اميدي: اصلاح نظام بازنشستگي از بدترين نقطه آغاز شد/ به نام كوچك‌سازي دولت را حقير كردند
بيان فردا | گروه جامعه | افزايش سن بازنشستگي در روزهاي اخير حواشي و جنجال‌هاي بسياري را به دنبال داشته است. در اين ميان گرچه اكثريت جامعه و حتي برخي از مسوولان فعلي كشور از اين موضوع انتقاد كرده بودند، اما اين تصميم موافقاني هم دارد كه اجراي آن را درست مي‌دانند. گروه جامعه رسانه «بيان فردا» در راستاي بررسي كارشناسي و به دور از جنجال‌هاي سياسي به بررسي اين موضوع از منظر يك موافق و يك مخالف پرداخته است. «احمد ميدري» اقتصاددان، مدير انديشكده مقابله با فقر و نابرابري و «رضا اميدي»، جامعه‌شناس، صاحب‌نظر توسعه و سياست‌گذاري اجتماعي به عنوان موافق و مخالف اين تصميم در مناظره بيان فردا به شرح نظرات خود در اين خصوص پرداخته‌اند. آنچه در ادامه مي‌خوانيد متن مكتوب اين مناظره است كه ويديوي كامل آن نيز در بيان فردا منتشر شده است.
آقاي دكتر ميدري تعابيري درباره موضوع بازنشستگي و صندوق‌هاي بازنشستگي به كار ميرود كه از آن به عنوان بحران يا ابر بحران ياد مي‌كنند. در زمان تصدي‌‌گري شما در وزارت كار مستندي با عنوان «بمب ساعتي» ساخته شد كه نشان از دلمشغولي براي تغييرات در حوزه بازنشستگي داشت. به همين منظور چگونه مساله بحران در بازنشستگي و به تبع آن صندوق‌هاي بازنشستگي را توصيف مي‌كنيد؟
ميدري: معمولا بحران در اقتصاد به سقوط نظام بانكي و نرخ ارز گفته مي‌شود. وقتي نرخ بيكاري و نرخ تورم از يك حدي بالاتر برود ديگر لفظ بحران را به كار نمي‌‌گيريم چون اصطلاح خاص خود را دارند. به جاي استفاده از اين عبارات بايد ديد كه مشكل صندوق‌هاي بازنشستگي كجاست؟ در ايران صندوق‌هاي بازنشستگي چند مساله اصلي دارند. اول اينكه 24 ميليون شاغل در كشور داريم كه از اين تعداد بين شش تا هفت ميليون نفر بيمه بازنشستگي ندارند و تحت پوشش هيچ‌‌‌يك از صندوق‌هاي بازنشستگي ايران قرار ندارند. اين به آن معناست كه اگر اين افراد فوت كنند يا سالمند شوند به احتمال خيلي زياد فقير خواهند بود، از اين رو بايد بگويم كه تحت پوشش بيمه‌هاي تامين اجتماعي نبودن يك نقصان بزرگ است كه همه به آن اتفاق نظر دارند. مشكل دوم اين است كه وضع قوانين توسط سيستم نظام تامين اجتماعي، صندوق‌ها را با كسري بودجه شديد مواجه كرده است كه هر سال بايد كمك بيشتري از دولت بگيرند.
برخي از اين قوانين ايراني هستند و در كشور ديگري آنها را نمي‌بينيم. برخي ديگر هم در ديگر كشورهاي جهان وجود دارد. مثلا سخت و زيانآور بودن در ساير كشورها هم به رسميت شناخته مي‌شود يعني در آلودگي هوا، آلودگي صوتي و ... فرد بايد كمتر كار كند اما قوانين ما مي‌گويند كه اگر كارگري در محيط سخت كار مي‌كند بايد شرايط كار را براي او بهبود ببخشيم تا دو سال بعد اين فرد بتواند در شرايط عادي كار كند. اين موضوع به محملي تبديل شده تا گروه‌هاي ديگر مدعي شوند كار آنها سخت و زيانآور است. به عنوان مثال پس از پلاسكو آتش‌نشاني را به گروه‌هاي سخت و زيانآور اضافه كردند يا گروهي از خبرنگاران، صنعتگران و ... جزو مشاغل سخت و زيانآور هستند.
طبق آمار نسبت بازنشستگان كه ابتداي دهه 80، حدود 10 درصد بودند؛ 50 درصد بازنشستگان جزو مشاغل سخت و زيانآور هستند. اين يك قاعده عجيب است. اين امتيازي است كه نمايندگان مجلس به گروهي از كارخانه‌‌‌داران مي‌دهند يا وزرا براي عدهاي قائل مي‌شوند يا يك گروهي با فشار اين امتياز را مي‌گيرد. اين عادلانه نيست كه بر اساس فشار يك گروه يا يك شخص سياسي بخواهيم دست به يك صندوق كه مشترك براي همه افراد است، ببريم.
از طرفي وراث اناث هم مي‌توانند بعد از فوت حقوق بگيرند، فارغ از اينكه چه منابع درآمدي دارند لذا اين يك سيستم بيمهاي نيست بلكه حمايتي است. در جامعه‌‌اي كه سالمندان زيادي داريم كه تحت هيچ پوشش بيمهاي نيستند چرا بايد يك بخشي را حمايت كنيم كه با اصول ناسازگار است؟ مشكل ديگري كه وجود دارد اين است كه در صندوق‌ها بسيار تبعيض ايجاد كرديم كه حق بيمه برخي از گروه‌ها را تا 70درصد دولت پرداخت مي‌كند در صورتي كه طبق قانون تامين اجتماعي بايد كمك دولت به همه اقشار يكسان باشد. چرا به يك گروه‌هايي تا 70 درصد كمك مي‌كنيم اما به هفت ميليون نفر چيزي پرداخت نمي‌كنيم؟ اين تبعيض ناروا مساله بسيار مهمي است كه ما ايجاد كردهايم و نياز است درباره آن فكر كنيم.
كمك دولت به اين صندوق‌ها يك نُرم جهاني است. اين كمك در اوايل دهه 80، پنج درصد بود و الان به 25 درصد از بودجه عمومي رسيده است. مي‌توانيم بر اساس كشورهاي ديگر تا 30درصد هم برسيم اما به شرط اينكه با وضع قوانين صحيح، ميزان مستمري كه به آن جمعيت هفت ميليون نفري پرداخت مي‌كنيم كفاف زندگي آنها را بدهد.
يكي از مشكلاتي كه داريم اين است كه حقوق يك بازنشسته اگر بخواهد مسكن هم تامين كند تنها براي 50 درصد از هزينه‌هاي زندگي است. در مجموع يكي از شرايطي كه اين صندوق‌ها بايد داشته باشند كارآمدي است. طبق شواهد مديريت شركت‌‌‌هاي تابعه، با اصول حفظ ذخاير صندوق‌ها در دنيا بسيار متفاوت است و معمولا در دنيا صندوق‌ها تا اين اندازه بنگاهداري نمي‌كنند. بنابراين بايد گفت كه صندوق‌ها «مساله» هستند كه بايد نام آن را تبعيض، عدم پوشش فراگير، عدم كفايت زندگي براي بازنشستگان و كارآمدي گذاشت. صندوق‌هاي بازنشستگي در ايران به يك مساله مهم اقتصادي، اجتماعي و سياسي تبديل شدهاند و نبايد از حل اين مساله غفلت كنيم.
آقاي دكتر اميدي شما مطلبي ارايه كرديد تحت عنوان «مساله نظام بازنشستگي، نقد رويكرد و بحران» كه شايد با زاويه نگاه ديگري مساله افزايش سن بازنشستگي را نقد كرديد. مي‌خواهيم با همان رويكرد در مقاله، بحث را شروع و اين فضا را تشريح كنيد.
اميدي: موضوعاتي از اين دست حتي در فضاي دانشگاهي كشور هم مساله‌اي غريب است و اساسا جزو واحد‌‌هاي درسي آكادميك نيست و به آن پرداخته نمي‌شود درحالي كه مساله مهمي مثل نظام بيمهاي بايد در چند رشته تحصيلي مثل حقوق، علوم سياسي، جامعه‌شناسي، اقتصاد و مديريت گنجانده شود چون اين موضوع بايد از ابعاد مختلفي كه دارد بررسي شود. در حوزه سياست‌گذاري اجتماعي و به‌طور مشخص در بحث تحولات تاريخي برخي صاحبنظران يك جمله كليدي دارند و مي‌گويند: «تحولات سياسي جوامع را مي‌توانيد حول بيمه اجتماعي در كشورها توضيح دهيد» چون بيمه اجتماعي اساسا محل تلاقي قراردادهاي مختلف اجتماعي و سياسي است و تشكلهاي مختلفي حول آن وجود دارند؛ چه در رابطه خودِ گروه‌هاي جامعه با يكديگر و چه در نسبت جامعه با دولت و چه نسبت نيروهاي سياسي باهم. متاسفانه به رغم اين اهميت كه بايد وجود داشته باشد ما خيلي به آن نپرداخته‌‌‌ايم و بحثي درباره آن صورت نگرفته است.
