عرصه عمومي و تكنولوژي نوين در گفت و گوي «اعتماد» با هادي خانيكي
سنجيدن وضعيت جامعه، با متر و معيار گذشته خودآزاري است
واقعيت فضاي واقعي را قرباني فضاي مجازي نكنيم
عاطفه شمس/ از «عرصه عمومي» يا «حوزه عمومي» به عنوان نوعي فضاي عمومي سخن به ميان مي‌آيد كه در آن اعضاي جامعه قادر هستند از راه رسانه‌هاي گوناگون نظير مطبوعات، رسانه‌هاي الكترونيكي و حتي ارتباط چهره به چهره درباره موضوعات مورد علاقه مشترك به بحث و گفت‌وگو بپردازند و بر اساس اين موضوعات، ذهنيت يا عقيده مشتركي را تشكيل دهند؛ يعني بحثي عقلاني كه در نهايت به توافقي منجر ميشود. يورگن هابرماس نظريه‌پرداز اصلي عرصه عمومي، از آن به عنوان حلقه گمشده در جوامع مدرن ياد مي‌كند و معتقد است حوزه عمومي مي‌تواند واسطه بين جوامع مدني و دولت باشد و دولت‌ها را از
نسخه‌پيچي مدرن بازدارد. برخي تحليل‌ها جامعه ايران را جامعه‌اي مي‌دانند كه با فروپاشي يا تضعيف حوزه عمومي سنتي، حوزه عمومي جديدي در آن پا نگرفته و چنين وضعيتي، شهروندي بي سرپناه را باعث شده كه وي را در برابر دولت
شبه مدرن، بسيار آسيب‌پذير مي‌كند. اين تحليل‌ها، فقدان حوزه عمومي مدرن يا متناسب با زمان را يكي از دلايل اين امر مي‌دانند و معتقد هستند كه اين درهم ريختگي باعث شده نهادهاي سنتي در حوزه عمومي، در عين وجود داشتن و حفظ برخي كاركردهاي خود، كارايي لازم را نداشته باشند. هادي خانيكي، استاد دانشگاه علامه طباطبايي در گفت‌وگو با «اعتماد» معتقد است عرصه عمومي از ميان نرفته بلكه در دسته بندي جديد از آن، قطب بندي‌هاي گذشته در معرض تغيير قرار مي‌گيرد. به اين معنا كه تعدد بازيگران و نقش آفرينان به وجود مي‌آيد. وقتي قايل به وجود طرفيني باشيم كه امكان گفت‌وگو با يكديگر را دارند نمي‌توان گفت كه حوزه عمومي از ميان رفته بلكه ميتوان گفت حوزه عمومي تغيير شكل داده و بيشتر از آن حالت آمرانه و عمودي به نقش آفريني افقي و شبكه‌اي تغيير كرده است. وي مي‌گويد: يك جامعه در حال گذار بايد اول معيارهاي دروني خود را در وضعيت گذار پيدا كند وگرنه اگر بخواهد مدام با متر و معيار گذشته نگاه كند تنها خود را آزار مي‌دهد چرا كه مي‌بيند كسي به حرف او توجه ندارد.
هر جامعه‌اي را كه افراد آن در راه ساختن يك اراده‌جمعي كه با توافق همگان حاصل شود گام بردارند ميتوان از نظر وجود يا عدم وجود حوزه عمومي مورد بررسي قرار داد. براي ورود به اين بحث و بررسي وضعيت جامعه ايران، بفرماييد اساسا عرصه عمومي از نگاه شما مبتني بر چه مولفه‌هايي است؟
با توجه به اهميت و اولويتي كه مفهوم عرصه عمومي يا گستره همگاني پيدا كرده و قطعا در مطرح و برجسته شدن آن، مباحث جديدي كه به خصوص از ناحيه متفكراني چون هابرماس مطرح شده نيز دخيل است، ميتوان گفت حوزه عمومي يك عرصه اجتماعي است كه در فضاهاي مستقل از مداخله و قدرت سياسي شكل مي‌گيرد. يعني در آن شهروندان و افراد شركت كننده در اين حوزه غالبا از طريق گفت‌وگو، مفاهمه، ارتباط و استدلال مبتني بر تعقل نظر داده و موضع‌گيري مي‌كنند و كنشي را انجام مي‌دهند.
