تينا جلالي
يكي از مستندهاي مهمي كه اخيرا در جشنواره «سينما حقيقت» اكران شد، «ضد قهرمان» به كارگرداني عارف افشار بود. اين فيلم به واسطه نوع روايتي كه از زندگي و زمانه صادق خلخالي ارايه ميدهد، توجههاي زيادي را در جشنواره به خود جلب كرد و البته موافقان و مخالفان زيادي داشت؛ عدهاي معتقد بودند كه اين فيلم روايت يكسويهاي درباره صادق خلخالي دارد و بعضي هم نوع روايت فيلم را دوست داشتند. اما فارغ از نكات مطرح شده، نكتهاي كه اين مستند داشت اينكه از استعداد و توانايي يك كارگردان جوان رونمايي كرد كه از پس سوژه مهم سياسي به خوبي برآمد و روايت ملتهبي از شخصيت خلخالي ارايه داد.
با عارف افشار درباره حواشي و ساختار اين مستند گفت و گويي انجام داديم كه پيش روي شماست:
اگر موافق باشيد بحث را از ساخت فيلم مستند درباره چهرههاي شناخته شده آغاز كنيم، چنين افرادي به همان اندازه كه فضا و قابليت پرداخت دارند به همان اندازه نظرات مختلف درباره آنها وجود دارد و موافقان و مخالفان زيادي دارند. بنابراين اساسا روايت چنين سوژههايي دشواريهاي زيادي دارد. نظر شما چيست؟
اشاره كرديد به افراد شناخته شده، خب به چه كسي فرد شناخته شده گفته ميشود؟ مسلما كسي كه تمام اقشار جامعه يك پروفايل مشخصي از آن شخص دارند، پروفايلي متاثر از فضاي فرهنگي، سياسي و اجتماعي جامعه، خاستگاه خود فرد و قضاوت و برداشتي كه نسبت به آن شخص شناخته شده دارند... پس عملا ما با يك تكثر عجيب و غريب مواجه خواهيم بود، بله موافقم، شخصيتهاي شناخته شده در عرصه سياست به مراتب جنجالبرانگيزتر و چالشبرانگيزتر خواهند بود، اما اهميت اين موضوع به نظرم به يك دليل اساسي است. اينكه تمام فعل و انفعالات زندگي كاري يك شخصيت سياسي در تصميمگيريهاي آن شخص موثر است و تصميمگيري آن شخص در زندگي تمام مردم جامعه، موثر است نه فقط در آن زمان مشخص بلكه در ساليان بعد هم اين اثرگذاري ديده ميشود، پس يقينا پرداختن به يك شخصيت سياسي بسيار سخت خواهد بود.
بفرماييد چه شد كه به ساخت اين سوژه روي آورديد؟ به بيان ديگر موضوع به شما پيشنهاد شد يا اينكه خودتان آن را انتخاب كرديد؟ از اين حيث كه خيلي از ما زندگي و زمانه آقاي خلخالي را درك نكرديم.
اجازه دهيد خيال شما را همين ابتدا راحت كنم.