در تحليل موضوعات پيچيده از جمله نظام بيمهاي، جدا از اينكه چه عنواني براي وضعيت نظام بازنشستگي بگذاريم، رويكردهاي نظري متفاوتي در تحليل مساله وجود دارد. نقدي كه در آن مقاله نوشتم اين بود كه از اولين پژوهش در سال 1367 در سازمان برنامه و بودجه تا همين ماه‌هاي اخير، اگر دو يا سه پژوهش را استثنا كنيم؛ به نظر ميرسد نگاه غالب بر نظام بازنشستگي به لحاظ تحليلي، با رويكردي به نام «بحران» شناخته مي‌شود و راهكارهايي هم كه از دل اين تحليل بيرون ميآيد منطبق با همين رويكرد است. نگاه اين رويكرد به مساله بازنشستگي، يك نگاه فني است. برخي از دلالت‌‌‌هاي نظري در رويكرد بحران مي‌گويند اساسا نظام بازنشستگي و بيمهاي ديگر براي اقتصاد كاركردي ندارد و مثل وزنه‌‌‌اي به پاي اقتصاد بسته شده است و بايد ديد كه اقتصاد چگونه مي‌تواند خود را از اين وضعيت رها كند. از اين رو مهم‌ترين راهكارهايي كه حتي در فهم خودِ مساله مي‌دهند؛ برخلاف ماهيت نظامهاي بيمهاي است كه غالبا ماهيت اجتماعي دارند و حول مفاهيمي چون اقتصاد همبستگي و همبستگي اجتماعي، از اواسط قرن نوزدهم شكل گرفتند اما ما در تحليل رويكرد بحران كاملا نگاه فردگرايانه داريم حتي در محاسبات خود مي‌گويند اگر يك فرد از ابتدا حق بيمه‌هاي خود را سكه خريده يا در بانك سپرده‌‌‌گذاري كرده بود؛ الان چه وضعيتي داشت. درحالي كه مساله و ماهيت نظام بيمهاي چنين پرسش‌‌‌هايي را بر نمي‌‌‌تابد و رويكرد بحران، اساس و فلسفه نظام تاسيسي بيمهاي را ناديده مي‌گيرد و بر اين باور است كه دوره اينگونه نظام‌‌‌ها تمام شده و بايد براساس رويكردهاي فردگرايانه، عقل معاش غالب باشد و به سمت بيمه‌ها و حسابهاي انفرادي برويم. همه اين موارد در سال‌هاي اخير در اصلاحيه قانون استخدامي كشور مطرح بوده است كه البته تا به امروز هيچ‌‌‌يك تصويب نشده‌‌‌اند. بايد هميشه به سمت گونه‌هاي انفرادي نظامهاي بيمهاي برويم.
در مقابل اين رويكرد، دو رويكرد بديل وجود دارد يكي رويكرد ثبات و ديگري رويكرد شهروندي. هر سه رويكرد ممكن است در صورت مساله مشابهت‌‌‌هايي داشته باشند اما در واقع داراي تفاوتهاي خيلي جدي هم هستند. اساس رويكرد ثبات بر همبستگي اجتماعي است و مي‌گويد مساله اصلي در نظام بيمهاي و بازنشستگي اين است كه قشرهاي مختلف اجتماعي به ويژه نخبگان سياسي به همبستگي اجتماعي پشت كردهاند و مسووليت‌هاي فردگرايانه را به مثابه يك ايدئولوژي در مناسبات اجتماعي در پيش گرفتند. در حوزه‌هاي مختلف حيات اجتماعي، آموزش، سلامت، اشتغال، مسكن و... با توجه به روند جداسازهايي كه اتفاق افتاده، نمي‌توانيم نظام بازنشستگي و نظام بيمهاي را مقصر بدانيم بلكه تغييرات فرهنگي و ارزشي كه در نتيجه اين سياست‌ها و فهم جديد گروه‌هاي نخبه سياسي اتفاق افتاد؛ عامل اين اتفاق هستند نه اينكه نظام بيمهاي مقصر وضعيت فعلي باشد. از طرفي در نقد رويكرد بحران مي‌گويند همين وضعيت فردگرايانه كه به وجود آمده مخاطره‌هاي شغلي از جمله بازنشستگي كه بنا بوده تحت يك نظام همبسته اجتماعي پوشش داده شود را به «فرد» تبديل كردهايم و در واقع مخاطره جمعي را بر دوش فرد مي‌گذاريم و ميگوييم هر فرد بايد در قبال خود و آينده‌‌اش مسووليت داشته باشد و همين ادبيات است كه بحران و ابربحران را شكل داده و هراسي را در جامعه ايجاد كرده كه در نتيجه جامعه را نسبت به همبستگي كه در نظام بيمهاي به وجود آمده تضعيف و بي‌‌‌اعتماد مي‌كند. مي‌توانيم براي يك دهه اخير نمونه‌هايي را مثال بزنيم كه تعداد كساني كه بيمه‌هاي اختياري پرداخت مي‌كردند دچار ريزش شدند و گفتند اگر آينده تامين اجتماعي اين اندازه تيره و تار است چرا بايد حق بيمه پرداخت كنم؟ در بعضي از دوره‌ها بيش از 20 درصد از بيمه‌‌‌پردازان سازمان تامين اجتماعي، بيمه‌‌‌پردازان اختياري بودند يعني افرادي بودند كه بدون داشتن كارفرما، به صورت انفرادي حق بيمه پرداخت كردهاند.
رويكرد سومي هم به نام رويكرد «شهروندي» وجود دارد كه معتقد است مساله نظام بيمهاي فراتر از مسائل فني و حسابداري بوده و بايد مساله نظام بيمهاي و سالمندان و بازنشستگي را در كليت نظام اجتماعي و اقتصادي ببينيم و در كل چرخه نيروي كار از كودكي تا سالمندي را بايد به لحاظ وضعيت اشتغال، مهارت‌‌‌آموزي، نظام سلامت، نظام آموزش و... بررسي كنيم. در رويكرد شهروندي آنچه موجب مساله نظام بازنشستگي مي‌شود مساله نابرابريهاي نهادينه شده و استثناسازي‌‌‌هاي گسترده‌‌اي است كه در جوامع به وجود آمده‌‌‌اند. اگر بخواهيم به لحاظ فني روي نظام بازنشستگي دقيق شويم؛ بسياري از مسائلي كه اين سيستم با آنها مواجه است مربوط به دوران پيش از بازنشستگي است مثل نابرابريهاي گسترده در نظام دستمزد. از دهه 1340 در ايران تلاش مي‌شود يك نظام هماهنگ پرداخت براي كاركنان دولت وجود داشته باشد اما هر بار چنين تلاشي صورت گرفت در همان قانوني كه درحال تنظيم براي نظام هماهنگ است؛ درصد قابل توجهي از دستگاه‌هاي دولتي خود را از اين قانون مستثني مي‌كنند. براساس پژوهش‌هايي كه در پنج سال اخير در حوزه صندوق بازنشستگي داشتم يك تعارض جدي وجود دارد مثلا دستگاه‌هايي هستند كه به استناد يك مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي خود را از شمول برخي قوانين بيمهاي مستثني كردهاند و اين مساله همه اينها را به يك گروه خاص تبديل كرده كه از طرفي بخشي از هزينه‌ها را به صندوق بازنشستگي تحميل مي‌كند. جايي كه من رويكرد بحران را نقد كردم و درباره رويكردهاي بديل آن توضيح دادم؛ گفتم كه به دليل بدپرداختن به اين مساله باعث شديم صورت‌بندي درستي هم از آن شكل نگيرد و امكان گفت‌وگو فراهم نشود در نتيجه تحليل‌هاي بديل به نوعي ناديده گرفته مي‌شوند.
از طرفي در ايران مثل خيلي از كشورهاي ديگر اساسا نظام بازنشستگي و بيمهاي يكپارچه نداريم. داستان صندوق بازنشستگي يك گونه متفاوت از نظام بيمهاي است كه تقريبا هيچ شباهتي به سازمان تامين اجتماعي به عنوان بيمه‌گر بزرگ كشور ندارد. دكتر ميدري به سه نكته مهم اشاره كردند. اول اينكه پوشش نظام بيمهاي در ايران بسيار پايين است. سال گذشته معاونت وزارت كار و رفاه اجتماعي گزارشي درباره فقر منتشر كرد كه در آن آمار شاغليني كه تحت پوشش هيچ بيمهاي نيستند حدود 11 ميليون نفر بود. رويكرد ثبات مي‌گويد اگر دنبال حل مساله هستيد ابتدا بايد به دنبال افزايش پوشش باشيد. اين درحالي است كه در ارتباط با بازار كار الان در شاخص‌هايي كه استفاده مي‌شود مساله، نسبت شاغلين بيمه‌شده نيست بلكه اين است كه چند درصد از افرادي كه در سن اشتغال هستند تحت پوشش بيمه‌پرداز قرار گرفته‌اند. به عبارت ديگر مساله نرخ مشاركت اقتصادي و نيروي شاغل هم مهم است. هيچ‌كس به اين توجه نمي‌كند كه الان متوسط نرخ مشاركت اقتصادي در اروپا بين 70 تا 80 درصد است در حالي كه اين نرخ در ايران به 45 درصد ميرسد و سال‌هاست كه در اين 45 درصد ثابت مانده‌ايم. در بسياري از كشورها نرخ پوشش بيمهاي بالاي 80 درصد است و شاغلان تحت پوشش بيمه اجتماعي هستند در حالي كه در ايران حدود 55 درصد تحت پوشش بيمهاي قرار دارند.
