در نشست نماينده كارفرمايان و كارگران در تحريريه «اعتماد» مطرح شد
نماينده كارگران:
افزايش دستمزد بر اساس تورم يعني «هيچ»
نماينده كارفرمايان: اعلام رقم دستمزد جامعه را ملتهب مي‌كند
مرتضي مدني / كمتر از دو ماه مانده به شروع سلسله نشست‌هاي شورايعالي كار براي تعيين حداقل دستمزد سال 95، گروه اقتصادي «اعتماد» از آقايان «علي خدايي»، عضو مشاور گروه كارگري شورايعالي كار و «اصغر آهني‌ها»، نماينده كارفرمايان در اين شورا دعوت كرد تا در دفتر تحريريه درباره استرات‍‍ژي كارگران و كارفرمايان در جلسات پيش‌روي شوراي عالي كار بحث و تبادل نظر كنند. آهني‌ها در اين نشست گفت كه كارفرمايان قدرت افزايش مزد پايه را ندارند و قصد دارند با ارسال نامه‌اي به رييس‌جمهور، شرايط اقتصادي‌شان را براي شخص اول دولت تشريح كنند. خدايي نيز با تاكيد بر ضرورت افزايش مزد پايه بيش از نرخ رسمي تورم گفت كه افزايش حداقل دستمزد بر اساس تورم جوابگو نيست، چراكه تورم به طور مثال 10 درصدي به معني گراني بيشتر كالاها به اندازه 10 درصد است كه تاثيرش در هزينه‌هاي زندگي كارگران بالغ بر 200 يا 300 هزار تومان مي‌شود، اما افزايش بر اساس تورم در نهايت حدود 40 هزار تومان به دستمزد كارگران اضافه مي‌كند. گزارش «اعتماد» از نشست مذكور در پي ميآيد .
موضوع ميزگرد حداقل دستمزد 95 است. همين ابتداي امر به سراغ پايه‌اي‌ترين پرسشي برويم كه همواره درباره مزد مطرح بوده و هست. من از آقاي آهني‌ها شروع مي‌كنم. برنامه گروه كارفرمايي براي مزد 95 چيست، چه رقمي را مدنظر داريد و چه مكانيزم‌هايي را براي تصويب اين رقم در شورايعالي كار در نظر گرفتيد.
آهني‌ها: تصميم‌گيري درباره حقوق و دستمزد تنها به كارفرمايان بازنمي‌گردد. شورايعالي كار كه مركب از نمايندگان كارگران، نمايندگان دولت و نمايندگان كارفرمايان است، دستمزد را بر اساس قانون كار تعيين مي‌كند. ماده ۴۱ قانون كار دو بحث دارد؛ توجه به تورم و معيشت خانوار. قانون اين دو عامل را به عنوان توجه [راهنما] داده است، نه الزام كه دستمزد بر اساس آن تعيين شود. دوستان كارفرمايي و كارگري اطلاعات‌شان را برپايه اين دو عامل جمع‌بندي مي‌كنند. اما فقط اين دو عامل نيستند كه دستمزد را تعيين مي‌كنند و به‌طور مثال، وضعيت اقتصادي كشور نيز بر تعيين دستمزد تاثير مي‌گذارد. در حال حاضر فقط ۲۰ درصد از واحدهاي صنعتي بيش از ۵۰ درصد فعال‌اند. مي‌توان گفت صنايع ما به طور مطلق كمتر از ظرفيت اسمي‌شان كار مي‌كنند. عامل اصلي اين وضعيت، ركود بازار است. انباشتگي محصول، كمبود تقاضا و سكون حاصل از نگاه به آينده از عواملي هستند كه باعث شدند به مشكلات اقتصادي دچار شويم. ما از يك طرف به دنبال حفظ نيروي موجود هستيم كه البته خيلي از مجموعه‌ها نتوانستند اين كار را بكنند و از طرف ديگر بستري براي اشتغال نيروهاي جديد نداريم. اين دو پارامتر با ادامه وضع موجود قابل حل نيستند و حل آنها عزم ملي مي‌خواهد. مشكلات ما با نگاه به بيرون قابل حل نيست و نگاه‌مان بايد درونگرا شود. در شرايط فعلي وضعيت تورم بسيار افت كرده است. از طرفي دولت وظيفه دارد هزينه‌هاي خانوار را پايين بياورد. ارزش پول ملي را نيز بايد بالا ببريم، چراكه كاهش ارزش پول ملي قدرت خريد مردم را كاهش داده است. متاسفانه از نوسانات ارزي به عنوان حربه‌اي براي پر كردن كسري بودجه استفاده مي‌شود و اين كسري بودجه به نوعي از جيب ما برداشته مي‌شود. عدد و رقم‌ها به نشست‌هاي سه‌جانبه و تصميم جمع با لحاظ تمامي جهات برمي‌گردد. الان نمي‌توان عدد خاصي را طرح كرد.
شما به عنوان نماينده كارفرمايان در شورايعالي كار قطعا رقم خاصي را پيش از آغاز جلسات اين شورا در نظر داريد.
