رفتن مدير و آمدن مدير جديد همه چيز از نو شروع مي‌شود. شما از زمانی که وارد وزارت نیرو شدید، برخلاف آنچه در این چند دهه کار وزارت نیرو شاهدش بودیم ادبیات جدیدی را وارد ساختار فنی کردید. به جز اینکه این ادبیات برای ساختار فنی تازگي داشت، برای مدیریت ارشد هم تازه بود، الان به آخر دوره مديريت شما در وزارت نيرو مي‌رسيم. شما سال آينده اين موقع ديگر وزير نيستيد و بنابراين اين نگراني مطرح است كه با تغيير دولت و تعيين وزير بعدي اين ادبيات هم ديگر جاري نباشد.

نگراني براي چه كسي؟

نگراني براي ما براي مايي كه ناظر بيروني هستيم و دغدغه‌هايي در حوزه فعاليت مديريت منابع آب و انرژي داريم.

چرا نگراني؟

براي اينكه آن كسي كه مبدع آن ادبيات متفاوت بود ديگر نباشد. ادبياتي كه مي‌تواند شيوه مواجهه با عرصه آب و برق و انرژي را تغيير دهد. نگاه متفاوتي در مديريت منابع ايجاد كند ديگر نيست.

اگر او کارش را درست انجام داده باشد، قاعدتا بايد این نگرانی خیلی زیاد نباشد، چون اعتقاد دارم ما بیش از هر چیز با شاخص تداومِ کارهای خوبی که انجام دادیم باید ارزیابی شویم. یعنی من باید از روز اول حواسم به این نکته می‌بود که چه کارهایی را آغاز کنم و چگونه انجام بدهم که به مرور وابستگی تداوم آن کارها به حضور فیزیکی من کمتر و کمتر بشود.

اشاره کردید برای ارايه طرح برق امید و پیشنهاد آن به مدیریت ارشد کشور نیاز داشتید سه سال کار بکنید و سه سال زمان صرف شد. اصولا فرهنگ‌سازی نیازمند طی زمان است. اگر بخواهید فرهنگی را تغيير دهيد، قاعده‌اش همين است. آنچه شما در ادبيات و رفتار وزارت نیرو تغيير داديد نظير انتصاب مديران از طريق فراخوان، استفاده از اختیار قانونی دستگاه برای بازنشسته کردن بیش از شش هزار مدیر و پرسنل واجد شرایط بازنشستگی، مشاركت‌طلبي در تدوين پيش‌نويس لايحه قانون جدید آب كه در كشور امري غريب بوده و یکپارچه کردن شرکت‌های آب و فاضلاب شهری و روستايی در استان‌ها توجه به معادلات اجتماعي در امور مهندسي كه به سن توسعه مغفول بوده همه از جنس تغییر فرهنگ بوده است. تغییر فرهنگ بدون زمان رخ نخواهد داد، طبیعتا یک دوره 4 ساله برای بذری که کاشته شده تا تبدیل به یک نهال شود، زمان کمی است، این را تصدیق می‌فرمایید؟

هم بله هم نخیر. می‌تواند زمان کمی باشد، اگر کارهایی که ما شروع کردیم فرآیندهای مثلا

8 ساله و 10 ساله بوده باشد، می‌تواند زمان کافی باشد، اگر ما از ابتدا به قید محدود بودن دوره