دومين مساله تعارضات در صندوق بازنشستگي كشوري بود و مهم‌ترين موضوعي كه در نظام اشتغال و بازنشستگي وجود دارد همين تبعيض است. مثلا همه در يك دولت مشغول به كار هستند؛ سطح تحصيلي و سوابق و حتي شرايط كاري نسبتا يكسان دارند اما ميزان حقوق و مزايايي كه به آنها پرداخت مي‌شود بسيار متفاوت است و همين موضوع براي جامعه شاغل به‌شدت آزاردهنده است. جدا از اين هم درون بخش خصوصي و ميان بخش خصوصي و دولتي هم تفاوت‌ها زياد است و همه اين موارد جزو تبعيض‌هاي قانوني هم هستند در واقع هر سازمان و جرياني براي خود استثناهايي را قائل شده يا در نظام بودجه‌ريزي كشور بعضي دستگاه‌ها اصطلاحا پايه بودجه‌اي قوي‌تر و منابع اختصاصي در اختيار دارند كه علاوه بر حقوق، انواع مزاياي جانبي براي نيروهاي خود تعريف مي‌كنند درحالي كه همه در يك دولت شاغل هستند و منابع همه آنها از يك قانون بودجه تامين مي‌شود. بنابراين بايد يك‌سري قوانين همگاني را در اين حوزه‌ها ايجاد كنيم كه متاسفانه داخل كشور به آن بي‌توجهي شده است. در همين برنامه هفتم قانوني كه براي سن بازنشستگي نوشته شده در پايه پايين تبصره و در تبصره هم استثناهايي را ايجاد مي‌كنند اين مساله باعث مي‌شود كه گروه‌هاي زيادي بخواهند خود را در اين استثناها جاي دهند. مثلا در دو سال اخير تعريف از ايثارگري عوض شده و گروه‌هاي بيشتري مي‌توانند به عنوان شاهد و ايثارگر از اين سهميه براي ورود به دانشگاه استفاده كنند. اين اتفاق در حوزه بازنشستگي هم مي‌تواند رخ دهد. دولت و مجلس اصلاح نظام بازنشستگي را از بدترين نقطه ممكن شروع كردند به همين دليل با توجه به مواردي كه گفتم به‌شدت مخالف قانون افزايش سن بازنشستگي هستم و دولت و مجلس اصلاح نظام بازنشستگي را از بدترين نقطه ممكن شروع كردند و زماني كه گام اول را اشتباه برداريم ممكن است راه هرگونه اصلاح را در نظام بازنشستگي ببنديم؛ همان‌گونه كه در حوزه‌هاي ديگر قبلا هم تجربه كردهايم.
آقاي ميدري مي‌خواهم از بخش همبستگي كه دكتر اميدي گفتند مثالي بزنم. با حدود 10 نفر از افرادي كه در دستگاه‌هاي مختلف يا در شرف بازنشستگي يا بازنشسته هستند گفت‌وگو كرديم با اين رويكرد كه فرض كنيد ما مدافع افزايش سن هستيم. عمده حرف اين افراد اين بود كه چرا وقتي اين همه تبعيض در نظام پرداخت و دستمزد وجود دارد؛ از «سن» شروع مي‌كنيد؟ همچنين موضوع ديگري كه مطرح مي‌كردند همين بحث تبعيض‌ها بود و اعتقاد داشتند به آنها ظلم شده و جاي ديگري اين نقصان‌ها وجود دارد و صندوق‌ها جوابگو نيستند. چه پاسخي براي اين سوال‌ها مي‌توان داشت و به اين دغدغه‌ها چه جوابي مي‌توان داد؟
ميدري: زماني كه معاون رفاه بودم اولين لايحه‌اي كه سال 1393 به شوراي رفاه برديم؛ بحث فراگير شدن بيمه براي افرادي بود كه تحت پوشش بيمه نيستند. طرحي كه داديم اين بود؛ اگر قانون بخواهد رعايت شود؛ دولت بايد سه درصد حداقل دستمزد را به همه شاغلان كمك كند. اين سه درصد در آن زمان، 50 هزارتومان مي‌شد. گفتيم دولت اعلام كند كه 50 هزارتومان به حساب هر شاغل واريز مي‌كند و شاغلان مابه‌التفاوت آن را در صندوق سازمان تامين اجتماعي يا ... بگذارند تا پوشش را بالا ببريم و اتفاقا استدلال هم اين بود كه با اين اقدام پايه صندوق تامين اجتماعي بالا ميرود و بار مالي آن كم مي‌شود و مي‌توان به سمت پايداري رفت. سال 98 يا 99 بود كه لايحه ديگري را به سران سه قوه براي رفع تبعيض برديم و در جلسات متعدد نشان داديم كه چه تبعيض‌هايي در اين صندوق وجود دارد. آن زمان گفتيم 1800 ميليارد تومان را لازم نيست دولت بدهد ولي براي پرداخت 50 هزار تومان از پايه حقوق متعهد شود اما اواخر عمر دولت دوازدهم بود و اين امر ميسر نشد.
با دكتر اميدي موافق هستم كه بايد نگاه همبستگي وجود داشته باشد و همواره پوشش فراگير و رفع تبعيض از ابزار كاهش فقر هستند و البته شعاري كه بنيانگذاران اين صندوق‌ها در دنيا دادند اين بود كه در زمان جنگ جهاني اول ما همه باهم برابر بوديم حالا هم بايد در حداقل‌ها برابر باشيم. افراد در هيچ كشوري برابر نيستند اما از كف حمايت اجتماعي برخوردار هستند. با اين وجود من با افزايش سن بازنشستگي موافق هستم به دليل همين اختلاف ديدگاهي كه وجود دارد. شرايط موجود در ايران، وضعيت انحراف از سياست به نفع گروه‌هاي پرقدرت است و به راحتي آن جمعيت هفت ميليون نفري فراموش شدند. كسي از تبعيض‌ها حرفي نمي‌زند. موردي كه دكتر اميدي اشاره كردند امتيازي بود كه به ايثارگران دادند و 1000 ميليارد تومان بار مالي دارد. چرا اين اتفاق بايد بيفتد؟ مثلا كساني كه بيشتر ايثار كردند الان بايد در اين كفه‌هاي متفاوت قرار بگيرند؟ آيا درست است؟ ما ميگوييم هر كسي كه شاغل است و نمي‌تواند بيمه شود و كمتر از حداقل دستمزد را دارد دولت به او كمك كند حتي حالت صندوق را در نظر گرفتيم كه اين افراد در پنج سال اول پولي ندارند دولت مثل يك وام اين حق بيمه را پرداخت كند و حتي از خانه كارگر هم درخواست كردم از اين طرح حمايت كند. مشكل ما اين است كه الان شش ميليون نفر سالمند بالاي 60 سال داريم كه نزديك به دو ونيم ميليون نفر از آنها جزو دهك‌هاي پايين هستند، بيمه ندارند تحت پوشش كميته امداد و بهزيستي هم نيستند و اين فقر سالمندي است. كشورهايي با درآمد سالانه مشابه ما اين افراد را تحت پوشش برده‌اند بنابراين وضعيت موجود، اصلا به نفع كارمندان دولت نيست و فقط به نفع كارمندان تهران است. وقتي بانك‌ها و مدارس خصوصي تاسيس شد كارمندان گفتند بعد از بازنشستگي وارد بخش خصوصي مي‌شويم و اينها بودند كه مي‌خواستند بازنشسته‌ها را به كار بگيرند و اين قاعده همين الان در تهران برقرار است. در شهرستان وقتي يك معلم در 55 سالگي بازنشسته مي‌شود نهايت مي‌خواهد مسافركش بشود پس به نفع اوست كه بتواند سال‌هاي بيشتري همچنان معلم باشد. بنابراين در وضعيت عادلانه‌اي به سر نمي‌بريم. با دوستاني در اين بخش اختلاف‌نظر داريم اما دغدغه من اين است كه مشكل اصلي در نهاد دولت سازمان برنامه و بودجه است و متاسفانه اين سازمان بيشتر بودجه را مي‌فهمد تا برنامه و به اين فكر مي‌كند با كسري بودجه چه كار كند. در دوره قبل با ما همكاري مي‌شد اما در نهايت مي‌گفتند پول نداريم. اما واقعا چرا براي هفت ميليون نفر كاري انجام نمي‌دهيد؟ حالا كه دولت چنين تصميمي گرفته، گروه‌هاي اجتماعي بگويند پس بقيه چي؟ چرا بايد با 65 سال كار كنم ولي عدهاي با 52 سال سن بازنشسته شوند؟ در جامعه امروز با مشكلي روبه‌رو هستيم كه در اقتصاد به آن استاتوس مي‌گويند. ما به حفظ وضعيت موجود تمايل داريم و همه از تغيير مي‌ترسند و اين ترس، دولت و جامعه را به سمت يك نوع سكون عجيب كشانده است. دولتي كه براي افزايش سن بازنشستگي تصميم مي‌گيرد نگران راي نيست و راي خود را هم از دست خواهد داد اين ايرادي ندارد مهم تصميمي است كه گرفته است. خانه كارگر ايران، تشكلهاي كارگري و كشاورزان و همان هفت ميليون نفر و جمعيت بيكاران كشور بايد مطالبه‌گر باشند. طبق گفته‌هاي دكتر اميدي نقدهاي زيادي به اين لايحه وارد است يا حتي ابهامات حقوقي زيادي دارد ولي دولت به دليل كسري بودجه خود دست به اين كار زده است. دولت به دليل كسري بودجه به خصوصي‌سازي در آموزش و پرورش روي آورد در بخش بهداشت و درمان هم به همين دليل اين كار را انجام داد.
الان جامعه مدني ما بايد فعال شود چرا كه گروه‌هايي كه در جامعه بيمه نيستند؛ صدا ندارند. پس نبايد بر تثبيت وضعيت موجود پافشاري كنيم بنابراين با اين ديدگاه دولت بابي را باز كرده كه همه آن را مي‌شنوند. نگوييم موافقان افزايش سن بازنشستگي حكومتي و كساني كه مي‌گويند وضعيت موجود باقي بماند مردمي هستند. بايد بدانيم كه آن هفت ميليون نفر هم مردم هستند نبايد گمان كنيم مردم همان‌هايي هستند كه مي‌توانند زود بازنشسته و بلافاصله شاغل شوند. بايد موجي ايجاد كنيم كه صندوق‌ها با تمام اصولي كه در اقتصاد و رفاه پذيرفتيم اصلاح شوند.