تا به امروز من هيچ پيشنهاد جدي كه لازم باشد به آن فكر كنم براي ساخت فيلم نداشتم، من هر چيزي كه ساختم و دوست دارم بسازم مساله خودِ خودم بوده است... يكسري طرح و ايده و داستان دارم، همين الان هم دارم... روي دست ميگيرم و سراغ خيليها ميروم... خيليها جواب سلام ما را هم نميدهند... خيليها هم از حمايت طرحهاي من ترس و واهمه دارند... خيليها هم از طرحهاي من استقبال ميكنند اما توان حمايت ندارند ... من حاضرم طرحهايم را دراختيار شما بگذارم و شما در اين زمينه به من كمك كنيد، يك سالي هست كه من فيلمنامه سينماييام آماده ساخت است . معتقدم خيليها چه شما به عنوان خبرنگار و چه من به عنوان فيلمساز را اساسا به رسميت نميشناسند. خب من و شما چه كار بايد بكنيم؟ ننويسيم؟ نسازيم؟
درباره به رسميت شناخته نشدن بيشتر توضيح ميدهيد؟
اشاره خوبي كرديد، فيلم قبلي من در رابطه با شرايط دهه شصت بود، كساني كه در تصميمگيري موضوعات دخيل بودند با شرافت و صداقت حاضر شدند با من گفتوگو كنند جلوي دوربين من نشستند و به تمام سوالات من پاسخ دادند ... من اگر نقدي هم به دهه شصت داشته باشم و سوالاتي هم داشته باشم يقينا با اين نوع مواجهه صادقانه و صميمي، حس متفاوتي به سوژهام پيدا ميكنم... وقتي عزيزاني ميگويند ما اشتباه كرديم و بايد جبران كنيم يا حلاليت بگيريم ... اين به نظرم نهايت بلوغ و فهم شرايط است. به نظرم ما حق سوال داريم، حق داريم بپرسيم، حق سوال از كساني كه فعل و انفعالات زندگي كاريشان روي زندگي ما و نسلهاي بعدي تاثيرگذار بوده ... من در جايگاه خودم شما هم در جايگاه خودتان، اما در رابطه با بعضي مسائل مثل موضوع فيلم ضدقهرمان انگار توافق نانوشتهاي وجود دارد مبني بر اينكه به طور كل از اين مساله عبور كنيم. چرا؟ باور ميكنيد با لحن بد به من ميگفتند اصلا چرا سراغ چنين موضوعي رفتي؟ به من ميگفتند به چه حقي سراغ اين موضوع رفتي؟ به من ميگفتند مساله مملكت اصلا مگر اين است؟ آيا باور ميكنيد؟
حالا شفاف بفرماييد اين مستند چرا پارسال اجازه اكران نداشت و امسال توانست اجازه بگيرد؟
قطعا با شما شفاف صحبت ميكنم؛ هم خدمت خودتان هم به رسانهتان هم به جايگاهتان به عنوان روزنامهنگار ارادت دارم، اما كمي دلگيرم ... منِ فيلمسازِ دهه هفتادي بيكس مورد سوال شما هستم يا كسان ديگر؟
رسانه شما سال گذشته خبر مخالفت با فيلم ما را كار كرد ...تمام قد ممنونم از شما اما شما يك بار سراغ آقايان در آفتاب و سايه رفتيد كه همين سوال را از آنها بپرسيد؟ يك بار پرسيديد مساله اين فيلم دقيقا چيست ؟ من نه امسال و نه پارسال دستم به كجا بند بود و هست؟ دستم به جايي بند نبوده، من همان دهه هفتادي دلگير، يك سال عمرِ خودم و گروه از خودم جوانتر را به پاي تصميم بعضيها، به غم و غصه گذاشتم... ده سال ديگر نه، بيست سال ديگر نه، چهل سال ديگر كسي مثل خودمپيدا نميشود از حاشيه ضدقهرمان و فيلمهايي با سرنوشت شبيه به ما مستند بسازد؟
بله من و ما دهه هفتاديهاي دلگير اما اميدواريم، بعضيها واقعا دوست دارند اميد مارا هم بكشند، اما كاش بگذارند اميدوار بمانيم، بله انتخاباتي شكل گرفت، تغيير رويكردي اتفاق افتاد، بله، حتما انتخابات تاثير گذاشته است؛ حتما تفاوت ميكند كه چه كساني مسوول باشند.
موانع اكران فيلم «ضد قهرمان» پارسال چه بود؟
اينكه ميگويم فرق ميكند چه كسي مدير باشد، منظور شخص مدير نيست، تفكري است كه ساختار مديريت فرهنگي را راهبري ميكند، باور كنيد به جريان فكري دولت قبل و بايدها و نبايدهايشان هر چه فكر ميكنم هيچ دليل و تناسبي پيدا نميكنم كه آنها بخواهند جلوي فيلم «ضد قهرمان» را بگيرند؟ چرا خودشان فكر ميكردند كه فيلم «ضدقهرمان» به آنها اشاره دارد؟ واقعيت اين است كه همان دولت قبل وكسي از بالا جلوي فيلمم را گرفتند.
منظور از بالا چه كساني هستند؟
خارج از حوزه سازمان سينمايي و مركز گسترش سينماي مستند و تجربي بود. يك مقام غير اجرايي كه در جريان سينما بود و جلوي نمايش فيلم را در جشنواره پارسال سينماحقيقت گرفت. يك بزرگوار در سايه.