وجود امكان‌هاي گفت‌وگو و فضاهاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي تا چه حد در شكل‌گيري حوزه عمومي موثر است؟ به عبارت ديگر آيا امكان شكل‌گيري حوزه عمومي در فضاي مجازي نيز وجود دارد؟
طبيعتا شكل‌گيري عرصه عمومي نيازمند يك كالبد و فضاي مادي است و مهم‌تر آنكه افراد بتوانند در آن از نا آشنايي و غريبگي خارج شده و با يكديگر گفت‌وگو كنند. البته همانطور كه در ابتدا گفتم از لحاظ نظري داستان پر فراز و فرودي است كه كدام مولفه يا عامل مهم‌تر است و يا بايد به دنبال فيزيك عرصه عمومي گشت يا متافيزيك آن. اين پرسش وجود دارد كه آيا اساسا در شهرهاي ما جايي براي گفت‌وگوي افراد با يكديگر وجود دارد. در سابقه تاريخي آن به خصوص با نگاه هابرماسي، مكان‌هايي مثل كافه‌ها، گالري‌ها و مكان‌هاي روشنفكرانه‌اي در غرب و به طور خاص در فرانسه شكل گرفته كه افراد مي‌توانند در آنها ساعت‌ها با يكديگر بحث‌هاي آزادي داشته باشند كه از دل آن حقوق شهروندي بيرون مي‌آيد و مسائل سياسي شكافته ميشود. يعني در درجه اول ممكن است مساله اين باشد كه «كجا» بايد حوزه عمومي شكل بگيرد. ممكن است شما بگوييد من در دانشگاه كجا بايد بنشينم اين حرف‌ها را بزنم. در كافه، كتابخانه، كلاس، انجمن، برنامه كوه ؟ اصلا جايي وجود دارد يا خير؟ يا ممكن است بگوييد غير از دانشگاه‌ها چه محيط‌هاي فرهنگي ديگري وجود دارد؟ در حال حاضر اين امكان وجود دارد، به طور مثال فرهنگسراها و پاتوق‌هايي كه در آنها وجود دارد اين امكان را فراهم مي‌كنند كه حوزه عمومي در آنها شكل بگيرد. از سوي ديگر ممكن است نگاهي وجود داشته باشد كه اصلا مكان اولويت ندارد و ميتوان همين فضاي عمومي را در فضاهاي مجازي نيز دنبال كرد و ضرورتي ندارد كه افراد حتما فيزيكي با يكديگر تماس بگيرند همين كه روح و فكر آنها در كنار يكديگر باشد و تلقي و برداشت مشتركي نيز داشته باشند مي‌تواند به اين مساله كمك كند. به هر حال خود بحث، بحث مهم و جدي است و شكل آن را بايد با مطالعات موردي دنبال كرد.
مفهوم حوزه عمومي زاييده دولت مدرن است يا در پيشامدرن نيز وجود داشته است؟
هرجا كه امكان گفت‌وگو و مفاهمه وجود داشته عرصه عمومي نيز به وجود آمده است.