آقاي دكتر اميدي! برداشت من اين است كه آقاي دكتر ميدري مساله صندوق‌ها و بازنشستگي را چندوجهي و مسائل مربوط به آن را هم در حوزه كلان مي‌بينند اما معتقدند حالا كه افزايش سن بازنشستگي مطرح شده سررشته آن را بگيريم چرا كه شروع خوبي براي تغيير است و بايد آن را ادامه داد اما آنچه از صحبت‌هاي شما دريافت شد اين بود كه اتفاقا شروع خوبي نيست. لطفا اين تفاوت ديدگاه را شما هم توضيح دهيد.
اميدي: واقعيت اين است كه مساله سن بازنشستگي آنگونه كه در قانون آمده و فرض كنيم براي مردان 60 سال و براي زنان 55 سال باشد، اگر با انواع استثناسازي‌ها در گروه‌ها و اشخاص خاص، به اين سنين دست نزنيم؛ سن مناسبي براي وضعيت صندوق‌هاي ما خواهد بود.
به عنوان مثال سازمان تامين اجتماعي به‌شدت كشش دارد كه ورود به سن بازنشستگي همين 60 سال باشد منتها دولت‌ها با اهداف و نيت‌هاي متفاوتي از قبيل سياسي، ايدئولوژيك، اقتصادي و ... گاهي شوك‌هاي بازنشستگي پيش از موعد را ايجاد كردهاند و يك موج افزايش بازنشستگي را رقم زدند. در يك سال‌هايي سن بازنشستگي در سازمان تامين اجتماعي تا سطح 52 سال پايين آمد اما هرچه از اين قوانين خاص فاصله گرفتيم دوباره به سن 60 سال نزديك شديم.
60 سال براي ايران با توجه به شرايط جمعيتي و ميزان اميد به زندگي اصلا سن پاييني نيست و كشورهايي مثل كره جنوبي، تركيه، چين، مالزي، اندونزي، فيليپين، اوكراين، تايلند و .... مشابه ما هستند و حتي بعضا به دليل مطرح شدن بحث‌هايي مثل تساوي حقوق زنان سن بازنشستگي زنان را هم به مردان نزديك كردهاند. نكته اينجاست كه در كره جنوبي سن اميد به زندگي 10 سال بالاتر از ايران است يعني چون ما مدام از شكاف بين سن اميد به زندگي و بازنشستگي صحبت مي‌كنيم بايد بدانيم كه سن بازنشستگي در كره جنوبي مثل ايران 60 سال بوده در حالي كه اميد به زندگي آن حدود 85 سال است با اين وجود برنامه‌اي هم براي افزايش سن بازنشستگي نيست. در دوره‌اي كه دكتر ميدري معاون وزارت رفاه بودند، دو متن ترجمه شد كه يكي از آنها درباره بحران مالي در دهه 90 ميلادي در شرق آسياست. در آن دوران كه اصطلاحا دوران بحران ببرهاي شرق آسيا بود؛ در كره جنوبي يك جريان رفاه‌گرا به قدرت رسيدند و در اولين گام به جاي اينكه سياست‌هاي رياضتي را عليه بازنشستگان پيش بگيرند؛ به گستراندن حداكثري سياست‌هاي مربوط به نظام بيمه و بازنشستگي پرداختند يعني گسترش برنامه‌هاي بازنشستگي و مستمري سالمندان در همان دوره بحران دهه 90 اتفاق افتاد و همين مساله توانست ثبات نسبتا زيادي را براي مردم و جامعه ايجاد كند. مسائل و شاخص‌هايي كه درباره بحران بازنشستگي در ايران گفته مي‌شود مثل سن بازنشستگي، نرخ پوشش، نرخ جايگزيني و ... اساسا عوامل بحران نيستند بلكه نشانه‌هايي هستند كه عواملي، قبل از آنها بوده و براساس علت‌هايي ديگر به اينجا رسيده‌اند. مثل بازنشستگي‌هاي پيش از موعد كه هدف از آن، نه گروه‌هاي اجتماعي بود نه مردم؛ بلكه هدف از آن كوچك‌سازي دولت بوده است. به خاطر دارم يكي از وزراي سابق آموزش و پرورش در يك مقطعي به دليل بازنشستگي پيش از موعد حدود 160 هزار نفر از معلمان، اعلام كرد كه اين قانون، برنامه ما براي كوچك‌سازي آموزش و پرورش را چند سال به جلو انداخت. آموزش و پرورشي كه امروز با كمبود جدي معلم مواجه است يعني خواست دولت اين بوده كه بدنه خود را كوچك كند و ما نزديك به 20 سال است كه در برنامه‌هاي توسعه مي‌نويسيم به ازاي هر سه يا چهار نفري كه در دولت بازنشسته مي‌شوند يك نفر در بخش دولتي مجوز استخدام مي‌گيرد چون هدف كوچك‌سازي دولت است. اين سياست‌ها بودند كه منجر شدند سن بازنشستگي پايين بيايد. مساله ديگر تناقض‌هايي است كه بعضا در سياست‌گذاري‌ها وجود دارد. مثلا در قانون حمايت از خانواده و جواني جمعيت پيش‌بيني شده كه زنان شاغل اگر در دوره اشتغال خود سه بار فرزندآوري داشته باشند با 20 سال سابقه كار مي‌توانند در 40 سالگي درخواست بازنشستگي دهند. اگر عنوان مي‌كنيم كه سن بازنشستگي براي كشور مساله است پس اين تناقض‌ها را چگونه مي‌خواهيم حل كنيم؟
بيش از دو دهه است كه دولت تصميم گرفته صندوق بازنشستگي كشوري بميرد و اصطلاحا صندوق ميرانده شود. به همين دليل از دهه 80 حتي شاغلان بخش دولتي ديگر تحت پوشش صندوق‌هاي بازنشستگي قرار نگرفتند. الان در سازمان تامين اجتماعي بيش از يك و نيم ميليون نفر از بيمه‌شدگان كارمندان دولت هستند. سياست دولت اين بوده كه صندوق بازنشستگي كشوري به تدريج منحل شود. بيشتر مواردي كه در صحبت‌هاي دكتر ميدري و ساير كارشناسان شنيده مي‌شود اغلب مربوط به صندوق بازنشستگي كشوري است. درباره صندوق بازنشستگي لشكري هم اساسا اطلاعي نداريم به دلايل مختلفي همچون نظامي بودن و محرمانگي و... وگرنه برخي از كارشناسان اين حوزه حتي نسبت به وضعيت صندوق‌هاي بازنشستگي لشكري ترديدهايي دارند و معتقد هستند وضعيت اين صندوق نبايد تا اين اندازه بد باشد كه نياز باشد بابت كسري بودجه 120 هزار ميليارد تومان بودجه دريافت كند. امروز اگر صندوق‌ها به اين نقطه رسيدند به دليل سياست‌هاي دولت به منظور كوچك‌سازي بوده است. در سال 96 گزارشي در وزارت رفاه تهيه شد درباره قانون نوسازي صنايع و قوانين بازنشستگي پيش از موعد كه نكات جالب توجهي دارد. در اين گزارش آمده است كه قانون پيش از موعد براي بعضي از دولت‌ها حكم اخراج محترمانه منتقدان را هم داشته است. در برخي از دولت‌ها بازنشستگي پيش از موعد براي كنار گذاشتن زنان از بازار كار رسمي بوده است چون برخي از دولت‌ها به دليل مسائل ايدئولوژيك مخالف اشتغال زنان هستند و حالا بايد جامعه بار اين سياست‌ها را تقبل كند. مساله‌اي كه صندوق بازنشستگي به اين روز افتاده صرفا مساله سن بازنشستگي يا مطالبه شاغلان نبوده بلكه سياست‌هاي غلط دولت اين مشكلات را ايجاد كرده است. نكته ديگر كه در آن ابهام وجود دارد اين است كه در 40 سال گذشته وقتي از اقتصاد صحبت مي‌كنيم عموما اقتصاددانان مطرح مي‌كنند كه مشكل اصلي اقتصاد ما كسري بودجه است و عامل اين كسري بودجه را حوزه‌هاي اجتماعي مي‌دانند. در اواخر دهه 60 و اوايل دهه 70 كه سياست‌هاي تغيير اقتصادي شروع شد؛ ابتدا به سراغ آموزش و سلامت رفتند با اين توجيه كه دليل كسري بودجه اين است كه بزرگ‌ترين بودجه‌ها صرف آموزش و سلامت مي‌شود و بايد اين دو حوزه را از طريق خودگرداني، خصوصي‌سازي، واگذاري خدمات و... كوچك كنيم اما جالب اينجاست كه چندي پيش يكي از وزراي دولت آقاي هاشمي درباره آموزش و پرورش صحبت مي‌كرد و مي‌گفت اقتصاددانان سازمان برنامه و بودجه در آن زمان ما را توجيه كردند كه اگر اجازه دهيد مدارس غيرانتفاعي شوند بودجه دولت نصف خواهد شد و ما هم فريب خورديم اما هرچه جلو آمديم متوجه شديم كه آموزش و سلامت را خصوصي كرديم مردم ناراضي شدند و اتفاقا كسري بودجه دولت هم افزايش پيدا كرد.
در ايران ارزان‌تر از همه‌چيز نيروي كار است
به غلط مي‌بينم كه در ماه‌هاي اخير طيفي از اقتصاددانان گفته‌اند يك اشتباه دولت اين بوده كه عدالت را معادل ارزان‌سازي تعريف كرده است. در حالي كه به نظر من در ايران ارزان‌تر از همه‌چيز نيروي كار است. ميانگين ميزان پرداخت از جيب مردم در حوزه سلامت در شكل ميانگين جهاني بين 16 تا 18 درصد و بر اساس گزارش‌هاي رسمي، اين رقم در ايران به حدود 50 درصد رسيده است. كل بودجه سلامت در بخش دولتي، در قانون بودجه سال 1401 حدود 120 هزار ميليارد تومان است كه از اين رقم تقريبا 58 هزار ميليارد تومان ناشي از خودگرداني بيمارستان‌ها و فروش خدمت به مردم بوده است. به عبارت ديگر حدود 50 درصد از بودجه سلامت از محل اختصاصي نظام درمان است كه از جيب مردم گرفته مي‌شود.