4 ساله توجه داشته باشیم و توجه می‌کردیم. ما با نگاه به همان 5 اصل حكمراني خوب و پايدار کارهایی شروع کردیم. در تمام این مدت یک‌بار نه از همکارانم خواستم گزارش عملکرد دولت دوازدهم را تدوین کنند نه خودم گزارش دادم. همواره سعی کردم بازه زمانی 40 ساله را مورد خطاب قرار دهم یا دوره دولت تدبیر و امید که از قبل از ورود من به دولت شروع شده بود، چون معتقدم برای مردم این تفکیک‌هایی که ما قائل هستیم «دوره وزارت من» و «دوره وزارت غیر من»، «این دستگاه» و «آن دستگاه» اصلا موضوعیتی ندارد. مردم انتظار موجهی دارند و آن اينكه ببینند یک فرآیند دارد درست کار می‌کند. ما چند کار را باهم شروع کردیم و همراه هم است. یکی فرهنگ‌سازی بود، این فرهنگ‌سازی نیاز به ابزار انسانی هم دارد و بالاخره من بايد همکارانی می‌داشتم و توسعه می‌دادم که آنها خودشان حمل‌کننده این فرهنگ باشند. این سیستم بالنسبه شایسته‌گزینی‌اي که ما به كار گرفتيم یکی از مبناهای آن این بود كه رودربایستی نکنیم!

متاسفانه ما گرفتار یک نگاهِ‌ کاملا متفاوت به دولت بوده و تا حدودی هستیم. يك نگاه اين است كه دولت جایی است که بهترین نیروهای کشور برای خدمت کردن به مردم با کمترین هزینه در کمترین زمان با بالاترین بهره‌وری ورود پیدا کنند. نگاه ديگر اينكه دولت، یک اتوبوس در حال حرکتی است که شما برای اینکه خودتان را از نقطه A به نقطه B برسانید، یک طوری باید سوار آن شوید. با بلیت‌، بی‌بلیت، روی صندلی، آویزان به پنجره؛ اين دو نگاه کاملا‌ متفاوت است. ما واقعا نباید دولت را از نیروهایی پر کنیم که شایستگی‌ها و استعدادهای این نیروها در جاهای دیگری قابل عرضه و بروز است. دولت باید بهترین و شایسته‌ترین نیروهای کشور را داشته باشد. سیستم فراخوان عمومی که گذاشتیم آمد جایگزین چه سیستمی شد؟

ببينيد، در داخل وزارت نیرو مدیر ما صبح که سر کار می‌آمد درصد قابل ملاحظه‌ای از فکر و ذهن و دغدغه و مشغله‌اش باید این‌گونه می‌بود که عواملی که دخیل بوده‌اند تا من معرفی شوم و این پست را بگیرم، آیا آن عوامل الان از عملکرد من راضی هستند یا نه؟ این تصمیم کارشناسی که من امروز می‌خواهم بگیرم از منظر آن عوامل و آن نیروها چگونه ارزیابی می‌شود؟ و بعد کسانی که می‌خواستند در عرصه بالاتری خدمت بکنند، باید مدام فکر می‌کردند از چه طریقی؟ از چه واسطه‌ای و با چه ارتباطی خودشان را به مقامات ارشد وزارتخانه و وزیر معرفی بکنند؟

جزو اولین کارهایی که کردم این بود که این مسیر را قطع کردم. گفتم همه پست‌ها از معاونت وزیر نیرو تا مدیران در استان‌ها، همه را به اعلان عمومی می‌گذاریم و می‌دانم این حرکت هم تا بیاید در شکل کاملش پیاده شود زمان نیاز دارد ولی اصولش را برقرار کردیم. الان بیش از 150 مدیرعامل و مدیرکل و معاون وزیر را توانستیم از این طریق انتخاب و منصوب کنیم؛ وقت بسیار زیادی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی را که درگیر این مسائل می‌شدند و محل مراجعه افراد مختلف در استان‌ها و شهرستان‌ها برای معرفی شدند و معرفی کرده بودند از این طریق صرفه‌جویی کردیم و آنها مي‌توانستند به کارهای دیگر موکلان خودشان برسند. اطمینانی ایجاد کردیم که جوانان شایسته ما که الان دارند در دانشگاه درس می‌خوانند احساس کنند حداقل مسیر بازی وجود دارد و حتما نباید پدر ایشان با یک مقام ارشدی آشنا باشد یا خود ایشان یک ارتباطی داشته باشد والا باید به فکر این برود که من چگونه می‌توانم یک پذیرش بگیرم یا یک شغلی برای خودم دست و پا کنم و اگر این ارتباطات را ندارم پس به آب و آتش بزنم تا به یک جای دیگری خارج از این سرزمین بروم؟