آهني‌ها: مبناي ماده ۴۱ قانون كار چانه‌زني است. واقعيت اين است كه ما خودمان را از كارگران جدا نمي‌بينيم. ما در مجموعه‌هاي توليدي به بچه‌ها مي‌گوييم اگر داشتيم همه با هم مي‌خوريم و اگر كمتر داشتيم، همه با هم كمتر مي‌خوريم، نه اينكه فقط يك عده بخورند. ارايه اعداد و ارقام جز التهاب بي‌جا براي جامعه، دستاوردي ندارد، بلكه ما بايد ببينيم چه مبنايي كارگر ما را غني‌تر مي‌كند؟ اين مبنا وجود كار است. اگر كار در كشور وجود داشته باشد، بسياري از كارگران درآمد بالاتري خواهند داشت. در حال حاضر بسياري از كارفرما‌ها خواب ندارند. بسياري از آنها به خاطر مشكلات متعدد از جمله خودتحريمي‌ها، بانك‌ها، دارايي و... زمينگير شده و درگير دادگستري و زندان شدند. موانع توليد و ركود اقتصادي بايد رفع شوند تا چرخه اقتصادي كشور بچرخد. اگر اين چرخه نچرخد، حتي به قيمت تك‌رقمي شدن نرخ تورم، جز آسيب پيامد ديگري براي اين دو قشر به همراه نخواهد داشت.
آقاي خدايي! برنامه امسال گروه كارگري شورايعالي كار براي تعيين دستمزد با توجه به هزينه‌هاي زندگي كارگران چيست و آيا تفسير آقاي آهني‌ها از ماده 41 قانون كار را قبول داريد؟
خدايي: قبل از ورود به بحث با آقاي آهني‌ها، خط‌كشي‌اي وجود دارد كه بايد بر وجودش تاكيد كنم. نه همه جامعه كارگري مستمند است، نه همه كارفرمايان در شرايط بد اقتصادي به سر مي‌برند. ما بايد حساب كارفرماياني كه در شورايعالي كار حاضر مي‌شوند و دغدغه كار و توليد دارند را از كارفرماياني كه در حوزه‌هاي تجاري و خدماتي فعاليت مي‌كنند، جدا كنيم. اگر بخواهيم كل جامعه كارفرمايي را با كارفرماياني كه دغدغه توليد دارند، مقايسه كنيم، نقصي ايجاد مي‌شود. دغدغه و وضعيت كارفرمايان در اين حوزه‌ها يكسان نيست. دستمزد مولفه‌اي است كه براي كل كشور و به صورت ملي تعيين مي‌شود. تفكيكي براي تعيين مزد گروه‌هاي مختلف كارگري در صنعت، خدمات، كشاورزي و... وجود ندارد. ما كارفرمايي داريم كه در همين شرايط بهترين سود را مي‌برد و اتفاقا هر چقدر وضع تحريم‌ها بد‌تر شود، سود بيشتري مي‌برد. اين شرايط جان مي‌دهد كه اين دست كارفرمايان به خريد‌و فروش بپردازند و پول دربياورند. از طرفي كارفرماي توليدي هم داريم. بنابراين براي خود ما هم دشوار است كه براي همه يك نسخه بنويسم. بند ۱ ماده ۴۱ قانون كار به نرخ تورم اشاره كرده است. در اينجا دقيقا قيد «توجه» استفاده شده است. اما ما با كارفرمايان در تفسير بند 2 اين ماده مشكل داريم كه البته فكر مي‌كنم جاي اختلافي در اين باره وجود ندارد. در بند دوم قيد «بايد» وجود دارد. اين بند مي‌گويد مزد تعيين شده بدون توجه به وضعيت جسماني، روحي و... كارگر «بايد» بتواند معيشت خانواده او را تعيين كند. در اينجا قيد بايد استفاده شده است و جاي شك و ابهام ندارد. تاكيد دارد كه نه شرايط جسمي را در نظر بگير، نه شرايط روحي را، نه شرايط اقتصادي را و نه شرايط تحريم را. مي‌گويد بدون توجه به اينها، مزد تعيين‌شده بايد بتواند حداقل‌هاي زندگي يك خانواده را تعيين كند. ما به حداقل‌هاي زندگي چه مي‌گوييم؟ اينجا همان جايي است كه ما درباره‌اش چانه‌زني مي‌كنيم. اينكه تفسير طرفين درباره حداقل‌هاي زندگي چيست. متاسفانه از زمان تصويب قانون كار هيچ نهادي مسووليت اعلام هزينه لازم براي تامين حداقل‌هاي زندگي را برعهده نگرفته است. قانون كار سال ۶۹ مصوب شده است و وزارت كار بايد تا ۶ ماه بعد از تصويب قانون، همه مصوبه‌هاي لازم را صادر مي‌كرد. استانداردهايي براي تعيين حداقل‌ها وجود دارد. مثلا چقدر بايد بخوريم؟ بهداشت‌مان چگونه بايد باشد؟ چقدر كالري نياز داريم؟ مثلا اگر در روز ۲۳۰۰ كالري نياز داريم، همه اين كالري بايد از سيب زميني كه ارزان‌ترين كالاي غذايي است، تامين شود يا در كنارش گوشت هم به عنوان مزه داشته باشيم. اينجا جاي چانه‌زني است وگرنه در اصل قانون چيزي به اسم چانه‌زني وجود ندارد. قانون آمره است و گفته كه دستمزد چگونه تصويب شود. راجع به عدد و رقم، امسال كارگروه تخصصي مزد جلساتي را برگزار كرده است و در تعريف حداقل‌هاي زندگي، دولت و كارفرمايان با ما همراهي كردند. هنوز به عدد و رقمي نرسيديم و نه مي‌توانيم آن را به خاطر دلايلي كه آقاي آهني‌ها گفت، اعلام كنيم. اما آنچه مدنظر ما است، افزايش دستمزد به ميزان درصدي بالاتر از نرخ تورم است، به‌گونه‌اي كه بتواند بخشي از سبد معيشت خانوار را پوشش دهد.