پس آن را تنها محصول دوران مدرن نمي‌دانيد. بنابراين چه وجوه اشتراك و افتراقي بين ساختار سنتي حوزه عمومي و شكل مدرن آن وجود دارد؟
قطعا مفهوم حوزه عمومي در ساختار سنتي با ساختار مدرن آن متفاوت است. ميتوان عناصر مشتركي را دنبال كرد كه هر دو زمينه‌اي را فراهم مي‌كردند كه از نزديك امكان مفاهمه بيشتر فراهم شود وگرنه در تقسيم بندي جديد آن، حتما بايد بين اشكال مختلف حوزه عمومي تفكيك قايل شد. حوزه عمومي كه در سطح بين المللي شكل مي‌گيرد با حوزه عمومي كه در سطح ملي شكل مي‌گيرد متفاوت است. حوزه عمومي خرد به نشست‌هاي خرد و شهري متكي است كه نهايتا به حوزه عمومي خرد منجر مي‌شوند اما حوزه عمومي متوسط بيشتر در سطح ملي و رسانه‌هاي ملي شكل مي‌گيرد و بزرگ‌تر از آن حوزه عمومي كلان را نيز داريم. اما اگر آن مولفه‌ها را قبول كنيم كه در تعريف هابرماسي و قبل از آن در تاريخ آرنت نيز ديده ميشود، يعني ارتباط مبتني بر نوعي عقلانيت، استدلال، گفت‌وگو و مفاهمه را در نظر بگيريم به نظر من در ساختار سنتي نيز اين زمينه‌ها وجود دارد. بعد در يك گذار سريع به نوعي مدرنيته آمرانه يا تجددي كه از بالا رخ مي‌دهد اين زمينه‌ها عمدتا تخريب يا منحرف ميشود و شكل مدرن آنكه بايد نهادها و شبكه‌هايي باشد نيز شكل نمي‌گيرد. من بيشتر با اين نظر موافق هستم كه حوزه عمومي را اگر مبتني بر گشودگي جامعه بگيريم و امكان اينكه چشم و گوش افراد جامعه به سمت يكديگر باز شود ميتوان هم اشكال مدرن آن را دنبال كرد و هم اشكال سنتي آن را. در اين تعريف نبايد منتظر ماند تا جايي كاري تحت عنوان عرصه عمومي انجام شود و بعد از افراد دعوت كرد تا در آن مشاركت كنند، عرصه عمومي ساخته ميشود.
چگونه ساخته ميشود؛ خود به خود يا بايد آن را ايجاد كرد؟
نه، چيزي خود به خود ساخته نمي‌شود، عرصه عمومي بايد ايجاد شود.
چه كساني در ساختن آن دخيل هستند؟
خود شهروندان در سطوح مخالف آن؛ از نخبگان گرفته تا آحاد جامعه. اتفاقا به تازگي داور پايان نامه دانشجويي بودم كه درباره ميزان مشاركت شهروندان در نشريات محلي به طور خاص تحقيق كرده بود. جالب اينكه نتايج تحقيق نشان داده بود كه در مناطق پايين شهر كه سطح سواد پايين‌تر است سطح مشاركت بالاتر بوده، يعني الزاما اين نيست كه فقط نخبگان در ساختن حوزه عمومي دخيل باشند بلكه اين كنشگران هستند كه حوزه عمومي را مي‌سازند. اين كنشگران نيز هم در سطح شهروندان عادي و هم نخبه وجود دارند.
سهم نخبگان در اين ميان چقدر است؟ چه تفاوتي در سطح مشاركت شهروندان عادي و نخبه ديده ميشود؟
طبيعتا هر كس آگاهتر است مي‌تواند نقش آفرين‌تر نيز باشد اما به شرطي كه نقش ايفا كند، يعني روشنفكران كنشگر قطعا در شكل‌گيري حوزه عمومي اثرگذارتر هستند. البته از آنجا كه من تقسيم بندي آكادميك و سياسي- اجتماعي شما را كمي به هم زدم لازم است اين نكته را بگويم كه چون معمولا ما اغلب واژه‌هايي كه فصل مشترك ادبيات روشنفكرانه، آكادميك و سياسي است را به كار مي‌بريم خلط مبحث ميشود. يعني گاه دانشگاه و جامعه و حوزه نخبگي را يكي مي‌گيريم و در نتيجه كاربرد هر يك از اين واژگان در جاهايي دچار اختلال ميشود. در عين حال، تداخل موضوعي و مفاهيم نيازمند اين است كه مقدمات و زمينه‌هاي بررسي بحث را كمي روشن‌تر كنيم. به نظر من روي شناخت وضعيت عرصه عمومي در ايران كه سوال شما است خيلي كار علمي و محققانه‌اي انجام نگرفته كه به طور دقيق بگوييم وضعيت عرصه عمومي در كشور چگونه است. مثل خيلي از بحث‌هاي ديگر، به طور مثال پيش‌تر با خود شما درباره تغيير گروه‌هاي مرجع بحثي داشتيم، من آنجا نيز گفتم كه در اين باره چه كاري ميتوان انجام داد؟ بر چه اساس ميتوان حرف زد؟ مي‌توانيم حدس‌هاي خود را بگوييم اما كار علمي متقني كه بر اساس آن بگوييم گروه‌هاي مرجع در جامعه تغيير كرده‌اند، انجام نشده است. يا وضعيت دينداري در جامعه يا حتي همين آسيب‌هاي اجتماعي و غيره، اينها بيشتر تحت تاثير فضاهاي سياسي قرار مي‌گيرد. به اعتقاد من هنوز توصيف دقيقي از عرصه عمومي در ايران وجود ندارد. ما بايد با دو نوع رويكرد در اين زمينه حرف بزنيم؛ يك، بر اساس مطالعاتي كه مبتني بر گذشته باشد مثل همين بحثي كه شما از دوران پيشامدرن داشتيد تا مدرن. اما اگر بخواهيم دقيق بحث كنيم، در اين زمينه چقدر داده داريم؟ چقدر درباره گذشته كارهاي قابل وثوق انجام شده است؟ وضعيت امروزمان به چه صورت است؟ وضعيت امروزمان اين است كه مي‌توانيم داده كسب كنيم، به طور مثال بررسي آماري و كمي نخبگان، روشنفكران، باسوادها و شهري‌ها كار سختي نيست اما دامنه آن دچار ابهام است. به طور مثال درباره نسبت بين فضاهاي مجازي و شكل‌گيري اجتماعات مجازي با حوزه عمومي هنوز نمي‌توانيم قطعي بگوييم كه اجتماعات مجازي و گروه‌هاي شبكه‌هاي اجتماعي به همان شكلي كه در فضاي واقعي وجود دارد آمده و حوزه عمومي را پيش برده‌اند. نه تنها در ايران بلكه در منطقه و در جهان نيز همين مساله وجود دارد. مي‌بينيد كه خوش‌بيني‌هاي اوليه‌اي شكل گرفت اما بعد با بدبيني، تشكيك و متكي شدن به اينكه تنها در موارد خاص بايد سخن بگوييم همراه بوده است، چرا كه گاه گمان ميشود اين اجتماعات مجازي مي‌توانند فضاي واقعي را تا حد زيادي دگرگون كنند. به طور مثال اگر در جامعه ما انسداد و اختلالات گفت‌وگو وجود دارد اجتماعات مجازي مي‌تواند به باز كردن فضا كمك كرده و به آن تعريف كلاسيك كه مفاهمه و ارتباط و استدلال در آن بيشتر است نزديك شود. در فضاي مجازي نيز احساسات اگر بيشتر از فضاي واقعي نباشد كمتر نيست. گروه‌هايي كه تشكيل مي‌شوند خيلي زود حذف مي‌كنند و برخوردها به منازعه مي‌رسد، درست شبيه به همان كم تحملي‌ها و ضعف مدارايي كه در فضاي واقعي وجود دارد آنجا نيز شكل مي‌گيرد.
پس مي‌بينيد مساله مهم اين است كه اگرچه داده نيز داريم اما نمي‌توانيم دامنه شكل‌گيري حوزه عمومي را در فضاي جديد كاملا مصداق‌يابي كنيم. گويا فقط مي‌خواهيم يك شكل خاص از حوزه عمومي را كه با تعاريف كلاسيك ما سازگار است و شما نيز پرسيديد كه وجود دارد يا بايد ساخته شود، در اين قالب بريزيم. يعني پاتوق‌هايي كه وجود دارد و مناسبات گعده‌اي، هياتي و شبكه‌اي ممكن است بيشتر به عرصه عمومي كمك كند تا اشكال كلاسيك آن و اين به وضعيت فرهنگي و اجتماعي ما برمي‌گردد. شايد به اين دليل كه مسووليت پذيرفتن در ورود به احزاب، انجمن‌ها، سنديكاها و غيره كه فرد بايد مشخصا به انجام كاري متعهد شود دشوارتر است تا اينكه فرد همين‌طور در يك دورهمي قرار بگيرد. اين دورهمي‌ها در خيلي از موارد براي تبديل شدن به حوزه عمومي زمينه بيشتري دارند، چون خودانگيخته بوده، مداخله در آن كمتر است و نظاير اينها. بنابراين ضرورت دارد كه به اين اشكال مختلف حوزه عمومي در جامعه ما نيز توجه شود. اينجاست كه به ضرورت سومي مي‌رسيم؛ اينكه بايد به لحاظ معرفتي يا نظري نيز مطالعات دقيق‌تري نسبت به عرصه عمومي داشته باشيم. در غرب نيز مفهوم عرصه عمومي پس از هابرماس خيلي پيشرفت كرده به طور مثال بحث‌هاي خردتري از حوزه عمومي مثل قلمرو عمومي Public domain به جاي Public sphere مطرح است كه اين مساله را صفر و يكي نمي‌بيند كه يا عرصه عمومي داريم يا نداريم.