چه ميگفتند؟
نكات مبنايي داشت، ميگفت تو با فيلمت خلخالي را نزدي بلكه ما را زدي، نفهميدم منظورشان از ما خودشان بودند يا گروه و جريان سياسي خاص بوده؟ يا دولت سيزدهم بوده؟ واقعا نفهميدم منظورشان از ما چه كساني هستند، ميگفتند فيلم تو عملكرد امروز دولت را نقد ميكند. دنبال تأويلنگاري از فيلم بودند. باورتان ميشود؟ به آيه اول فيلم گير داده بودند كه تو تبليغ دولت اعتدال را ميكني، ميگفتند الان انتخابات مجلس نزديك است و تو آقاي ناطق نوري را به عنوان قهرمان زنده آوردي و بازنمايي ميكني و اين تبليغي ميشود براي جريان فكري خاص و اعتدال و به دلايلي از اين جنس فيلم را كنار گذاشتند.
در روايت فيلم «ضد قهرمان»، آنچه كه كاملا مشهود است اينكه آقاي خلخالي آدم مقبولی برای خیلیها نیست و تاكيد شما در تمام فيلم بر اين است. اين اطلاعات با جستوجو در گوگل هم پيدا ميشود... نظر شما چيست؟
اين نهايت كملطفي است، شما از جستوجوي ساده در گوگل به محاصره كاخ دادگستري توسط حاميان خلخالي ميرسيد؟ شما از جستوجوي ساده در گوگل به سكانس بعد از شهادت شهيد بهشتي در جماران ميرسيد؟ شما از جستوجوي ساده در گوگل به زد و خوردهاي شهر نو و ورود شهيد بهشتي ميرسيد؟
شما از جستوجوي ساده در گوگل به حرفهاي آقاي زاهد و صادقي قهاره و حسين هنري ميرسيد؟
نكته مهم ديگر اين است كه منفور و محبوب مساله ما نبود و نيست ... مساله ما خيلي شفاف و روشن است ... دو نگاه و دو رويكرد در چند موقعيت خاص و متفاوت چه كنش و واكنشي داشتند و سرنوشت و نتيجه اين دو نگاه مساله ما بوده.
فيلم شما براي مخاطب عام راوي خوبي است... ولي بعضي منتقدان نظرشان اين بود كه نكته جديدي در فيلمتان برايشان نيست، شما فيلم را براي كدام دسته از مخاطبان ساختيد؟ نگاهتان به چه نوع قشري از مخاطبان بود؟
من تمام تلاشم اين بود و همچنان هست كه فيلم خوبي بسازم ... ولي بايد بگويم اولا موافق نيستم با شما، حداقل از كوچكترين واكنشها به مطالب مطرح شده در فيلم تا واكنشهاي اساسيتر، ميتوانم با شما و پرسشتان مخالف باشم.
ثانيا شما انگشت اتهام را مجددا و باز به اشتباه به سمت من گرفتيد ...اطلاعات جديد دادن وظيفه ذاتي رسانه و بخشهاي اسنادي و آرشيوي كشور است از آنها به نظرم بايد مطالبه كرد ... من مسوول اين هستم كه رسانه ما از اتفاق چهل سال پيش هم عقب افتاده؟ من مسوول اين هستم كه يك مستند جدي از تلويزيون ما در رابطه با اين موضوع پخش نشده تا حالا؟؟ من مسوول اين هستم يك برنامه تلويزيوني عمومي براي مخاطب خاص و عام در اين باره توليد نشده؟ منِ دهه هفتادي بيپناه مغضوب مسوول كمكاريهاي دستگاههاي عريض و طويل فرهنگي و رسانهاي كشور هستم؟
شما خودتان به عنوان رسانه، مصاحبه آقاي زاهد با آقاي خلخالي پيش از مرگشان كه متعلق به رسانه خودتان هست را حاضريد بازنشر بدهيد؟
بايد روي زمين باهم صحبت كنيم ...