به هر تقدیر مبنا را به گونه‌ای طراحی کردیم که این حرکت‌ها توسط عناصر شایسته ان‌شاءالله دنبال شود، علاوه بر این، مدیریت مصرف را جزءلاینفک کار وزارتخانه قرار داديم و الان دو سال است پشت سر هم، تابستان 98 و 99 رشد اوج بار ما نسبت به سال‌های گذشته که بیش از 5درصد بود از یک درصد تجاوز نمی‌کند. مرکز امور اجتماعی را در وزارت نیرو تاسیس کردیم تا همکاران ما با اینکه عرصه مدیریت مصرف و تقاضا عرصه علوم اجتماعی است و عرصه ما مهندسان نیست آشناتر شوند. ما مهندس‌ها باید کمی جمع و جورتر بنشینیم و پست‌های سازمانی‌مان را تخلیه کنیم تا کارشناسان عرصه علوم اجتماعی هم که تخصص‌شان ارتباط با جامعه است برای اصلاح مصرف و تقاضا به این سازمان ورود پیدا کنند.

اگر حدود يك میلیون و 200 هزار نفر پست دولتی داشته باشیم 3درصد آن مربوط به وزارت نیرو است. دولت تدبیر و امید پست‌های دولتی را براساس برنامه‌ای که داشته در جهت کوچک‌سازی و چابک‌سازی دولت، کاهش داده است. وزارت نیرو درحالی که حدود 3درصد پست‌های دولتی را دارا است حدود 30درصد آن کاهشی را که در مجموع دولت رخ داده عملی کرده است. البته ثبت این پست‌های کم‌شده فرآیندی دارد که در حال انجام است، ولی من فکر می‌کنم گام‌هایی برداشته شده که با حدود قابل قبولی دغدغه انقطاع و رها شدن کم خواهد بود، به اضافه اینکه وقت زیادی از شما و همکاران شما با این پرگویی‌ها و اطلاع‌رسانی‌ها گرفتیم هرچند بعضا این اطلاع‌رسانی‌ها طور دیگری هم ممکن است توسط افرادی تعبیر شود که شاید اهداف دیگری داشته‌ایم ولی بیشتر به اعتقاد من ایجاد یک انتظار و مطالبه در جامعه بوده که این مطالبه تضمین تداوم این حرکت خواهد بود.

اما موضوع این است که هر کشاورزی، هر باغداری وقتی نهالی می‌کارد دوست دارد شاهد به ثمر نشستن آن باشد و شما الان در اجباري تاریخی هستید. سال دیگر این موقع دوست دارید کجا باشید تا ببینید برای آنچه کاشتید چه اتفاقی رخ داده است؟

