مناظره دو چهره اقتصادي و سياسي بر سر رابطه دولت - بازار
ليبراليسم در ايران شوخي است
موسي غني‌نژاد: ما در ايران اقتصاد دستوري و سرمايه‌داري رفاقتي داريم
چيزي كه نداريم اقتصاد بازار است
گروه اقتصادي
روز گذشته مناظره‌اي بر سر «ليبراليسم اقتصادي» بين موسي غني‌نژاد اقتصاددان و علي عليزاده تحليلگر سياسي در برنامه «شيوه» شبكه 4 سيما برگزار شد. اين مناظره با موضوع «مكتب اقتصادي ايران و ارتباط آن با ليبراليسم» آغاز شد. در چند صد سال اخير موضوع رابطه «بازار و دولت» همواره مورد نقد و بررسي انديشمندان در فضاي اقتصادي قرار گرفته است. در اين ميان گروهي مدافع سرسخت دخالت دولت در اقتصاد و گروهي مخالف آن هستند. غني‌نژاد در جرگه افرادي است كه سرآغاز رشد و پيشرفت را آزادي دادن به انسان مي‌داند و دخالت‌هاي دولت را ارمغاني جز فقر و فلاكت نمي‌داند.
او مي‌گويد: «ليبراليسم يعني دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. ليبراليسم يعني حكومت قانون. در اين مملكت قانون كجاست؟ حتي فرهنگ ما هم دستوري است.»
در مقابل عليزاده از دخالت‌هاي دولت در اقتصاد دفاع مي‌كند و معتقد است «اين دخالت‌ها به منظور ايجاد برابري در جامعه لازم است.»
عليزاده با بيان اينكه تمامي دولت‌هاي در حال توسعه از صنعت‌هاي نوپاي خود حمايت كرده‌اند تاكيد مي‌كند، «نمي‌توان از رقابت بين نوزاد و يك فرد بالغ حرف زد.» در مقابل غني‌نژاد با رد اين مقايسه وضعيت صنعت خودروي ايران پس از ۵۰ سال حمايت را شاهدي از بي‌نتيجه بودن سياست‌هاي حمايتي مي‌داند كه هزينه آن را مردم مي‌پردازند. غني‌نژاد اعتقاد دارد «چنانچه آزادي نباشد ما همچنان در اقتصاد و سياست با مشكل مواجه خواهيم بود.»
در مقابل عليزاده با اشاره به دستاوردهاي نظامي از نقش دولت در توسعه اقتصاد دفاع مي‌كند. در اين مقال بخشي از اين مناظره منتشر شد.
ليبراليسم ثروت و رفاه مي‌آورد؟
در شروع اين مناظره موسي غني‌نژاد با اشاره به سوءتفاهم‌ها درباره ليبراليسم مي‌گويد: از ابتداي انقلاب اين مفهوم به عنوان ناسزايي به كار برده شد و بسياري از آن دوري مي‌كردند. به همين دليل من در دهه 70 با هدف آغاز گفت‌وگو درباره مفهوم ليبراليسم خود را ليبرال ناميدم كه معادل ايراني «طرفداري از آزاديخواهي» است.
غني‌نژاد در ادامه سخنان خود با تاكيد بر اينكه ليبراليسم به معناي بي‌بند و باري نيست، مي‌گويد مفهوم آزادي و سرريز آن در زندگي هر فرد به معناي ثروت و رفاه بيشتر است. علي عليزاده تحليلگر سياسي در بخش اول سخنان خود با اشاره به مباني طرح‌شده از سوي غني‌نژاد مي‌گويد: چارچوب مورد نظر آقاي غني‌نژاد پيشا كانتي و پيشاهگِلي است كه جامعه و تاريخ را در نظر نمي‌گيرد.
او فرد مورد نظر غني‌نژاد را فرد اتميزه توصيف كرد كه منسوخ شده است. عليزاده معتقد است: ليبراليسم در واكنش به الهيات نبوده است بلكه اين عقيده در واكنش به دسترسي منابعي بود كه در ايران به نام انفال شناخته مي‌شود.
ريشه فساد به دهه 60 باز مي‌گردد
غني‌نژاد در دور دوم صحبت‌هاي خود گفت افاضات فلسفي آقاي عليزاده بسيار جالب بود و اشتباه داشت. ادمون برك ليبرال نيست، محافظه‌كار است و اين دو خيلي تفاوت دارند.
ما در ايران مي‌خواهيم همه‌چيز را خودمان بسازيم. ما مي‌خواهيم فرهنگ، اقتصاد و … را مهندسي كنيم. در سال ۶۸ با ده سال اقتصاد دستوري كه كشور را به خاك سياه نشاند، هاشمي‌رفسنجاني را مجبور به اصلاحات كرد.