من در جايگاه فيلمساز از نگاه خودم مسالهاي را طرح ميكنم و با طرح آن مساله در سطح رسانه، ابتدا مخاطبان خاص و بعد مخاطبان عام نسبت به تحليل و نظراتي كه حول مساله مطرح شده، تاثير ميپذيرند... در ضمن ممنون ميشوم اولين و آخرين فيلمي كه صريح و متمركز در رابطه با اين سوژه ساخته شده را نام ببريد.
چقدر در فيلم با سانسور مواجه شديد؟
دوستان نزديك 20 مورد اصلاحيه داده بودند كه اعمال همه اين 20 مورد، يعني شهادت فيلم. اصلاحيههاي خنده داري بود.وقتي ميگويم فرق ميكند چه كسي در راس دولت قرار بگيرد اينجا مفهوم پيدا ميكند، دولت كه عوض شد تفكر تغيير كرد و فيلم اجازه نمايش پيدا كرد. آقاي حميدي مقدم هم امسال و هم پارسال تلاش زيادي براي نمايش كرد ولي پارسال به من گفت تلاشم را كردم اجازه اكران ندادند اما امسال اجازه نمايش دادند.
امسال در كنار آقاي حميدي مقدم، سازمان سينمايي و وزارت ارشاد هم همراه من بودند، در سانس اول اكران فيلم در جشنواره سينما حقيقت آقاي فريدزاده رييس سازمان سينمايي در سالن حضور داشتند و فيلم را تماشا كردند و از من و صراحت فيلم تشكر كردند و ابراز اميدواري كرد اين مسير را ادامه دهم. اين برخورد را من هيچوقت فراموش نميكنم.
با اين سختگيريها ممكن است براي ساخت اين فيلم احضار شده باشيد؟
مستقيم خير، ولي به صورت غيرمستقيم پيامهاي معناداري به من داده ميشد كه به كجا وصل هستي كه چنين فيلمي را ساختي؟
چه موضوعاتي بود كه درباره خلخالي ميخواستيد بپردازيد دوست داشتيد در فيلم گفته شود ولي اجازه نداشتيد يعني دست شما بسته بود و نميتوانستيد ورود كنيد؟
فيلم ما يك پيش پرده دارد، پرده يك، پرده دو، پرده سه، پرده پنج و پرده آخر به نظر شما پرده چهار چرا نيست؟
پرده 4 در واقع ناگفتههايي بود كه نميشد راجع به آن حرف زد، در نتيجه اين طراحي از جانب خودمان بود، ما خودمان تصميم گرفتيم به اين صورت اعلام كنيم كه حرفهاي زيادي بود كه نتوانستيم روايت كنيم. ما خودمان پرده 4 را به صورت نمادين كنار گذاشتيم كه بگوييم اين وسط ناگفتههايي هم وجود دارد.
آيا موسسه اوج همكاري لازم را با شما داشت؟
بله ... اختلاف سليقه در بعضي موارد وجود داشت كه طبيعي هم بود اما همراهي و ريسكپذيريشان قابلتوجه بود.
آقاي افشار! لحظاتي از فيلم شما خلخالي را رها ميكنيد، يعني دقايقي فيلم به نكات ديگر ميپردازد و اين با پرسش همراه ميشود. خودتان چنين تصوري نداشتيد؟
معتقدم فيلم ما اساسا پرتره نيست، اين در لايههاي فيلم كاملا مشخص است، ما در فيلم تفكر حاكم بر آن زمان روايت ميكنيم.
هر چيزي را بايد با ضد خودش شناخت، ضدقهرمان را بايد با قهرمان شناخت، اگر هم جايي تمركز بيشتري روي آقاي خلخالي ميشود به واسطه نيازي هست كه در ساختار روايت حس ميشود.
در فيلم شما صراحتا گفته ميشود كه آقاي خميني با رويكرد خلخالي مخالف است. پرسشي كه ذهن را درگير ميكرد اينكه چر آقاي خميني او را بركنارش نكرد؟ بركناري به اين معنا كه ديگر مسووليتي نداشته باشد.
يك پرده از فيلم ما مربوط به عزل ميشود، عزل از دوجايگاه. هم حاكم شرع و هم حوزه مواد مخدر با جزييات دستور تشكيل هيات ۴ نفره براي بررسي مجدد پروندههايي كه آقاي خلخالي قضاوت كرده است، داده ميشود. اينها همه به دستور آقاي خميني بوده.