البته سال‌هایی که نبودم این بحث‌ها را به اقتضا با همکاران کشورهاي ديگر مطرح می‌کردم و می‌گفتم من مدیران بین‌المللی را دو دسته می‌کنم؛ یک دسته آنهایی که ممکن است بیابان برهوتی را از پنجره به شما نشان دهند و بگویند اینجا را می‌بینید؟ می‌گویید بله، این درختان خشک و نیم‌سوخته! بعد یک عکسی از جیب‌شان بیرون می‌آورند و باغ سبزی را نشان مي‌دهند و می‌گویند زمانی که من متصدی این منطقه بودم، اینجا این‌طوری بود! یک دسته این‌طوری هستند و نمی‌شود به آنها خرده گرفت. بالاخره آدم‌ها متفاوت هستند و روش‌های ایجاد رضایت‌مندی هم متفاوت است. یک گروه دیگر کسانی هستند که فضای سبزی مانند همين فضای سبز پارک ملت را که شما می‌بینید از پنجره اتاق‌شان نشان می‌دهند می‌گویند این فضای سبز و آباد را می‌بینید؟ می‌گویید بله. خیلی جای قشنگی است! می‌گویند بله، من بودم که اولین یا دومین نهال آن را کاشتم. این هم یک نوع دیگر رضايتمندی است. من همیشه سعی کردم اسم من در گروه دوم باشد و در تمام این 40 سال هم بیشتر به عنوان یک مدیر موسس شناخته شده‌ام. چه زمانی که در وزارت کشور بودم و معاونت هماهنگی امور عمرانی را تاسیس كردم و چه در وزارت نیرو كه در سال‌هاي 68 و 69 معاونت برنامه‌‌ریزی و اقتصادی را تاسیس کردم. این «من» را نگذارید به حساب وجه منفی انتصابش به شخص خودم. می‌خواهم بگویم از این حیث که چگونه آن دانه کاشته شود که سبز شود تا حدودی تجربه دارم. مرکز منطقه‌ای مدیریت آب، مرکز بین‌المللی قنات، انستیتوی هم‌بست آب و غذا و انرژی دانشگاه سازمان ملل، برنامه دهه بین‌المللی آب، اینها همه کارهای تاسیسی من بوده‌اند. نقطه‌ضعف یک مدیر موسس هم می‌دانید چیست؟ مثل بناهایی که مسوول سفت‌کاری هستند، سفت‌کاری ساختمان كه تمام می‌شود و وارد نازک‌کاری می‌شود دیگر انگیزه‌های‌شان هم برای باقی ماندن در آن پروژه کم می‌شود.

در پایان 4 سال، حالا به شرط حیات و به شرط امکان ادامه خدمت، تا پایان دولت، احساس می‌کنم به نسبت دوره‌های قبل به میزان زیادی به کمک همکاران و دولت، به کمک وسایل ارتباط جمعی، به کمک حمایت‌هایی که در مجموع از ناحیه همه مسوولان کشور شدیم، توانستیم مخصوصا در دوره‌ای که تاب‌آور نگه داشتن جامعه از جنبه‌های مختلف اهميت داشت، اين كارها را انجام دهيم. در حوزه كاري ما يعني تامين آب و برق كه در دوران جنگ اقتصادی مهم بوده، باید همکاران من احساس رضايتمندی نسبی داشته باشند هم راجع به آنچه انجام دادند و هم راجع به ریل‌گذاری برای بعد و هم راجع به دسته‌بندی اشتباهات و نقایص برای اینکه دوباره هزینه‌هایی صرف تکرار آن کارهایی که نباید و نشود و باید از این بابت خدا را شکر بکنیم.

فکر نمی‌کنید مثلا بهتر است در آینده پیش‌رو ريیس‌جمهور می‌شدید تا بتوانید این ادبیات را قوام ببخشید و توسعه بدهید؟

همان‌طورکه اشاره کردم به 5 اصل باور دارم اولی پایبندی به اخلاق حرفه‌ای است. یکی از جلوه‌هایش را این می‌دانم، با خودم و رسانه‌ها قرار گذاشتم موضوعي كه یک‌بار پاسخ بدهم و دادم دوباره به آن نپردازیم همان روز 21 مهر ماه هم من عرض کردم که در این مساله خاص، اولین‌باری است که مورد سوال یک رسانه قرار گرفته‌ام و آخرین‌باری است که پاسخ می‌دهم به این معنا که هر بار دیگر اگر احیانا مورد سوال قرار گرفتم به این پاسخ مفصل رجوع می‌دهم، پاسخ مفصلی به این مساله دادم که روزنامه شما در 21 مهر ماه چاپ کردند و در سایت وزارت نیرو در دسترس است.

منطق طرح دوباره اين پرسش با منطق طرح پرسشي كه محصول آن در تاريخ 21 مهر 99 در روزنامه اعتماد منتشر شد، متفاوت است. دست‌كم اينجا دغدغه اثر جامعه كوتاه‌مدت بر برنامه‌هايي كه نياز به استمرار دارند مطرح است. نهالي كه كاشته شده و لازم است از آن مراقبت شود.