غني‌نژاد در ادامه صحبت‌هاي خود ادامه داد كه كدام دوره طلايي؟ (اشاره به ده سال اول انقلاب كه برخي آن را دوره طلايي اقتصاد ايران مي‌دانند). آقاي عليزاده نوجوان بود و يادش نمي‌آيد، در سوپرماركت‌ها كنسرو پيدا نمي‌شد و در آن دوره ۵۰ درصد كسري بودجه داشتيم.
او تاكيد مي‌كند ريشه فساد در اقتصاد ايران دقيقا در همان دهه ۶۰ به علت اقتصاد دستوري و دولتي شكل گرفت. من در سال ۱۳۷۱ در مجله ايران‌فردا كه متعلق به آقاي صحابي كه از روشنفكران چپ بود نوشتم مقدمه اصلاحات اقتصادي آزادسازي است نه خصوصي‌سازي.
غني‌نژاد ادامه مي‌دهد: در زمان اصلاحات هاشمي اينقدر از چپ و راست جنجال به پا شد كه هاشمي در دوره دوم مجبور به عقب‌نشيني شد و اصلاحات اصلي توسط خاتمي و چپ‌هايي كه حالا اصلاح‌طلب شده بودند، رخ داد.
او مي‌افزايد: وقتي شما در جامعه‌اي هستيد كه با دستور اداره مي‌شود، هيچ كاري با مفهوم مدرن نمي‌توانيد انجام بدهيد. ما در كشور، اقتصاد دستوري و سرمايه‌داري رفاقتي و… داريم چيزي كه نداريم اقتصاد بازار است. درضمن ليبراليسم امريكا و انگليس با ليبراليسم كلاسيك قرن ۱۹ تفاوت دارد.
ليبراليسم جامعه را اتميزه مي‌كند
عليزاده در ادامه صحبت‌هاي خود و در جواب غني‌نژاد ادامه مي‌دهد كه تلاش من در نشان دادن تناقضات صحبت‌هاي آقاي غني‌نژاد در بيان ليبراليسم است. دو نوع ليبراليسم وجود دارد آن نوعي كه آقاي دكتر معتقدند اگر اكثريت جامعه بخواهد كه دولت يك كارخانه را مصادره كند همين آقاي غني‌نژاد مخالفت مي‌كند. همفكران شما در امريكا اوباما را به خاطر برنامه Obama care كمونيست خطاب مي‌كنند و بايدن را هم همين‌طور. در جهان آقاي غني‌نژاد بهداشت و آموزش بايد پولي باشد و اگر كسي ندارد برود بميرد. آقاي دكتر در دهه هفتاد به خصوصي‌سازي تاكيد داشت عده‌اي اما معتقد بودند بايد مشروط و با شفافيت باشد. عليزاده در بخش ديگري از صحبت‌هايش مي‌گويد: تفكر شما جامعه را اتميزه كرد، ليبراليسمي كه مي‌گويد سهم من، حق من، نفع من و توسعه ملي را در دهه هفتاد زمين زد.
ليبراليسم در ايران شوخي است
غني‌نژاد در واكنش به اظهارات مي‌گويد: آقاي عليزاده تمام مشكلات ايران را به ليبراليسم، نئوليبراليسم، بانك جهاني و غرب نسبت داده است. در اقتصادي كه همه بازارهايش دستوري است، چطور چنين ادعايي مي‌كنيد؟ در اين مملكت كدام بازار كار مي‌كند؟ دولت تمام بازارها را به هم ريخته است.
او مي‌افزايد: ليبراليسم در ايران شوخي است. چطور مي‌گوييد ليبراليسم ايران را بدبخت كرده؟ ما بخش خصوصي نداريم و خصولتي داريم. من طرفدار خصوصي‌سازي بودم. اما بعدا فهميدم خصوصي‌سازي در ايران همه‌اش بازي است و دولت پشت آن است. اسم آن را هم واگذاري گذاشته‌اند. واگذاري به كي؟ به عمه، خاله و دايي؟ غني‌نژاد مي‌گويد: جزو معدود بازارها و صنايعي كه دولت در آن دست نبرد صنعت شكلات‌سازي بود و اين از معدود صنايع موفق ايران هم هست. ليبراليسم يعني دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. ليبراليسم يعني حكومت قانون. در اين مملكت قانون كجاست؟ حتي فرهنگ ما هم دستوري است. او مي‌افزايد: من مي‌گويم مشكل ما اين است كه همه‌چيز دست دولت است و دولت ناكارآمد است. وظيفه دولت برقراري حكومت قانون است. كجا در مملكت ما قانون اجرا مي‌شود؟ دولت وظيفه خودش را انجام نمي‌دهد و كارهاي ديگري مي‌كند. او ادامه مي‌دهد، آقاي عليزاده سخنان بامزه‌اي مي‌گويند. مي‌فرمايند كره‌جنوبي و غربي‌ها هم از خودروسازي‌شان حمايت كردند. صنعت اتومبيل ما كه ۵۰ سال است از آن حمايت مي‌كنند پدر مصرف‌كننده را درآورده و تا مي‌گوييم بالاي چشمت ابرو است، مي‌گويند اشتغال و… چه مي‌شود. اين اجحاف در حق ملت است.