آقاي آهني‌ها! آقاي خدايي اشاره كردند كه دستمزد بايد براساس سبد معيشت تعيين شود. كميسيون اجتماعي مجلس سال گذشته اعلام كرده بود كه حداقل هزينه لازم براي زندگي در ايران يك ميليون و 700 هزار تومان است. دقت كنيد كه اين رقم نه براي زندگي شرافتمندانه و آسوده، بلكه به عنوان حداقل لازم براي زندگي كردن اعلام شده است. از طرفي حداقل دستمزد در حال حاضر 712 هزار تومان است، به شرطي كه به طور كامل به كارگران پرداخت شود. شما به عنوان نماينده كارفرمايي چه رقمي را به عنوان حداقل هزينه لازم براي گذران معيشت خانوار قبول داريد؟
آهني‌ها: اگر بخواهم براساس قانون صحبت كنم و پايه اين اطلاعات را نقض كنم، به آمارهاي مختلف از جاهاي مختلف اشاره مي‌كنم كه بيشتر از صد درصد با يكديگر اختلاف دارند. مثلا كالري لازم براي ادامه زندگي را مي‌توان براساس ارزان‌ترين مواد غذايي محاسبه كرد. براي ما مبناي دقيقي درباره اين موضوع وجود ندارد، پس نمي‌توانم رقم دقيقي اعلام كنم. در قانون كار، توليدكننده و تجار يك جور ديده شدند. قوانين در ايران توليد محور نيست بلكه دلال‌پرور است. كار دلالي سود دارد، اما كار توليدي سود ندارد. اگر عزم جهادي براي حل مشكلات نداشته باشيم، توليد و اشتغال موجود هم از بين خواهد رفت و در نتيجه معضلات اجتماعي گريبانگير ما مي‌شود و كشور ما كشور بيكاران مي‌شود. اعتقاد مقام معظم رهبري اين است كه از اقتصاد نفتي خارج شويم و توليد، اشتغال و صادرات زياد شود، اما دولت توليدكنندگان را وسط دريايي از مشكلات قرار داده است. بهره 30 درصدي مي‌دهيم، 30 درصد از حقوق كارگر را به تامين اجتماعي مي‌دهيم، بعد هم اين سازمان خدمات مناسبي به كارگران ارايه نمي‌كند. دولت بايد بدهي‌هايش را به سازمان تامين اجتماعي پرداخت كند، تا اين سازمان توانمند شود. اگر دولت خدمات درماني مناسبي به كارگران ارايه دهد، بسياري از مشكلات معيشتي آنها حل مي‌شود. با تغيير اعداد و ارقام فقط پارامترهاي دخيل در اشتغال پيچيده مي‌شوند.
يعني معتقديد دستمزد و اشتغال رابطه معكوس دارند؟
آهني‌ها: مي‌تواند تاثيرگذار باشد. در صنايع مختلف متفاوت است. افزايش دستمزد در صنايع نفت و گاز تاثيري بر اشتغال ندارد، اما اين افزايش در صنايعي كه سهم دستمزد 50 درصد از هزينه‌هاي توليد را شامل مي‌شود، اشتغال را نابود مي‌كند.
اين درصد محل مناقشه است.
آهني‌ها: نخير. آمارهايش موجود است.
وزارت كار در سال 92 اعلام كرد كه سهم دستمزد كارگر در هزينه‌هاي توليد 5 درصد است.