و نكته بسيار مهم اينكه چرا همه آدمهايي كه در فيلم ضدقهرمان مصاحبه ميكنيد با خلخالي مخالف هستند؟ به غير از برادرزاده، هيچ و هيچ آدم موافقي وجود نداشت؟ البته منظور در زمان حاضر است.
قاعده كلي براي روايت مستند از يك سوژه، اين است كه يا نفر اصلي آن سوژه يا واقعه شخصا راوي واقعه باشد يا اينكه شاهدان زنده كه آن واقعه را درك كردند در فيلم حضور داشته باشند. تمام كساني كه در مستند ما هستند بر اساس اين دو شرط انتخاب شدند.
اينكه آن راوي اصلي يا شاهد، مخالفت يا موافقتي در گذشته يا حال با واقعه يا سوژه داشته در لحن روايت تاثيرگذار است اما در اصل واقعه خير، در ضمن اگر اين قاعده را كنار بگذاريم و با فرض دستهبندي شما جلو برويم، جهت اطلاعتان عرض ميكنم مخالفين آقاي خلخالي هم حاضر به مصاحبه نبودند موافقان كه جاي خود ...
نظر بعضي از منتقدان اين بود كه چرا آقاي پورمحمدي و عطريانفر در اين فيلم حضور داشتند؟
ببينيد، آقاي پورمحمدي بد يا خوب، ايشان رييس مركز اسناد انقلاب اسلامي هستند، ايشان علاوه بر شأنيت حقيقي در جايگاه حقوقي در فيلم حضور دارند، آقاي عطريانفر رفاقت و رفت و آمد با آقاي خلخالي داشتند، اتفاقا عدهاي به من گفتند كه چرا شما با افراد ديگر (اصولگراي سفت وسخت) مصاحبه نكردي، حرف من اين است كه من مناظره سياسي كه برگزار نكردم، تاريخ را كه نميتوانم جنايي روايت كنم.
جناب افشار! چرا با خانوادههاي قربانيان گفتوگويي نداشتيد؟
همين فيلمي كه الان محل نقد و به چالش كشيدن شماست، حداقل يك سال جلويش گرفته شده است، به نظرتان قبل از اكران اين فيلم امكان طرح چنين سوالي بود، صادق باشيد لطفا و منصف ...
در يك جلسه نمايش فيلم در پاسخ به سوالي به آنها گفتم يك زماني است شما از ايدهآلها صحبت ميكنيد، يك زمان هست از واقعيتها ميخواهيم صحبت كنيم، اينكه فيلم من مطابق با ايدهآل شما پيش برود خيلي محال و نشدني است، قطعا مصاحبه با قربانيان، مطلوب من هم بود تلاش هم كردم اما نشدني بود، افرادي مثل دهباشي هم خيلي تلاش كرد ولي معتقدم ساختار ما هنوز با پذيرش اين مساله فاصله زيادي دارد.
براي طرح اين سوال بايد ببينيم چقدر موضوع شدني است، البته به بازماندههاي حوزه مواد مخدر رسيدم و با آنها گفتوگو كردم رضا كميته كه در فيلم ما هست بازمانده همين گروه مواد مخدر است.
باورتان ميشود؟ بخش زيادي از صحبتهاي رضا كميته را مجبور شديم بيرون بياوريم.
افرادي كه در فيلمتان با آنها گفتوگو ميكنيد انتخاب شده بودند يا تشخيص شما بود؟ ممكن بود از مصاحبه آنها هم سانسور شود؟
هيچ كسي به من نگفت با چه كساني مصاحبه كنم، طبق قاعده ساخت فيلم مستند به سراغ آدمها رفتم.
شما براي ساخت اين مستند به يافتههاي زيادي رسيديد، شخصيت خلخالي را چطور ارزيابي ميكنيد؟ علت بود يا معلول؟
حتما علت نيست، خلخالي معلول يكسري اتفاقات عجيب و غريبي بود كه وقتي به قدرت رسيد فرصت بروز و ظهور پيدا كرد.
دقيقا چند ساعت راش ضبط كرديد؟
حدود 20 ساعت و خردهاي.