غني‌نژاد خطاب به عليزاده مي‌گويد: من ايران را قبول ندارم كه با تمام مرارت‌ها در ايران زندگي مي‌كنم يا شمايي كه رفتيد انگلستان؟ مردم به سخنان شما مي‌خندند.
مردم نياز به آزادي دارند. آزادي در اقتصاد، آزادي در سياست، آزادي در فرهنگ. ما ۵۰ سال حمايت كرديم، قرار است تا ۱۰۰ سال ديگر هم حمايت كنيم؟
او مي‌افزايد: زبان ايدئولوژيك يعني به شب مي‌گوييد روز و هيچ ابايي نداريد. آقاي عليزاده از ابتدا تا حالا واقعيت‌هاي جامعه ما را آنطور كه دوست داشتند بيان كردند نه آنطوري كه واقعا هست. اسم آزادي مانند جن و بسم‌الله است. وقتي از آزادي صحبت مي‌شود، مي‌گويند بحث سياسي شد، از اقتصاد حرف بزنيد.
عليزاده در جواب به غني‌نژاد مي‌گويد: شما مسوول وضعيت موجود هستيد. شما مسعود نيلي و امثالهم.
غني‌نژاد در واكنش به اين اظهارات مي‌گويد: من در اين مملكت با هيچ دولتي كار نكرده‌ام و حتي از من مشاوره گرفته نشده بعد شما مي‌فرماييد من مسوول وضع موجود هستم؟!
آنهايي كه به كانادا رفتند رانت‌خوار بودند
در ادامه اين مناظره غني‌نژاد مي‌گويد: اقتصاد دستوري چطور مي‌تواند ليبرال باشد؟ عليزاده در پاسخ مي‌گويد: بازار مسكن ايران مثال نقض صحبت‌هاي آقاي غني‌نژاد است. ۵۱ درصد در تهران بدون خانه‌اند. يكي از اثرات نئوليبراليسم مقررات‌زدايي است.
غني‌نژاد پاسخ مي‌دهد كجا چنين چيزي آمده؟
عليزاده مي‌گويد: سلب مالكيت شده است، دولت در دهه ۶۰ وظيفه تامين مسكن داشت. شما سلب مسووليت كرديد از آن. قصه‌هاي شما سه دهه است ذهن سياستمداران ايران را مسموم كرده است.
غني‌نژاد در واكنش به او مي‌گويد: آنهايي كه به كانادا رفتند سرمايه‌دار نبودند، رانت‌خوار بودند. آن كسي كه به كانادا رفت مدير دولتي بود كه شش ماه قبل از او تقدير شده بود. شما يك بخش خصوصي معرفي كنيد كه دزدي كرده باشد. همه اين مديران دولتي بودند. عليزاده هم مي‌گويد: قبل از انقلاب وابسته بوديم؛ اما در ۵۸ متولد شديم. هشدار داده بودند كه خصوصي‌سازي تبديل به رفاقتي‌سازي خواهد شد اما گفتيد كه اين كار فضيلت در خود دارد. غني‌نژاد در واكنش او مي‌گويد: حرف‌هايي كه مي‌زنيد غلط و دروغ است و ربطي به موضوع ندارد. مايل هستيد جلسه ديگري راجع به كودتاي ۲۸ مرداد حرف بزنيم. بحث راجع به ليبراليسم است. اقتصاد دستوري ما چطور توانسته ليبرال باشد اين معجزه را به ما نشان بدهيد. در بخش ديگري از اين مناظره عليزاده مي‌گويد: انگليس اسلحه گذاشت رو سر ما كه اقتصاد آزاد را اجرا كنيد. اما خود انگليس در گذشته دخالت و حمايت مي‌كرد. اگر خصوصي‌سازي را بد مي‌دانستيد بگوييد تعطيل كنند. غني‌نژاد در پاسخ او مي‌گويد: سرمقاله‌اي نوشتم دو سال قبل با عنوان اينكه خصوصي‌سازي را متوقف كنيد.