در اروپا با وجود جنگ در اوكراين، حدود 30 درصد از سبد خانوار صرف مسكن مي‌شود درحالي كه گزارش اخير كه در ايران منتشر شد حاكي از اين است كه اين رقم در كشور ما به بالاي 50 درصد رسيده است.
بودجه براي دستمزد سبب افزايش تورم مي‌شود اما هزينه‌هاي دفاعي نمي‌شود؟
بازنشسته و نيروي كار، بخشي از جامعه ايران است اما هر وقت درباره وضعيت حداقل دستمزد صحبت مي‌كنيم كه بايد افزايش پيدا كند، مي‌گويند اين تصميم باعث افزايش تورم مي‌شود، درحالي كه بودجه كشور فقط اينها نيست و سوال اينجاست كه هزينه‌هاي دفاعي در بودجه نمي‌توانند عامل تورم باشند؟ مگر منابع حوزه دفاعي از محل ديگري تامين مي‌شود؟ چرا هر وقت از تورم، كسري بودجه، خلق پول و ... حرف مي‌زنيم به سراغ حوزه‌هاي اجتماعي مي‌رويم؟ گفته مي‌شود يكي از دلايل تورم در كشور اين است كه نظامهاي بازنشستگي در كشور، نظامهاي سخاوتمندي هستند درحالي‌كه طبق صحبت‌هاي دكتر ميدري، بر اساس گزارشي كه دولت اعلام مي‌كند بيش از 50 درصد از بازنشستگان كه مستمري‌اي دريافت مي‌كنند كمتر از خط فقر بوده و در سازمان تامين اجتماعي وضعيت بدتر است و حدود 60 درصد مستمري‌هايي كه دريافت مي‌كنند در حد حداقل دستمزد است. آيا مي‌توانيم صرف اينكه نرخ جايگزيني 80 تا 90درصد است، بگوييم پس ما يك نظام سخاوتمند هستيم؟
نظام بيمهاي ما سخاوتمند نيست، تبعيض‌آميز است/ قوانين استثنا‌كننده مخرب وضعيت اجتماعي هستند
در حوزه رفاه مي‌گويند تفاوتهاي درآمدي در دوره اشتغال نبايد به دوره بازنشستگي كشيده شود. يعني اگر در دوره اشتغال حقوق يك فرد هشت برابر ديگري است كه البته طبيعي هم نيست، نبايد اجازه دهيد دو فرد بازنشسته كه هر دو از يك صندوق حقوق مي‌گيرند؛ يكي هشت برابر ديگري حقوق بگيرد. هيچ صندوقي در هيچ كجاي دنيا با هر وضعيت اقتصادي، چنين تعهدي نمي‌دهد اما ما در سال 1345 مشاغلي چون اعضاي هيات علمي دانشگاه‌ها، قضات، كاركنان سياسي وزارت امور خارجه، كاركنان ديوان محاسبات و ... را مستثنا كرديم و تا به امروز دايره آنها را گسترش هم داده‌ايم در حالي كه قوانين استثنا‌كننده مخرب هستند و بيش از اينكه مخرب وضعيت مالي صندوق‌ها باشند مخرب وضعيت اجتماعي هستند به همين دليل معتقدم كه سن بازنشستگي 60 سال براي ايران مناسب بود و اتفاقا افزايش سن بازنشستگي برخي از اين مسائل را كه مد نظر دكتر ميدري هست حل نمي‌كند و بخش عمده‌اي از شاغلان تحت پوشش صندوق‌هاي بازنشستگي 28 سال به بالا سابقه دارند و مشمول اين قانون نمي‌شوند. مساله مهمي كه به‌طور جدي در سازمان تامين اجتماعي به‌طور مشخص با آن مواجه هستيم پايين بودن حداقل دستمزد داخل ايران است چون همين الان حدود 90 درصد از منابع سازمان تامين اجتماعي از محل حق بيمه تامين مي‌شود. اصطلاحا زماني كه دستمزد فريز شود به منابع بيمهاي هم آسيب وارد مي‌شود چون همه حق بيمهاي كه به سازمان تامين اجتماعي پرداخت مي‌كنيم صرف بازنشستگي نمي‌شود. سازمان تامين اجتماعي سه صندوق دارد. سه درصد حق بيمه به حساب بيكاري، 9 درصد به صندوق سلامت و 18 درصد براي خدمات بلندمدت مثل بازنشستگي واريز مي‌شود.
برآورد 700 هزارميلياردي از بدهي دولت به تامين اجتماعي
برآورد فعلي دولت اين است كه بين 650 تا 700 هزار ميليارد تومان به سازمان تامين اجتماعي بدهي دارد اما آن را پرداخت نمي‌كند در مقابل سازمان تامين اجتماعي براي اينكه بتواند هزينه‌هاي خود را پوشش دهد بايد از سيستم بانكي وام بگيرد و نرخ بهره سود بانكي هم پرداخت كند يعني دولت نه تنها از طريق عدم پرداخت بدهي هزينه‌تراشي مي‌كند بلكه هزينه‌هايي را مانند سود بانكي به تامين اجتماعي تحميل مي‌كند. نكته ديگر اين است كه گفته مي‌شود نظام بيمهاي ما بهره‌وري پاييني دارد. اولا كه چنين موضوعي خود محل بحث است چون يك پروتكل‌هايي در نظامهاي بين‌المللي وجود دارد كه به نظامهاي بيمهاي مي‌گويند معقول نيست كه بيشتر از 20 درصد منابع خود را به بنگاهداري اختصاص دهيد چون شما سازمان اجتماعي هستيد نه نهاد شركتي و بنگاه اقتصادي. هرچه بيشتر به سمت سرمايه‌گذاري‌هاي مستقيم گام برداريد فلسفه وجودي خود را زير سوال خواهيد برد و از يك سازمان اجتماعي به يك بنگاه اقتصادي تبديل خواهيد شد. درحالي كه در ساير كشورها سيستم بانكي، به اينگونه صندوق و سازمان‌ها حسابهاي ويژه مي‌دهد و حفظ قدرت خريد منابع آنها را تضمين مي‌كند. در صورتي كه در ايران به دليل بيش از 40 سال تورم بالا در كشور سيستم بانكي نمي‌تواند چنين پوششي بدهد و حتي در دوره‌هايي سازمان تامين اجتماعي منابع خود را در اختيار بانك‌ها قرار داده كه نه تنها در مقابل چيزي دريافت نمي‌كرده بلكه ماهيانه پولي هم بابت نگهداشت حساب به سيستم بانكي واريز كرده است. در بررسي بهره‌وري صندوق‌ها در كشورهاي OECD بايد گفت از حدود 50 كشور عضو OECD فقط دو يا سه كشور هستند كه بهره‌وري صندوق‌هاي‌شان بالاي 10 درصد است و عموما در حد پنج يا شش درصد هستند. بهره‌وري شستا هم با وضعيتي كه دارد پنج يا شش درصد است كه براي اين سطح از تورم در ايران كافي نيست. بر اساس گزارش وزارت رفاه در سال‌هاي گذشته، از 223 شركتي كه سازمان تامين اجتماعي داشته 201 شركت توسط دولت بابت رد ديون به تامين اجتماعي داده شده است كه عموما به لحاظ سطح فناوري و تكنولوژي و نيز متورم بودن بدنه نيروي انساني عمدتا زيان‌ده و بدهكار به نظام بانكي بودند و در چنين شرايطي به سازمان تامين اجتماعي تحويل داده شدند. به عبارت ديگر فقط 22 شركت سرمايه‌گذاري خودِ سازمان تامين اجتماعي بوده اما نكته جالب اين است كه در همان گزارش آمده 92 درصد از سودي كه عايد شستا شده متعلق به همان 22 شركت سرمايه‌گذاري تامين اجتماعي بوده است يعني 201 شركتي كه دولت به تامين اجتماعي داده فقط هشت درصد از سود را تامين كرده است. حالا بايد گفت جامعه كجاي اين معادله بوده كه بايد تاوان وضعيت صندوق‌هاي بازنشستگي را بدهد؟ سال‌هاست كه گفته مي‌شود سازمان تامين اجتماعي بايد سه‌جانبه‌گرايي باشد در صورتي كه در يك دوره‌اي براي اينكه يك فرد خاص رييس سازمان تامين اجتماعي شود، اساسنامه سازمان را عوض كردند و بعد از آن هم دولت‌ها ديگر آن اساسنامه را دست نزدند چون گفته مي‌شود داخل شستا بيش از دو هزار پست مديريتي وجود دارد كه به لحاظ سياسي يك منبع بزرگ رانت است. ما نمي‌توانيم همه اين مباحث را كنار بگذاريم و بگوييم با افزايش سن بازنشستگي مي‌توانيم كل اين اكو سيستم را به هم بزنيم.