آهني‌ها: اين درصد در صنايع مختلف متفاوت است، از ۵ درصد و ۱۰ درصد تا ۵۰ درصد. وزارت كار ميانگين سهم دستمزد كارگر در هزينه‌هاي توليد را در همه صنايع محاسبه مي‌كند. حتي صنايع نفتي و گازي را هم كه سهم دستمزد كارگر در آنها حدود يك درصد است، محاسبه مي‌كند. به طور معمول داده‌هاي پرت را از دوطرف خارج مي‌كنند و بعد ميانگين مي‌گيرند، اما وزارت كار هنگام محاسبه ميانگين سهم دستمزد در هزينه‌هاي توليد اين كار را نكرده است. يكي از بحث‌هاي ما همين است كه براي صنايع و مناطق مختلف، دستمزد‌هاي مختلف تعيين كنيم. تا زماني كه افزايش دستمزد بر بهره‌وري منطبق نشود، مساله مزد و اشتغال حل نمي‌شود. بايد مانند ساير كشورها شرايطي فراهم شود كه دستمزد براساس راندمان و بهره‌وري تعيين شود، اما پيش از آن بايد رونق اقتصادي حاصل شود. موضوع اصلي كار است و پيگيري فرعيات حركت در مسير ابتر است. به فرمايشات مقام معظم رهبري دقت كنيد. توليد ملي، اشتغال، اقتصاد مقاومتي، نظم و انضباط و كارايي.
آقاي خدايي! آقاي آهني‌ها به ضرورت تعيين مزد به صورت منطقه‌اي اشاره كردند. شايد تحميل هزينه كمتر به كارفرماياني كه در برخي صنايع كمتر سودده كار مي‌كنند، در وهله اول منطقي به‌نظر برسد، اما نكته‌اي در اين ايده نهفته است. اگر اين اتفاق بيفتد، بين كارگران تبعيض ايجاد مي‌شود. آيا هزينه‌هاي زندگي براي كارگران شاغل در كارخانه آلومينيوم با براي مثال كارگران شاغل در پالايشگاه نفت تفاوت دارد؟
خدايي: اگر اجازه دهيد، ابتدا توضيحاتي را درباره اظهارات آقاي آهني‌ها بيان كنم. ما تمام مشكلاتي را كه آقاي آهني‌ها به عنوان موانع توليد برشمردند، يكجا مي‌پذيريم. اخذ ماليات‌هاي سنگين، سياستگذاري‌هاي اقتصادي بي‌حساب‌و‌كتاب و ضد توليد و... واقعيت است. من هم مواردي را دارم كه مي‌توانم به اين ليست بلند بالا اضافه كنم، زيرا به قول آقاي آهني‌ها، ما در كنار يكديگر در يك سنگر مي‌جنگيم. اما اگرچه در تمام سال و حتي بعد از پايان اين مناظره و... در كنار هم هستيم، در جايي مجبوريم مقابل يكديگر بايستيم. مجبوريم در فرصت كوتاهي كه در شورايعالي كار روبه‌روي هم مي‌نشينيم، مقابل يكديگر بايستيم، چراكه در اين شورا راجع به مزدي چانه‌زني مي‌كنيم كه حلقه اتصال كارگران و كارفرمايان است. رابطه بين كارگر و كارفرما به جز همه موارد معنوي و علاقه و... در نهايت دستمزد است. دستمزدي كه باعث شده كارگر در آن كارخانه كار كند. من ادعاي آقاي آهني‌ها درباره سهم‌هاي مختلف دستمزد در هزينه‌هاي توليد صنايع گوناگون را مي‌پذيرم. صنايعي داريم كه سهم دستمزد در آنها ۲۰ درصد و ۲۵ درصد است و صنايعي هم داريم كه سهم دستمزد در آنها ۳ درصد و ۴ درصد است. ميانگيني هم برايش تعريف شده است. اما براي من سوالي پيش ميآيد. ما موانع مختلفي را براي توليد ذكر مي‌كنيم. ماليات بر ارزش‌افزوده يك مرتبه دو درصد افزايش مي‌يابد. اين ماليات در نهايت هزينه‌هاي من مصرف‌كننده را افزايش مي‌دهد، نه كارفرما را. البته اين هزينه به كارفرما هم تحميل مي‌شود، اما نه به خاطر كارفرما بودنش، بلكه زماني كه در نقش مصرف‌كننده كالا ظاهر مي‌شود. افزايش ناگهاني قيمت ارز از ۱۲۰۰ تومان به ۳۷۰۰ تومان، يعني افزايش بيش از ۳۰۰ درصدي قيمت مواد اوليه. كارفرمايان ما اين همه تنش را چگونه مديريت كردند كه هنوز پابرجا هستند؟ مساله مزد هم جدا از ساير عوامل توليد نيست و نبايد به شكل جداگانه‌اي به آن نگاه كنيم. امروز دستمزد ما به نسبت ديگر كشورها پايين است. ميانگين سهم دستمزد در ساير كشورها ۴۰ درصد و ۵۰ درصد است نه ۵ درصد. حالا آقاي آهني‌ها به شيوه ميانگين‌گيري اعتراض مي‌كند. چه چيزي باعث شده ميانگين سهم دستمزد در ايران پايين بماند؟ افزايش نامتعارف هزينه ساير نهاده‌هاي توليد.