در جامعه ما چطور؟ مفهوم عرصه عمومي پيشرفتي داشته است؟
اينكه عرصه عمومي را به شكل ديگري داريم يا كمي داريم و كمي نه، ممكن است جواب قانع كننده‌اي به نظر نرسد. نتيجه مي‌گيريم كه نياز به يك تحول و دگرگوني شناختي در اين زمينه نيز داريم. براي تشريح اين مساله به بحث ضرورت‌ها برمي‌گردم؛ نكته چهارم اين است كه در شكل كلاسيك آن قاعدتا حوزه عمومي جلوتر از قلمرو سياستگذاري‌هاي رسمي قرار مي‌گيرد. به عبارت ديگر حوزه عمومي بيشتر در بافت و ساخت جامعه شكل مي‌گيرد اما به دلايل مختلف از جمله شايد پر دامنه بودن دولت -در ايران، دولت نظام state است- و در اختيار داشتن منابع مختلف، در خيلي از جاها حوزه عمومي به اقداماتي كه نهاد دولت انجام مي‌دهد معطوف شده است يعني در سياستگذاري چه زمينه‌هايي براي حوزه عمومي وجود دارد. يا اينكه بعضي جاها مي‌بينيد به لحاظ عملي در نهادهاي رسمي بيشتر زمينه را فراهم مي‌كنند. به طور مثال در دوره اصلاحات، دولت پيگير انجام بعضي اقدامات شده بود مثل توسعه نهادهاي مدني و سازمان‌هاي مردم‌نهاد. در وزارت علوم كه خود من هم آنجا بودم در شكل‌گيري كانال‌هاي فرهنگي، انجمن‌هاي علمي، نهادها و شوراهاي صنفي، نشريات دانشجويي و نظاير آن، نقش سياستگذاري دولت بود كه اين امكان را فراهم مي‌كرد. يا در حال حاضر در دولت يازدهم بارها شده كه شخص رييس‌جمهور يا برخي مسوولان بلندپايه مسائلي را مطرح كرده‌اند كه به گونه‌اي هم انتظار و هم انتقاد داشته‌اند كه چرا دانشگاه‌ها و نخبگان به اين مساله نمي‌پردازند يا كم مي‌پردازند يا چرا انتقاد نمي‌كنند. اين امر نشان‌دهنده وجود نوعي انفعال و رخوت در حوزه عمومي است. مساله چهارم همچنين نشان مي‌دهد كه بايد حداقل همسنگ سياستگذاري رسمي نيز تحركي وجود داشته باشد. بنابراين اگر بخواهيم به صورت دقيق‌تر به مساله ضرورت عرصه عمومي در ايران بپردازيم بايد نگاه مان خرد نگرتر بشود. مفاهيم كلان و كلي مثل عرصه عمومي را تبديل كنيم به پروژه‌ها و مسائل مشخص و بگوييم كه حوزه عمومي در دانشگاه، مدرسه، شهر و در بين زنان و نخبگان يا در حوزه اقتصاد و فرهنگ چه معنايي دارد. عملي‌تر و محلي‌تر به آن فكر كنيم يعني در واقع تنها در فضاي مه آلود و انتزاعي به آن نگاه نكنيم و بعد بر اين اساس ببينيم كه در هر كدام از اين حوزه‌ها چه نقيصه‌اي وجود دارد.