همه ما خاطرات خوبی از دوران تحصیل‌مان در مدرسه داریم مخصوصا در دبستان که بعد از پدر و مادر مهم‌ترین افرادی را که در کره‌زمین سراغ داشتیم به لحاظ نقشی که در تربیت ما داشتند معلمان‌مان را می‌‌دانستیم. فرض كنيد معلم هندسه‌ای به من هندسه یاد داد اگر به من خوب آموزش داده باشد من یاد می‌گیرم و به میزان جذبی که کردم، میزان استعدادی که دارم و شرایط محیطی و فرصت‌هایی که دراختیار من است آن را به کار می‌گیرم. اینکه حتما باید او باشد و بیاید و در مراحل مختلف همراه این آموخته من زندگی کند، به نظرم شکل عملی نیست. من فکر می‌کنم به صور مختلف می‌توانیم تجربیات‌ و حتی دلمشغولی‌های‌مان را منعکس کنیم. ما یک جامعه در حال توسعه هستیم، اصلی‌ترین ماده اولیه برای توسعه‌یافتگی منابع انسانی است، یکی از بهترین و ارزنده‌ترین کارخانجاتی هم که فرآوری این منبع انسانی انجام می‌دهد مدرسه و دانشگاه است، ما هر قدر وقت و انرژی بگذاریم و به دانش روز دسترسی پیدا کنیم و مواد اولیه را مانند یک سنگ قیمتی معدنی هم کشف کنیم و هم استخراج کنیم و هم فرآوری و پردازش و پرداختش را انجام بدهیم و بعد مانند یک سنگ گرانبها در بهترین جای ممکن آن را قرار بدهیم، اگر قرار باشد نگین انگشتر باشد آن را روی حلقه مناسبی بنشانیم.

من فکر می‌کنم شکل پایدار به‌کارگیری همه این تجربیات در تربیت نیروی انسانی است. من به عنوان یک فرد خصوصیات فردی خودم را دارم. هر کسی خصوصیاتی دارد مخصوصا در سن من، خلاصی یافتن از خصوصیاتی که دهه‌ها با آدم بوده کار راحتی نیست؛ آن هم به انگیزه‌های هر فردی که در هر دوره و مقطعی دارد برمی‌گردد. وزیر شدن که البته برای هر کسی در این نظام که پایه‌های آن بر فداکاری‌های بی‌شمار مردم بنا شده افتخار است و این طوق وزارت بر گردن انداختن افتخار کمی نیست، اما این برای من به خودی خود انگیزه نبود که اگر می‌بود من باید 20 سال پیش، سال 1380 مسوولیت وزارت را قبول می‌کردم. زمانی که وزیر محترم وقت به عدم ادامه در دوره دوم دولت جناب آقای خاتمی اصرار داشتند و ريیس محترم دولت خواسته بودند یکی از ما قبول مسوولیت کنیم و من نپذیرفتم. اگر نفس وزیر شدن مقصد بود و من مسیر را این‌گونه فقط می‌دیدم که باید بیاییم وزیر بشویم و بعد از مقام وزارت به پله بالاتر برویم، باید آن موقع دنبال می‌کردم و هیچ‌وقت این‌گونه کار را ندیده‌ام. همیشه ضرورت‌ها برایم تعیین‌تکلیف کرده‌اند. به تعبیر درست آقای ريیس‌جمهور كه اين دوران دوران جنگ اقتصادی بوده اعتقاد دارم چون با کشور فاصله فیزیکی داشتم بیشتر حس می‌کردم که چه ترتیباتی ممکن است تحت تاثیر سیاست‌های بیرونی بر کشور ما حاکم شود و چه فشارهایی وارد شود. بنابراين خوشبخت هستم از اینکه این توفیق، امکان و افتخار برای من فراهم شد و انجام وظیفه کردم. سال دیگر در پایان این مسوولیت، ساکن طبقه چهارم دانشکده مهندسی عمران دانشگاه صنعتی ‌شریف هستم.