مثلا فرض كنيد سهم مواد اوليه در قيمت تمام شده كالاي ما ۳۰ الي ۴۰ درصد بوده است، اما با توجه به افزايش قيمت ارز اين ۳۰ درصد به ۶۰ درصد تبديل شده است و بر سهم دستمزد تاثير گذاشته و آن را پايين آورده است. پس كارگر از يك طرف به عنوان مصرف‌كننده هزينه تمام اين نوسانات را پرداخت مي‌كند و از آن طرف دستمزدش پايين نگه داشته مي‌شود. البته بخشي از هزينه اين نوسانات را كارفرمايان با كاهش سود پرداخت كردند. بعضي‌ها هم نتوانستند مديريت كنند و ورشكست شدند. اگر كارفرمايي يك‌جايي زندان رفت، ما كارگر خودكشي‌كرده هم داشتيم. حالا يك كارفرما هم به زندان رفت، رفت. كارگري كه از طبقه چهارم مينو به پايين سقوط كرد، از جمله هزينه‌هايي بوده كه جامعه كارگري پرداخت كرده است. كارگري كه نان شب نداشت، حواسش به خاطر هزينه جهيزيه دخترش پرت شد و دستش زير دستگاه پرس رفت هم از جمله هزينه‌هايي بوده كه جامعه كارگري پرداخت كرده است.
يادمان باشد كه سازمان تامين‌اجتماعي به اندازه كافي به كارگران خدمات نمي‌دهد كه اگر مي‌داد بخشي از هزينه‌هاي آنها كاهش پيدا مي‌كرد. مي‌گويند خط فقر يك ميليون و ۵۰۰ هزار تومان است، آن وقت از حقوق يك ميليون و ۵۰۰ هزار توماني ماليات مي‌گيرند. ما از فقير مي‌گيريم و به غني مي‌خورانيم.
براي تعيين دستمزد در همه جاي دنيا مولفه‌هايي وجود دارد. شش تاي اين مولفه‌ها را سازمان جهاني كار تاييد كرده است. يكي از آن شش تا نيازهاي كارگران و خانواده‌هاي آنهاست كه در اكثر كشورهاي دنيا اجرا مي‌شود.
آهني‌ها: غير از ژاپن و كره و تايوان.
خدايي: عمومي‌ترين بندي كه در همه كشورها مورد استفاده قرار مي‌گيرد، توجه به نيازهاي كارگران و خانواده‌هاي آنهاست. توجه به نرخ تورم خيلي عمومي نيست. ما هستيم و تركيه و تايوان و اندونزي.
سال ۷۱ يا ۷۲ برنامه‌اي به اسم آقاي كارمنديان در راديو پخش مي‌شد. آقايي بود به اسم كارمندان كه قسط خانه‌اش عقب افتاده بود، ماشين نداشت و... هر جا مي‌خواستند آدم ندار و بدبختي را مثال بزنند، كارمندان را نشان مي‌دادند. از دهه ۷۰ به اين سمت جابه‌جايي اجتماعي در كشور اتفاق افتاد و قشر كارگر جاي آقاي كارمنديان را گرفت. از طرفي كارگران از توان كارمندان براي ساخت فيلم و ساير آثار هنري برخوردار نيستند، چراكه ادبيات كارگري، ادبيات اعتراض است. دليل اصلي و عمده اين جابه‌جايي اجتماعي سركوب مزدي كارگران است. انگار كه با پتك بر سر مزد كارگران كوبيده باشند. بنابراين كارگران مجبور شدند جوري زندگي كنند كه فقط زنده بمانند. آنقدر حقوق مي‌گيرند كه جان داشته باشند يك روز ديگر هم كار كنند. آنقدر حقوق مي‌گيرند كه فرزندشان را بزرگ كنند تا كارخانه‌ها در آينده هم كارگر داشته باشند.
يادمان باشد كه مشكلات توليد شامل كارفرمايان توليدي مي‌شود نه خدماتي، چراكه خدماتي‌ها هر چقدر به هزينه‌هاي‌شان افزوده شده است، از آن‌ور هزينه خدمات را بالا بردند. دولت در راس اين كارفرمايان خدماتي قرار دارد. البته كارفرمايان توليدي هم روش مشابهي در پيش گرفتند، اما دست كارفرمايان توليدي به خاطر شرايط رقابتي، واردات بي‌رويه و... بسته‌تر است. بخش‌هاي خدماتي و تجاري در شرايط تحريم بالا‌ترين سود‌ها را بردند و همه‌شان پشت موانع توليد پنهان شدند.
راجع به تعيين مزد به صورت منطقه‌اي يا براساس صنايع مختلف بايد مساله مهمي را در نظر گرفت. مزد مساله‌اي صرفا اقتصادي نيست، بلكه سياسي، اقتصادي و اجتماعي است. نخستين مانعي كه نمي‌گذارد به سمت مزد منطقه‌اي برويم، نبود شفافيت‌هاي مالي است. در بحث بهره‌وري، علاقه ما اين است كه مزد با بهره‌وري در ارتباط باشد و اگر كارفرمايي خوب درمي‌آورد، خوب بدهد و اگر بد درمي‌آورد، بد بدهد. البته ساير حواشي‌اي كه شما به آن اشاره كرديد هم بايد بررسي شود. به علاوه مسائل اجتماعي و سياسي نيز بايد در نظر گرفته شوند.