ترديد نكنيد كه ميراندن صندون بازنشستگي به نوعي تعمدي بود و آگاهانه اين صندوق به سمت اين وضعيت رفته و درباره اينكه دولت در حال كمك به صندوق بازنشستگي كشوري است ابهام وجود دارد. از سال 1287 كه قانون وظايف در ايران تاسيس شد كارمندان دولت شروع به پرداخت حق بيمه به خزانه دولت كردند. در سال 1301 قانون استخدامي و بازنشستگي هم تصويب شد و اين حق بيمه افزايش هم پيدا كرد تا سال 1345 دولت سهم كارفرمايي براي كارمندان خودش هم تعيين نكرد. در قانون استخدامي سال 1345 مصوب شد كه دولت هم بايد براي كاركنان خود حق كارفرمايي بپردازد. اين حق بيمه سال 64 فقط يك بار در بودجه ذكر شد و سندي هم براي پرداخت وجود ندارد اين يعني از سال 1287 تا به امروز عمر صندوق بازنشستگي 115 سال است و 90 سال يعني تا سال 77 معلوم نيست منابع بيمهاي كجا ذخيره شدهاند. به عبارت ديگر حق بيمه وارد خزانه شده اما متحمل‌ترين تفسير اين است كه دولت مواجهه‌اي كه با حق بيمه آن 90 سال داشته به مثابه نوعي از ماليات بوده و در قالب بودجه خود آن را هزينه كرده است و از سال 77 است كه صندوق بازنشستگي نظم پيدا كرد و تا قبل از آن اين صندوق ماهيت ديگري داشت و اتفاقا بايد به يك صندوق عمومي تبديل و حق بيمه معادل ماليات دانسته مي‌شد. نمي‌توانيم بگوييم الان دولت در حال كمك به اين صندوق است چون فرض دولت اين بوده كه شاغليني براي من كار مي‌كنند و حقوق پرداخت مي‌كنم بازنشسته هم كه شوند حقوق بازنشستگي دريافت مي‌كنند ما نمي‌توانيم درباره چنين صندوقي از ورشكستگي صحبت كنيم و نمي‌توانيم بگوييم كه دولت هم به آن كمك مي‌كند. اين روند در تاريخ 115 ساله توسط دولت‌ها شكل گرفته است؛ حال سوال اينجاست كه آيا منطقي است كه دولت سالي 300 هزار ميليارد تومان به اين صندوق‌ها بدهد؟ بايد نظام بيمه همگاني و تحت پوشش قرار داده شود. معتقدم افزايش سن در برنامه هفتم نمي‌تواند اين اكوسيستم را عوض كند چون در همين برنامه قوانيني ضد همين مساله درحال تصويب هستند. ما نيروي كار بي‌ثبات و موقت در كشور زياد داريم. يك زماني گفته مي‌شد 90 درصد شاغلان چه در بخش خصوصي چه در بخش دولتي نيروي كار رسمي بودند اما با يك روند غيررسمي‌سازي در بازار كار آمار برعكس شده و 90 درصد شاغلين كشور غيررسمي هستند كه اتفاقا چيزي حدود 40 تا 50 درصد آنها بيمه هم نيستند. وضعيت اين افراد با افزايش سن بازنشستگي تغيير نمي‌كند.
حداقل دستمزد بايد مبناي تعيين حقوق تمام شاغلين كشور باشد
در بحث اشتغال و دستمزد، حداقل دستمزد بايد مبناي تعيين حقوق تمام شاغلين كشور باشد. يعني همه شاغلان چه در بخش دولتي چه در بخش خصوصي بايد نسبت به گفت‌وگوهاي حداقل دستمزد ذينفع باشند. به ندرت ديده‌ام كه براي يك عضو هيات علمي دانشگاه حداقل دستمزد مساله باشد چون وضعيت او هيچ ارتباطي با حداقل دستمزد ندارد درحالي كه گروه‌هاي مختلف شغلي، اساتيد دانشگاه، قضات و ... اگر در حداقل دستمزد ذينفع باشند و بدانند كه اين رقم در ميزان حقوق آنها هم تاثيرگذار است يك چانه‌زني جمعي عليه فريز كردن بازار كار اتفاق مي‌افتد. درحال حاضر مبناي حداقل دستمزد در دوره اشتغال به‌شدت نابرابر است و چون محل نزاع يكساني نداريم هركس به دليل صداي بلندتري كه دارد براي خود چانه‌زني مي‌كند. بايد وضعيت اشتغال را به يك وضعيت همگاني تبديل كنيم كه براي همه منفعت داشته باشد.
آقاي دكتر ميدري چرا بنگاهداري در صندوق‌ها به اين شكل است و چرا صندوق‌ها بنگاهداري مي‌كنند؟ آيا اين تعابيري كه صندوق‌ها حياط خلوت دولت‌ها هستند درست است؟ چرا كسي نمي‌تواند اين بخش را اصلاح كند؟ اگر قرار باشد در صندوق‌ها اصلاحي صورت گيرد و كمكي به بازنشستگان شود؛ تحول در بنگاه‌ها را چگونه بايد ببينيم؟
ميدري: تا زماني كه كل واقعيت را كنار هم نگذاريم و خودمان را در موضع اداره كشور قرار ندهيم نمي‌توانيم مسله را به راحتي حل كنيم. دكتر اميدي به حداقل دستمزدها اشاره كردند در صورتي كه در كشور ما مثلا پتروشيمي نمي‌تواند همان حداقل حقوقي را داشته باشد كه يك مهدكودك در شهرستان دارد با اين روش اشتغال را نابود مي‌كنيم. اشتغال مساله‌اي است كه بايد منطقه‌اي باشد. بايد طبق توافق‌هاي بخشي شكل داده شود. به كرمانشاه رفته بودم و آنجا فردي مي‌گفت چگونه در كرمانشاه تفكيك را انجام دهيم كه بتوانيم حداقل دستمزدي كه براي تهراني‌ها تعيين كرديد، اينجا وضع كنيم؟ بنابراين هر بخشي مختصات خودش را دارد و قطعا در تهران يا شهرهاي بزرگ بايد حداقل‌هاي دستمزد بالا باشد. در زمان حضورم در وزارت رفاه مشكل بنگاهداري را مستند كرديم و گفتيم بايد چگونه اين وضعيت تغيير پيدا كند. وضعيت خط فقر و بازنشستگان را مشخص و فرق‌ها، تبعيض‌ها، سخاوت‌هاي بي‌موردي كه برخي گروه‌ها ايجاد كردند و البته دولت‌هايي كه راي مي‌خواستند را آشكار كرديم. حالا چرا به اين وضعيت رسيديم؟ من معتقدم كه مردم به خوبي حضور داشته‌اند يعني اين‌طور نبوده كه فقط انديشه‌هاي غلط ما را به اين نقطه رسانده است. انديشه غلط هم اين بود كه بايد دولت را كوچك كنيم اما وقتي اعضاي هيات علمي، قضات، پرستاران، كارگراني كه در حاشيه تهران هستند و ... خودشان را از قانون كار استثنا كردند؛ اينها مردم پرزور بودند. در واقع يك رانت خواص و يك رانت عوام وجود دارد. در ايران فقط دو سال آخر مبناي پرداخت حقوق بازنشستگي است اما ما گفتيم بايد ببينيد از ابتدا چند برابر حداقل دستمزد پرداخت مي‌كنيد و به اندازه متوسط حداقل دستمزد براي بازنشستگي تعيين شود اما همه داريم سوءاستفاده مي‌كنيم. 28 سال پايين بوديم اما دو سال آخر با رانت و رابطه خود را بالا مي‌بريم. نمي‌توان اينگونه كشور را اداره كرد. فرض كنيد هيچ‌گونه فسادي در كشور وجود نداشت ولي آيا مي‌توان اينگونه كشور را اداره كرد كه صندوق بازنشستگي 23 سال بازنشستگي و 28 سال مستمري بدهد كه بعد از آن هم اناث مشخص شود و به دختر متوفي تا آخر عمر حقوق مي‌دهند. موردي داشتيم كه فردي سال 49 بازنشسته شده اما هنوز دخترش مستمري دريافت مي‌كند. كجاي دنيا اينگونه است و چه كساني چنين شرايطي را رقم زدند؟
اگر دنبال كاهش فقر هستيم بايد دنبال افزايش ماليات باشيم
اگر به چند موضوع در كشور نپردازيم، نمي‌توانيم هيچ مساله‌اي را حل كنيم. اول اينكه در ايران بعضي از گروه‌ها قدرت بيشتري دارند كه ضد مردم نيستند بلكه بخشي از مردم هستند. اين تئوري در كتاب انقلاب‌هاي اجتماعي وجود دارد كه مي‌گويد شكاف بالايي در حكومت و فشار از پايين سياست‌هاي رفاهي را در ايران شكل داده است. سياست‌هاي رفاهي فقط اين نبود كه دولت مي‌خواست گماشته ايجاد كند. اين موارد در كنار گروه‌هاي پر قدرت بودند. سياست‌هاي رفاهي زماني ايجاد مي‌شود كه اگر دنبال كاهش فقر هستيم دنبال افزايش ماليات هم باشيم. درست است كه پول نفت در كشور هست اما با اين ميزان ماليات‌ستاني نمي‌توان رفاه را در كشور ايجاد كرد. بايد مثل كشورهاي ديگر هزينه اداره عمومي شش درصد و بازنشستگي بين 8 تا 11درصد GDP باشد و اتفاقا ماليات‌ستاني بايد 40 درصد باشد. بايد 40 درصد GDP ماليات گرفت تا بتوان كشور را اداره كرد. بايد در بخش مدني جامع‌نگري داشته باشيم و تلخ و شيرين را با مردم در ميان بگذاريم. يكي از خطاهاي انديشه‌اي كه در ايران مرتكب شديم ذخيره داشتن صندوق‌هاي بازنشستگي است. صندوق‌هاي بازنشستگي در بعضي از كشورها مثل انگليس نبايد اصلا ذخيره داشته باشند. شاغلين بايد كسورات بدهند تا مستقيم به بازنشستگان پرداخت شود چون اگر در شرايط تورمي پول را در بانك بگذاريد تورم نابودش مي‌كند؛ كاري كه ما تا سال 67 انجام مي‌داديم. هيچ كشوري نمي‌تواند سالم صندوق‌داري كند چون صندوق جايي است كه نبايد دولت حضور داشته باشد. بنگاه جاي بخش خصوصي است كه بتواند رقابت كند. كشورهاي ديگر بنگاه‌ها و بازار بورس متفاوت با ايران دارند. در اقتصاد ايران اين پول‌ها ذخيره و بعد در اين ذخاير تبديل به بنگاه شده كه همين مساله ما را به يك پديده منحصر به‌فرد تبديل كرده است و دولت‌ها علاقه دارند همين راه را ادامه دهند چون حياط‌خلوت تمام دولت‌هاست. گفتند حقوق‌هاي نجومي گرفته مي‌شود. ما حقوق اين افراد را از سيستم بانكي جمع كرديم و انتشار داديم و گفتيم اين فسادها وجود دارد ولي واقعيت اين است خطايي مرتكب شده‌ايم كه اين صندوق‌ها پول‌ها را داشته باشند در صورتي كه بايد مثل خيلي از كشورها اين پول‌ها گرفته و به بازنشسته‌ها داده شود البته در شرايطي كه همه سالم‌سازي‌ها صورت پذيرد و تمام قواعد رعايت شوند. بنابراين نمي‌توان با قوانين موجود كشور را اداره كرد.