     به صد سال تجربه خودمان که نگاه می‌کنیم دو ضعف عمده را به شکل حاد در ساختار اداری و حکمرانی سیستم اداری‌‌مان می‌بینیم؛ یکی فقدان سازوکارهای کافی برای کار بین‌بخشی و ديگري سیستم‌های شدیدا متمرکز است كه این سیستم برای اداره کشور ایجاد هزینه کرده است. 

   ما باید به جهاد کشاورزی، حفاظت محیط‌زیست و وزارت صمت بگوییم کماکان وزیر نیرو به مجلس می‌رود و پاسخ سوال نماينده مردم را می‌دهد، استیضاح می‌شود و به دولت و ريیس‌جمهور و مجلس راجع به‌ آب پاسخگو است اما می‌خواهد اختیاراتش را با شما به شراکت بگذارد. مسوولیت با اوست و اختیار به شراکت است. 

    ما تمرکززدایی و تمرین کار بین‌بخشی را باید به عنوان درسی از سده گذشته فراروی طراحی برای سال‌های پیش رو قرار دهیم. اگر چنین نکنیم تمامی الزامات و اقتضائات دیگر حکمرانی که به آنها هم خواهم پرداخت و به لحاظ سازوکاری و روش اجرا با مشکل مواجه هستند به همين وضع ادامه خواهند يافت. در این مساله، البته نقش مجلس و محدود کردن نظارتش به نظارت بخشی نیز تاثیرگذار بوده است.

    تعداد استان‌های ما و مرزهای سیاسی استان‌ها تقریبا با تعداد و مرزهای حوضه‌های طبیعی آبریز منطبق بود؛ به عبارتي این اصل بدیهی و علمی پذیرفته شده بود که اگر می‌خواهیم حکمرانی صحیحی در کشور خشک و نیمه‌خشکی مثل ایران داشته باشیم، باید مرزهای طبیعی حوضه آبریز رودخانه‌های بزرگ را به رسمیت بشناسیم و مرزهای سیاسی و استان‌های‌مان را به نوعی با آن منطبق کنیم. بعد به دلایل متعددی از این واقعیت پذیرفته ‌شده فاصله گرفتیم و در مسابقه‌اي، تولید استان از آن مدل حكمراني سبقت گرفت. به دلیل همان سیستم متمرکز که امکانات، بودجه‌ریزی و بسياري چيزهاي ديگر در مراکز استان‌ها رقم مي‌خورد، تمایل عمومی به این سمت رفت که اگر ما می‌خواهیم زودتر به حدی از برخورداری و بهره‌مندی و توسعه برسیم، باید شهرستان ما استان شود.

    اگر بخواهیم دولت را به درستی تعریف کنیم، دولت به تعداد پروژه‌ها و ماموریت‌های بین‌بخشی‌اش  هویت پیدا  می‌کند.

    زمانی که وزیر محترم وقت به عدم ادامه در دوره دوم دولت جناب آقای خاتمی اصرار داشتند و ريیس محترم دولت خواسته بودند یکی از ما قبول مسوولیت کنیم و من نپذیرفتم. اگر نفس وزیر شدن مقصد بود و من مسیر را این‌گونه فقط می‌دیدم که باید بیاییم وزیر بشویم و بعد از مقام وزارت به پله بالاتر برویم، باید آن موقع دنبال می‌کردم و هیچ‌وقت این‌گونه کار را ندیده‌ام.

   در مقاطعی که ما انتخابات داریم و دنبال انتخاب بهترین‌ها هستیم اشکال، نقایص، کمبودها و کاستی‌ها را منحصرا‌ در افراد نبینیم. اگر این فرد رفت و آن فرد آمد، سهم و نقش ساختار و سازوکارها را نادیده نگیریم.