كارفرمايان ناموفق چقدر كمتر پرداخت كنند؟ كمتر از ۷۱۲ هزار تومان يا هر مبلغ احتمالي‌اي كه به عنوان مزد پايه تعيين مي‌شود؟
خدايي: نحوه تعيين مزد در امريكا ايالتي است، اما در آنجا مزد پايه ابتدا به صورت ملي تعيين مي‌شود و سپس بقيه مناطق درباره مبالغ بالاتر از مزد پايه مذاكره مي‌كنند. به طور مثال مي‌گويند مزد پايه در تمام كشور ۷۱۲ هزار تومان است و حالا آقاي خدايي و آهني‌ها بنشينند و درباره مبلغ بالاتري از مزدپايه براي استان قزوين مذاكره كنند. فكر مي‌كنم اين مدل، مناسب است.
آقاي آهني‌ها! شما اشاره كرديد كه كارفرمايان در هر شرايطي در كنار كارگران قرار دارند. زماني كه كمتر باشد، مثل كارگران كمتر دريافت مي‌كنند و زماني هم كه بيشتر باشد، همه باهم بيشتر دريافت مي‌كنند. من جلسات سه جانبه شورايعالي كار سال گذشته را مثال مي‌زنم. دولت به معناي حاكميت را در نظر بگيريد كه چه موانعي را براي كارفرمايان ايجاد كرده است: واردات بي‌رويه، قاچاق، ماليات و... اما كارفرمايان به طرز قابل‌توجهي در جلسات شورايعالي كار سال گذشته همه اين موانع را فراموش كردند و خود را با دولت هم راي علام كردند. به طور نمادين اختيار راي خود را به آقاي ربيعي سپرديد. نظرات شما در سال‌هاي پيش از آن هم همواره به دولت نزديك بوده است. اين دوگانگي چگونه توجيه‌پذير است؟
آهني‌ها: آقاي ربيعي سال گذشته وساطت كردند كه درصد بيشتري براي كارگران بگيرند. چون ما در نقطه‌اي بوديم و كارگران در نقطه ديگري بودند، ايشان به عنوان ميانجي وارد عمل شد. ميزان افزايش نرخ دستمزد ما تا همين امسال بيشتر از نقطه تورم بوده است. ميانگين تورم حدود 22 درصد است، اما ميانگين افزايش دستمزد بيش از 23 درصد است. سال گذشته هم دستمزد دو درصد بيشتر از نرخ تورم افزايش پيدا كرد و افزايش براي همه ساير سطوح اعمال شد. به علاوه آنكه مزد به اضافه مزايا رقم بالاتري از 712 هزار تومان مي‌شود. سال گذشته با اين حساب ما 22 درصد افزايش حقوق داشتيم، نه 17 درصد. اما از سال گذشته تاكنون نتوانستيم يك ريال به قيمت‌ها اضافه كنيم. ضمن آنكه كاهش هم داديم. چون شرايط اقتصادي بر ما تحميل شد. همه هزينه كارگران را كه كارفرما پرداخت نمي‌كند. دولت‌ها تنظيم‌كننده جامعه‌اند. قانون اساسي، دولت را موظف كرده است كه از محل مالياتي كه دريافت مي‌كند، خدماتي را به مردم ارايه دهد. دولت انتظار دارد اين وظايف را هم كارفرمايان انجام دهند كه امكان پذير نيست.
بحث ديگر اصلاح قانون است. قانون كار ما همه را يكي ديده است. دلال، مغازه‌دار كوچولو، صنايع، خدماتي، كشاورزي و... در هيچ جاي دنيا اين شكلي نيست. مشكل ما در جامعه اين است كه مقولات را سياسي مي‌‌بينيم. زماني مغازه‌هاي كوچك به شكل استاد- شاگردي اداره مي‌شد و بسياري از آدم‌ها با كمتر مي‌ساختند و همان شاگرد درنهايت داماد كارفرما مي‌شد. اما آنقدر قانون را سخت كرديم كه طرف جرات شاگرد گرفتن ندارد. ما فكر مي‌كنيم قانون آيه منزل قرآن است. يك راهكار اين است كه توليد، صنوف و كشاورزي را جدا ببينيم.
به اصلاح قانون كار اشاره كرديد. چون بحث ما دستمزد است، من به ساير مواد قانون كار كاري ندارم. وقتي كه مي‌گوييد دستمزد براي كارگران خدماتي، توليدي، صنوف و... متفاوت تعيين شود، يعني دستمزد براي بعضي از كارگران از مبلغ ناچيز 712 هزارتومان هم كمتر تعيين شود؟
آهني‌ها: خيلي از كارگران حاضرند با مبلغ كمتري توافق كنند، اما ما راه توافق را بريديم. اگر در بخشي از صنوف اجازه بدهيم كارگران با مزد توافقي كار كنند، اشتغالزايي مي‌شود، اما دست و پاي همه را با قانون سفت و سختي كه گذاشتيم، بستيم. لازمه اين قضيه اصلاح قانون كار است.