نسخه اوليه فيلم چند دقيقه بود؟
120 دقيقه راف كات بود كه به 93 دقيقه نسخه اوليه فيلم رسيد.
در جشنواره چند دقيقه نمايش داده شد؟
83 دقيقه.
و كلام آخر؟
دوست دارم از تفاوت نگاه صحبت كنم، برخوردي كه پارسال با من شد باعث دلسردي من به فيلمسازي شد، فيلمنامهاي كه مينوشتم را كنار گذاشتم، اما برخوردي كه از سازمان سينمايي امسال ديدم دلگرمم كرد، باعث شد بلافاصله فيلمنامه را دوباره از سر بگيرم. ميخواهم بگويم تفاوت نگاهها بسيار تاثيرگذار است و روي ما فيلمسازان تاثير ميگذارد.
اينكه فيلم ضدقهرمان در جشنواره سينماحقيقت نمايش داشت هم در سرنوشت شما و هم فيلم تاثير زيادي داشت.
قطعا اصلا شك نكنيد، من اصلا اميد نداشتم فيلم در جشنواره سينماحقيقت نمايش داده شود، فقط ميخواستم فيلمم ديده شود اما نه تنها نمايش داشت كه كانديداي بهترين فيلم شد. به همه گفتم كه جايزه براي من مهم نبود فقط ديده شدن مهم بود.
و از اين بابت خدا را شاكرم. ممنونم از رييس سازمان سينمايي و رييس مركز گسترش.
الان در حال حاضر چه ميكنيد؟
درگير ساخت فيلم اول سينمايي هستم، يك سالي هست فيلمنامه سينماييام آماده است و كاظم دانشي تهيهكننده كار است. اين فيلم هم همچون ديگر مستندهايم درباره يك واقعه است كه در ابتداي انقلاب شاهدش بوديم، اميدوارم همكاري و همراهي در پروانه ساخت و پروانه نمايش با من صورت بگيرد.
در يك جلسه نمايش فيلم در پاسخ به سوالي به آنها گفتم يك زماني هست شما از ايدهآلها صحبت ميكنيد، يك زمان هست از واقعيتها ميخواهيم صحبت كنيم، اينكه فيلم من مطابق با ايدهآل شما پيش برود خيلي محال و نشدني است.
من اصلا اميد نداشتم فيلم در جشنواره سينماحقيقت نمايش داده شود، فقط ميخواستم فيلمم ديده شود اما نه تنها نمايش داشت كه كانديداي بهترين فيلم شد. به همه گفتم كه جايزه براي من مهم نبود فقط ديده شدن مهم بود.
به نظرم ما حق سوال داريم، حق داريم بپرسيم، حق سوال از كساني كه فعل و انفعالات زندگي كاريشان تا روي زندگي ما و نسلهاي بعدي تاثيرگذار بوده ... من در جايگاه خودم شما هم در جايگاه خودتان، اما در رابطه با بعضي مسائل مثل موضوع فيلم ضدقهرمان انگار توافق نانوشتهاي وجود دارد مبني بر اينكه به طور كل از اين مساله عبور كنيم. چرا؟ باور ميكنيد با لحن بد به من ميگفتند اصلا چرا سراغ چنين موضوعي رفتي؟ به من ميگفتند به چه حقي سراغ اين موضوع رفتي؟ به من ميگفتند مساله مملكت اصلا مگر اين است؟
ميگفتند تو با فيلمت، خلخالي را نزدي بلكه ما را زدي، نفهميدم منظورشان از ما، خودشان بودند يا گروه و جريان سياسي خاص بوده؟ يا دولت سيزدهم بوده؟ واقعا نفهميدم منظورشان از ما چه كساني هستند، ميگفتند فيلم تو عملكرد امروز دولت را نقد ميكند. دنبال
تاويل نگاري از فيلم بودند.
به آيه اول فيلم گير داده بودند كه تو تبليغ دولت اعتدال را ميكني، ميگفتند الان انتخابات مجلس نزديك است و تو آقاي ناطق نوري را به عنوان قهرمان زنده آوردي و بازنمايي ميكني و اين تبليغي ميشود براي جريان فكري خاص و اعتدال و به دلايلي از اين جنس فيلم را كنار گذاشتند.