ضرورت فعال شدن جامعه مدني/ ميزان تشكل‌يافتگي جامعه صنفي ما تعيين‌كننده امتيازي است كه از حكومت مي‌گيرد
اينكه تجربه كشورهاي ديگر در افزايش سن بازنشستگي چه بوده را رها كنيم. پروژه من اين است كه بخش دانشگاهي نبايد منفعل باشد. معتقدم فعال كردن جامعه مدني براي ايجاد صندوق‌هاي پايدار و فراگير، كارآمد و با كفاف زندگي بايد به يك پروژه اجتماعي تبديل شود. تا زماني كه جامعه ساكت است همين وضعيت ادامه دارد. در شهري مثل كرمان كه تشكل‌ها ضعيف هستند حقوق كارگر معدن يك‌سوم حقوق كارگر معدن در اصفهان است. ميزان تشكل‌يافتگي جامعه صنفي ما تعيين‌كننده امتيازي است كه از حكومت مي‌گيرد.
دولت رفاه بايد ماليات بگيرد
جامعه ايران در سطح كلان منفعل است اما وقتي وارد گروه‌هاي مختلف مي‌شويم، مي‌بينيم كه هر گروه دقيقا مي‌داند چگونه بايد از حكومت امتياز بگيرد و آنهايي كه متشكل نيستند بي‌هيچ مي‌مانند. حالا جامعه دانشگاهي بايد اين پروژه را عوض كند و بگويد دولت رفاه بايد ماليات بگيرد، انضباط مالي داشته باشد، شفاف باشد، هزينه‌هاي نظامي بايد كاهش پيدا كند و مدل خرج كردنش اينگونه باشد.
در دوره كاهش سرمايه اجتماعي كه مردم نسبت به حاكميت نگاه بدبينانه دارند شما شجاعانه صحبت مي‌كنيد ولي به هر حال اين باور وجود دارد كه به قول شما دانشگاهي‌ها پاي كار بيايند و ... اما آنجايي كه سهم حاكميت مي‌شود تجربه زيستي من نشان مي‌دهد كه تغيير نمي‌كند.
ميدري: اين مساله بستگي به اين دارد كه ما چقدر خودمان را صاحب قدرت بدانيم. من دعوت مي‌كنم كه بياييد وارد بازي شويد. خيلي جاها سخاوتمندانه خرج كرديم مثلا بيمه بيكاري پنج‌ساله را به يك گروه داديم اما همه جاي دنيا مدت اين بيمه يك يا دو است. چه كسي بايد اين تغيير را ايجاد كند؟ اگر دولت پنج سال را به دو سال تبديل كرد همه بايد حمله كنيم؟ در صورتي كه تبديل پنج سال به دو سال درست است اما از بين 24 ميليون شاغل فقط هشت ميليون نفر بيمه بيكاري دارند چرا بقيه بيمه بيكاري نداشته باشند؟ آيا در اين بازي انقدر قدرت داريم كه پنج سال را به دو سال و هشت ميليون را به 24 ميليون نفر برسانيم؟
سوال من اين بود كه دولت، بيمه بيكاري را از پنج سال به دو سال برساند اما آيا حاضر است دست از بنگاهداري هم بردارد؟ قطعا پاسخ منفي خواهد بود.
ميدري: بنگاهداري خيلي پيچيده است. آن زمان صندوق را وارد بورس كرديم اما سازمان تامين اجتماعي بيشتر ضرر كرد. اوايل بنگاهداري مي‌گويند حداقل باش. حالا در سيستم حقوقي ايران بنگاه‌دار تمام حسابهاي خود را پايان سال خالي مي‌كند چون اگر يك درصد هم سهام داشته باشي همه ماليات را بايد پرداخت كنيد. اتفاقي كه مي‌افتاد اين بود كه سهام‌دار عمده پوست كساني را كه سهام خرد داشتند، مي‌كند. در واقع او بنگاهداري مي‌كرد. داستان اين است ما اصلا نبايد بنگاه‌دار باشيم بايد به سمت قوانيني برويم كه همان اندازه كه از شاغلين مي‌گيريم به بازنشستگان بدهيم. ذخيره شدن در شرايط تورمي با اين وضعيت سياسي اجازه نمي‌دهد تصميم درست بگيريم.
افزايش سن بازنشستگي را بهانه‌اي براي گفتمان‌سازي كنيم
از دولت بخواهيم به صورت معقول اين بيمه بيكاري را به 24 ميليون نفر افزايش دهد. خيلي جاها مي‌توانيم بازيگر باشيم. براي مساله بنگاهداري هم بايد به شكل منطقي مشكل را حل كنيم. مثلا در شركت هوايي آسمان سرانه پرسنل بيش از همه خطوط هوايي است به خاطر همان فشارها و امتيازهايي كه مي‌خواستند بدهند. حالا بايد با چنين شركتي چه كرد؟ نمي‌خواهم بگويم راه‌حل ندارد ولي همين جريان مثل دانشگاه، خانه كارگر و ... كه مي‌خواهد اصلاح كند بايد ابتدا به مسائل تكنيكي وارد شود. معتقدم اين مساله افزايش سن بازنشستگي را بايد بهانه‌اي براي گفتمان‌سازي قرار دهيم، براي حضور فعال نيروي‌هاي مدني در عرصه اصلاح صندوق‌هاي بازنشستگي تا به سمت اهدافي كه ابتدا گفتم گام برداريم.
با توجه به تصميم مجلس و انتقاد رييس مجمع تشخيص به اين قانون، شما اميدوار هستيد كه اين مسير باز شود يا اينكه گمان مي‌كنيد مسير قانوني اين تصميم گره مي‌خورد اما مسير گفتمان باز مي‌شود؟
ميدري: به نظر شما نيروهاي اجتماعي حاضر هستند كه از جلسات ماهانه به يك مشاركت انديشه‌ورزانه و فعال بيايند يا آنها هم مي‌خواهند همچنان بازي را ادامه دهند؟ نمي‌توان گفت كه فقط دولت در حال خراب كردن است چون حتي اگر دولت هم درست باشد؛ ناجي نخواهد بود و اتفاقا جامعه مدني است كه بايد نجات‌بخش باشد.
آقاي دكتر اميدي، فكر مي‌كنم قسمت آخر حرف‌هاي دكتر ميدري شفاف‌تر شد. به هر حال دكتر ميدري باوري دارند مبني بر اينكه جامعه مدني فارغ از صفر و يك ديدن دولت و رويكردهاي سياسي به هر تصميمي كه دولت‌ها مي‌خواهند بگيرند؛ خودشان بازيگر شوند و جامعه نخبگاني به نوعي ديگر در اين دوران فطرت وارد عرصه اجتماع شود. ديدگاه شما چيست؟ آيا در اين دوره كاهش سرمايه اجتماعي و شكاف ميان دولت و ملت اين مسير را درست مي‌دانيد؟
اميدي: در بسياري از موارد با دكتر ميدري اتفاق نظر دارم ولي هنوز نتوانستم انطباقي ميان باورهاي ايشان و دفاع از افزايش سن بازنشستگي پيدا كنم. يكي از اقتصاددانان نهادگرا به نام «پل استريتن» عبارت معروفي دارد به نام «پايان اسطوره» و معتقد است كه نه دولت، نه بازار و نه جامعه هيچ‌كدام اسطوره نيستند، هركدام خوبي‌ها و بدي‌هايي دارند. به هر حال گروه‌هاي اجتماعي هم به دنبال منافع خودشان بودند كمااينكه در يك جاهايي منافع عموم را ناديده گرفته و در تعارض با منافع عموم بوده است. به رغم تمام بحث‌هاي كلاني كه به لحاظ اجتماعي و اقتصاد سياسي وجود دارد فكر مي‌كنم بايد به دنبال نوعي قوانين مشترك براي همه باشيم. متاسفانه گفتماني از سمت اقتصادانان در ايران شكل گرفته مبني بر اينكه خيلي از چيزها را در اين 40 سال از جامعه گرفتيم. آموزش، سلامت، امنيت شغلي، وضعيت دستمزد و.... را به اين روز دچار كرديم.
به نام كوچك‌سازي دولت، حقيرسازي دولت انجام شد
در واقع به نام كوچك‌سازي دولت، حقيرسازي دولت انجام شده است. يعني كاري كرديم كه اگر جايي دولت بايد حضور هم داشته باشد؛ ديگر توان حضور ندارد. در اين سال‌ها زياد درباره دوگانه كوچك‌سازي و حقيرسازي نوشته‌ام. معتقدم كوچك‌سازي آن چيزي نبود كه ما انجام داديم. دولت بايد يك ظرفيت‌هاي تحليلي، سياسي و اجرايي همچنان در حوزه‌هايي داشته باشد. دولت در ايران به خروس بي‌محل تبديل شده است يعني يك جايي كه بايد صداي او را بشنويم؛ نيست و جايي كه نبايد حضور داشته باشد؛ هست و مداخله بي‌مورد دارد. به همين دليل فكر مي‌كنم به يك پيمان يا قرارداد جديد اجتماعي و سياسي نياز داريم اما اينكه تا چه حد امكانش وجود دارد؟ بايد تا يك حدي گفت‌وگو كرد و بايد نيروها و نخبگان اجتماعي حضور داشته باشند و بپذيرند در هر سطحي كه توان دارند. طبيعتا اين امر هزينه‌هاي سياسي هم خواهد داشت كه به نوعي در اين سال‌ها آن را تجربه كرديم.