يعني فكر مي‌كنيد كارگراني هستند كه حاضرند با دستمزد كمتر از 712 هزارتومان كار كنند؟
آهني‌ها: بله كه هستند. در صنوف هستند. طرف مي‌خواهد برود پيش استاد تراشكار يا صافكار كار كند و كار را از او ياد بگيرد.
فكر نمي‌كنيد روشن شدن صحت‌و سقم اين ادعا به رفراندوم ملي نياز دارد؟
آهني‌ها: ايران كه تافته جدا بافته از ساير كشورها نيست. برويد كشورهاي ديگر را ببينيد كه چگونه دستمزد تعيين مي‌كنند. ما بايد در نحوه كمك به زندگي و معيشت كارگران تعمق كنيم، چرا كه ادامه اين وضعيت بسياري از واحدهاي توليدي و صنوف را تعطيل مي‌كند، اما اگر تعميق كنيم، مي‌توانيم در بحث اشتغالزايي و صادرات وارد شويم. امسال هم شرايط اقتصادي به نحوي است كه كارفرمايان قدرت افزايش مزد ندارند. با آقاي هفده‌تن، معاون روابط كار وزارت كار صحبت كرديم و قرار شد از طرف شورايعالي كار نامه‌اي را به رييس‌جمهور بنويسيم و از ايشان بخواهيم چرخه اقتصادي حركت كند.
مي‌خواهم بحث را تمام كنم و به عنوان آخرين پرسش از شما طرح مي‌كنم. خيلي كوتاه مي‌پرسم و دوست دارم كوتاه جواب دهيد. به درستي سهم دستمزد كارگر در هزينه‌هاي توليد را بررسي كرديد. اما چقدر سود مي‌كنيد؟
آهني‌ها: خيلي از صنايع ما سود نمي‌كنند و روي نقطه زيان هستند.
متوسط؟
آهني‌ها: اين رقم خيلي پايين است.
چه رقمي؟
آهني‌ها: صنايع براي آنكه بتوانند به نقطه سر به سر برسند حداقل بايد بالاي 70 درصد راندمان توليد داشته باشند. وقتي 20 درصد از صنايع ما بالاي 50 درصد راندمان توليد دارند، شما حساب كنيد در چه وضعيتي هستيم. بسياري از آنها زيان‌ده شده‌اند.
اما بسياري از برندهاي معتبر در طول سال 30 درصد سود مي‌كنند.
آهني‌ها: سايتي وجود دارد كه وضعيت شركت‌ها را به صورت شفاف نشان مي‌دهد. وضعيت اينها روز به روز قرمزتر مي‌شود. البته كارخانجاتي وجود دارند كه حاشيه سودشان 70 درصد است. ممكن است تعدادي هم باشند كه اندكي بيشتر سود كنند، اما اگر ميانگين بگيريم، رقمي كه به‌دست ميآيد، زير صفر است.
آقاي خدايي! به عنوان آخرين سوال مي‌پرسم. آقاي آهني‌ها گفت كه تعداد زيادي كارگر هستند كه حاضرند در صورت حذف مواد حمايتي قانون كار بر سر دستمزد با كارفرمايان به توافق برسند. شما به عنوان نماينده كارگران اين آمادگي را در كارگران مي‌بينيد؟ همچنين ترسي وجود دارد مبني بر ناهمخواني ادعاهاي نمايندگان كارگري در شورايعالي كار و عملكردشان. چراكه هرساله به درستي بر وضعيت معيشتي نامناسب كارگران اشاره مي‌كنند، اما در نهايت اندكي بالاتر از رقم مدنظر دولت و كارفرمايان را امضا مي‌كنند. اين ترس به نظر شما بجاست؟
خدايي: من جواب شما را آخر مي‌دهم و ابتدا مي‌خواهم پاسخ آقاي آهني‌ها را بدهم. ترجيع بند همه مصاحبه‌هاي آقاي آهني‌ها اين است كه ميانگين افزايش دستمزد از ميانگين تورم بالاتر است. چون آمادگي طرح اين موضوع را داشتم، امروز با ليست آمدم. ميانگين افزايش دستمزد 23 درصد است و ميانگين تورم 22 درصد. در اين اعداد و ارقام حرفي نيست. آقاي آهني‌ها در بحث تعيين سهم دستمزد در هزينه‌هاي توليد مي‌گويد ميانگين گرفتن نادرست و بي‌معني است، چراكه با توجه به گستردگي راهي جز ميانگين گرفتن وجود ندارد. اما تورم و دستمزد چند سال بيشتر نيست و كافي است آنها را كنار هم بگذاريد و سال به سال قياس كنيد. مثلا اشاره كنيد كه دستمزد در سال 58، 170 درصد افزايش پيدا كرده است. اين ميانگين با توجه به آن افزايش خاص آن سال به دست آمده است. تازه قبلش هم بايد ببينيم كه آيا دستمزد سال 57 جوابگوي هزينه‌هاي زندگي بوده است؟ چه نيازي به ميانگين گرفتن است؟ وقتي مي‌توان به سادگي ليست تورم و دستمزد را بررسي كرد، چرا بايد ميانگين گرفت؟ مگر آنكه خدايي نكرده قصد استفاده ابزاري از اين آمار را داشته باشيم كه شما مطمئنا نداريد. 170 درصد سال 58 تاثير ريالي‌اش در زندگي كارگران چقدر بوده است؟
آهني ها: درصدي به مزد كارگران اضافه كرده است.
من و شما وقتي بخواهيم نان بربري بگيريم، نمي‌گوييم كه چند درصد نان بربري بده. مي‌گوييم 500 تومان نان بربري بده. پس ما با ريال سر و كار داريم. 170 درصد سال 58 حدود 4 هزار تومان مي‌شود. يعني تاثير كل آن افزايش 170 درصدي در مزد كارگران 4 هزار تومان بوده است، اما 8 درصدي كه سال گذشته اضافه نكرديد، 25 هزارتومان مي‌شد.
سوال شما اين بود كه ما چگونه وارد جلسه تعيين مزد مي‌شويم و چگونه خارج مي‌شويم؟ شما بايد تماس‌هاي مختلفي كه به ما مي‌شد را در نظر بگيريد. البته هم اين تماس‌ها به ضرورت تهديدآميز نبود، بلكه خيلي از آنها مشورتي بود.
در نهايت نبايد فراموش كنيم كه 4 نماينده دولت، سه نماينده كارفرما و سه نماينده كارگر در شورايعالي كار حاضرند. من فكر مي‌كنم اگر دولت نباشد، از كارفرمايان رقم‌هاي بالاتري مي‌گيريم چراكه كارفرماي اصلي دولت است. بخش خصوصي 15 تا 20 درصد از صنايع را در اختيار دارد و مابقي اقتصاد كشور در اختيار دولت است. چندين بار در جلسه شورايعالي كار سال گذشته نمايندگان دولت تكرار كردند كه اگر به توافق نمي‌رسيم، راي‌گيري را شروع كنيم و در راي‌گيري هم معلوم است كه رقم مدنظر كدام گروه تصويب مي‌شود. در نهايت اميدوارم امسال به مزدي برسيم كه منطقي باشد. افزايش مزد بر اساس تورم ديگر جوابگو نيست چراكه تورم به طور مثال 10 درصدي به معني گراني بيشتر كالاها به اندازه 10 درصد است كه تاثيرش در هزينه‌هاي زندگي كارگران بالغ بر 200 يا 300 هزار تومان مي‌شود، اما افزايش بر اساس تورم درنهايت حدود 40 هزار تومان به مزد كارگران اضافه مي‌كند. متاسفانه بحث اقتصاد مقاومتي در ذهن برخي دوستان جاي خود را به رياضت اقتصادي داده است و به جاي تقويت توليد به سمت افزايش ماليات و كاهش دستمزدها رفتند.
جمله‌هاي كليدي
سازمان تامين اجتماعي به اندازه كافي به كارگران خدمات نمي‌دهد كه اگر مي‌داد بخشي از هزينه‌هاي آنها كاهش پيدا مي‌كرد.
مي‌گويند خط فقر يك ميليون و ۵۰۰ هزار تومان است، آن وقت از حقوق يك ميليون و ۵۰۰ هزار توماني ماليات مي‌گيرند. ما از فقير مي‌گيريم و به غني مي‌خورانيم.
صنايعي داريم كه سهم دستمزد در آنها ۲۰ درصد و ۲۵ درصد است و صنايعي هم داريم كه سهم دستمزد در آنها ۳ درصد و ۴ درصد است .
افزايش ناگهاني قيمت ارز از ۱۲۰۰ تومان به ۳۷۰۰ تومان، يعني افزايش بيش از ۳۰۰ درصدي قيمت مواد اوليه.
قوانين در ايران توليد محور نيست بلكه دلال‌پرور است. كار دلالي سود دارد، اما كار توليدي سود ندارد.
ميانگين سهم دستمزد در ساير كشورها ۴۰ درصد و ۵۰ درصد است نه ۵ درصد.
قانون كار ما همه را يكي ديده است. دلال، مغازه‌دار كوچولو، صنايع، خدماتي، كشاورزي و... در هيچ جاي دنيا اين شكلي نيست.
چراكه كارفرماي اصلي دولت است. بخش خصوصي 15 تا 20 درصد از صنايع را در اختيار دارد و مابقي اقتصاد كشور در اختيار دولت است.
دولت بايد بدهي‌هايش را به سازمان تامين اجتماعي پرداخت كند، تا اين سازمان توانمند شود.