دكتر ميدري به درستي تاكيد مي‌كنند كه در هيچ كجاي دنيا اينگونه نيست كه دختر يك فرد بازنشسته تا سال‌ها بتواند از حقوق بازنشستگي استفاده كند حتي اگر در خانواده‌اي زن و مرد هر دو شاغل باشند و بعد در دوره بازنشستگي، همسر فوت كند، آن همسر مي‌تواند حقوق بازنشستگي همسر خود را تا پايان عمر دريافت كند. اطلاع ندارم كه در چه شرايطي چنين قوانيني وضع شده اما كشورهاي ديگر كه اين قانون را ندارند. يك نظام رفاهي حاكم است كه از يك سني به بعد براي هر دختري حمايت‌هايي را قائل است و فرد را رها نمي‌كند. مثلا در دنيا حدود 30 درصد از بيكاران جداي از اينكه سابقه بيمه‌پردازي داشته باشند يا نه، تحت پوشش برنامه‌هاي بيمه بيكاري هستند. در كشورهايي مثل هلند و آلمان بالاي 80 تا 90 درصد بيكاران را شامل مي‌شود. يعني افراد در بدو سن ورود به بازار كار اگر شغلي پيدا نكنند حمايت‌هايي ازآنها مي‌شود اما اين موضوع در ايران حدود هشت درصد است. يعني صندوق بيمه بيكاري در سازمان تامين اجتماعي حدود 400 هزار نفر را پوشش مي‌دهد و چون منابع كافي ندارد تفسيرهاي سختگيرانه از بيمه بيكاري مي‌كند كه حتي كساني هم كه سه درصد حق بيمه بيكاري را پرداخت مي‌كنند در دوره بيكاري نمي‌توانند از آن استفاده كنند و هرچه قوانين سختگيرانه‌تر باشد استفاده از بيمه بيكاري تبديل به يك منبع رانت مي‌شود. از طرفي درباره همسان‌سازي حقوق بازنشستگان كه چند سال پيش مطرح شد و بحث اين بود كه تا 95 درصد همسان‌سازي صورت بگيرد؛ يكي از پيشنهادات من اين بود كه به جاي 95 درصد همسان‌سازي، 70 درصد انجام دهيد مابه‌التفاوت آن را به صندوق بيمه بيكاري تزريق كنيد كه بيكاران بيشتري را بتوانيد پوشش دهيد. طبق محاسبات اگر اين تزريق انجام مي‌شد به جاي 400 هزار نفر، دو ميليون نفر بيكار تحت پوشش قرار مي‌گرفتند اين به نفع بازنشستگان هم بود. چون طبق پژوهش‌ها برخي بازنشستگان مي‌گويند حقوق ما كفاف نمي‌دهد چون دو فارغ‌التحصيل بيكار در خانه داريم در صورتي كه اگر صندوق بيمه بيكاري همگي باشد يك بازنشسته هم از آن منتفع مي‌شود. زماني كه نظام سلامت ارزان و همگاني باشد تا همه بتوانند از يك خدمات باكيفيت برخوردار شوند؛ آن زمان هم يك بازنشسته نياز به چانه‌زني براي افزايش دستمزد ندارد.
بايد يك‌سري خدمات پايه براي همه افراد
ايجاد كنيم
دنيا به اين سمت رفته كه بايد يك‌سري خدمات پايه براي همه افراد ايجاد كنيم. در ايران گاهي تا 36 ماه فرد مي‌تواند با ضريبي از حقوق دوره اشتغالش از بيمه بيكاري استفاده كند اما هيچ كجاي دنيا وضعيت به اين شكل نيست. مساله‌اي كه در سازمان تامين اجتماعي وجود دارد اتصال دوره بيكاري به بازنشستگي است و در واقع در ايران دوره بيكاري جزو دوره اشتغال و سابقه شغلي هم به حساب ميآيد اما در دنيا وقتي فرد بيكار است و حقوق بيكاري مي‌گيرد سابقه شغلي براي او محسوب نمي‌شود ولي ما از فرد از محل صندوق بيمه بيكاري در دوره بيكاري حق بيمه فرد را هم پرداخت مي‌كنيم كه جزو سابقه بيمه‌پردازي فرد هم محاسبه مي‌شود. در صورتي كه سازمان تامين اجتماعي براي پرداخت حقوق دوره بيكاري بايد يك سقف تعيين كند كه مثلا نصف حداقل دستمزد را پرداخت كند ولي اين پوشش را فراگيرتر كند و به جاي 400 هزار نفر يك ميليون نفر را تحت پوشش بگيرد. خيلي از بيكارها به لحاظ قانوني شرايط استفاده از بيمه بيكاري را دارند ولي به دليل محدوديت منابع صندوق بيمه بيكاري تحت پوشش قرار نمي‌گيرند. منطقي‌تر اين است كه كفايت خدمات پايين‌تر بيايد اما فراگيرتر شود. مي‌توان موارد مهمي را مثال زد كه به لحاظ اجتماعي به مراتب از افزايش سن بازنشستگي كم‌هزينه‌تر هستند. من از منظر همبستگي اجتماعي به اين قضيه نگاه مي‌كنم و بايد جلوي نابرابريهاي هك‌شده در جامعه را گرفت و اين مساله نياز به گفت‌وگو دارد اما سياست‌گذاران هم بايد تصميمات درست‌تري بگيرند. نقطه شروع در اصلاح نظام بازنشستگي مي‌توانست خيلي بهتر از اين گامي باشد كه الان برداشتيم و اميدوارم اين مساله گره اصلاحات را كورتر نكند. اگر به گفت‌وگوهايي كه دكتر ميدري به آن اشاره كردند؛ دامن زده شود مي‌توان به راهكارهاي عقلاني‌تري رسيد. مسائلي مثل رفع تبعيض و مستمري سالمندي يك كار عقلاني بود اما چرا دولت حاضر نشد اينها را انتخاب كند و در عوض سياست‌هاي ديگري را انتخاب كرد كه اتفاقا فقط به نفع يك گروه‌هاي خاص بود. در همان دوران در حوزه آموزش و پرورش طرح‌هايي مطرح مي‌شد كه اتفاقا براي دولت كم‌هزينه‌تر و براي آن منابع تعيين شده بود اما دولت به سمت آنها نرفت و در عوض سياست‌هاي ناكارآمدتر و پرهزينه‌تر را جايگزين كرد. نمي‌دانم كه گفت‌وگوهاي اجتماعي صرف تا چه اندازه مي‌تواند به اين موضوع ورود كند اما بايد راهكارهايي پيدا كرد كه به عنوان مسائل همه ما محسوب شود. ما قبل از ماجراي صندوق‌ها هم تورم دو رقمي چهل تا پنجاه درصدي داشتيم و همه اين موارد را بدون صندوق‌ها هم تجربه كرديم و نمي‌توانيم بگوييم فقط مقصر صندوق‌ها هستند.
ميدري: ما به حفظ وضعيت موجود تمايل داريم و همه از تغيير مي‌ترسند و اين ترس، دولت و جامعه را به سمت يك نوع سكون عجيب كشانيده است. دولتي كه براي افزايش سن بازنشستگي تصميم مي‌گيرد؛ نگران راي نيست و راي خود را هم از دست خواهد داد. اين ايرادي ندارد مهم تصميمي است كه گرفته است. خانه كارگر ايران، تشكلهاي كارگري و كشاورزان و همان 7 ميليون نفر و جمعيت بيكاران كشور بايد مطالبه‌گر باشند
ميدري: جامعه ايران در سطح كلان منفعل است اما وقتي وارد گروه‌هاي مختلف مي‌شويم، مي‌بينيم كه هر گروه دقيقا مي‌داند چگونه بايد از حكومت امتياز بگيرد و آنهايي كه متشكل نيستند بي‌هيچ مي‌مانند. حالا جامعه دانشگاهي بايد اين پروژه را عوض كند و بگويد دولت رفاه بايد ماليات بگيرد، انضباط مالي داشته باشد، شفاف باشد، هزينه‌هاي نظامي بايد كاهش پيدا كند و مدل خرج كردنش اينگونه باشد
اميدي: مسائل و شاخص‌هايي كه درباره بحران بازنشستگي در ايران گفته مي‌شود، مثل سن بازنشستگي، نرخ پوشش، نرخ جايگزيني و ... اساسا عوامل بحران نيستند. بلكه نشانه‌هايي هستند كه عواملي، قبل از آنها بوده و بر اساس علت‌هايي ديگر كار به اينجا رسيده است
اميدي: بازنشسته و نيروي كار، بخشي از جامعه ايران است اما هر وقت درباره وضعيت حداقل دستمزد صحبت مي‌كنيم كه بايد افزايش پيدا كند؛ مي‌گويند اين تصميم باعث افزايش تورم مي‌شود. در حالي كه بودجه كشور فقط اينها نيست و سوال اينجاست كه هزينه‌هاي دفاعي در بودجه نمي‌توانند عامل تورم باشند؟
اميدي: دولت در ايران به خروس بي‌محل تبديل شده است يعني يك جايي كه بايد صداي او را بشنويم، نيست و جايي كه نبايد حضور داشته باشد، هست و مداخله بي‌مورد دارد. به همين دليل فكر مي‌كنم به يك پيمان يا قرارداد جديد اجتماعي و سياسي نياز داريم