برداشت من اين است كه شما حوزه عمومي را متكثر مي‌دانيد به اين معنا كه هر طبقه مي‌تواند حوزه عمومي خود را داشته باشد؟ اين برداشت صحيح است يا شما نيز چون هابرماس عرصه عمومي را يك حوزه واحد براي كل جامعه مي‌دانيد؟
نمي‌گويم هر طبقه حوزه عمومي خود را داشته باشد. من نگاه هابرماس را درست‌تر مي‌دانم اما معتقد هستم آن مفهوم كلي، بايد مصداق‌هاي عملي پيدا كند و تنها در حوزه فلسفه به اين مساله نپردازيم بلكه وارد حوزه اجتماع شويم.
آقاي دكتر در حال حاضر مرتبا اين سوال مطرح ميشود كه فضاي عمومي در ايران بيشتر تحت تاثير كدام جريان است و بر سر اين موضوع بحث‌هايي نيز در مي‌گيرد. تحليل شما در اين رابطه چيست؟
در اين رابطه يك ديدگاه، ديدگاه تمركزگرايانه يا سياستگذارانه از بالاست كه گمان ميشود افكار عمومي صرفا توسط نهادهاي رسمي ساخته ميشود. يك ديدگاه اين است كه عرصه عمومي همان جاست كه نخبگان، روشنفكران و آكادميسين‌ها حضور دارند و جامعه را به صورت نخبگي مي‌بيند. يكي نيز ديدگاه‌هاي پوپوليستي است كه افكار عمومي را جايي مي‌داند كه مردم حضور دارند.
شما كدام ديدگاه را در حال حاضر مسلط مي‌دانيد؟
اساس اين تعاريف خيلي به هم ريخته است. يك تعريف ساده و كلي درباره جامعه ايران، توصيف آن به يك جامعه در حال گذار است كه از وضعيت سنتي خود، تحت تاثير عوامل بسياري از جمله همين مساله فناوري‌هاي اطلاعاتي و ارتباطي و رسانه‌هاي جديد خارج ميشود، تعريف مستقر و جديدي نيز ندارد. ازجمله مسائلي كه با آن مواجه ميشود همين بحران تعريف است كه اين جامعه را در چه وضعي بايد ديد و با چه شاخص‌هايي ميتوان آن را نشان داد. در حوزه ارتباطات و با متغيرهاي ارتباطي رايج‌ترين تعريف اين است كه جامعه ما جامعه پرشتابي است و اين شتاب زمان، مكان و فضاها را باهم تلاقي داده و متداخل مي‌كند. به اين اعتبار پيدا كردن يك صورت متعارف و مشخص از اين جامعه كار نسبتا دشواري است. در يك جامعه شتابنده طبيعتا هم ابعاد كالبدي و هم فرهنگي و دروني آن در معرض تغييرات پرشتاب است. يعني ميتوان در نماهاي بيروني ديد كه شهرها و روستاها نسبت به گذشته چقدر در حال تغيير هستند. آيا ما از روستا و شهر ايراني مي‌توانيم در اندازه شناخته‌شده‌اي كه در متون، تصاوير و خاطره‌هاي‌مان وجود داشته سخن به ميان بياوريم يا اينكه همه‌چيز در حال دگرگوني است. بعضي جاها به كاريكاتورها يا اشكال دفورمه تبديل شده؛ بافت‌هاي شهري، اجتماعي، نهادها همه اينها در معرض تغيير هستند. از جمله جاهايي كه اين تغيير را به وضوح ميتوان ديد حوزه عمومي است. هم تعيين فيزيك آن، يعني جاهايي كه افراد، گروه‌هاي اجتماعي، فرهنگي، نهادهاي اجتماعي و سياسي با يكديگر تلاقي داشته و ساز و كارهاي آنها نسبت به گذشته تغيير كرده و هم مضمون فرهنگي آنها يعني تعيين جايي كه حوزه عمومي به عنوان افكار عمومي مستقل از دولت شكل مي‌گرفته خيلي آسان نيست. آيا بايد سراغ آن را در مكان‌هايي كه به عنوان مكان عمومي توسط نهادهاي رسمي تعريف ميشود، گرفت؟ به طور مثال آيا محله و فرهنگسرا كه شهرداري‌ها متولي آن هستند همان مكاني است كه اهالي محله مستقل از مناسبات رسمي با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند. خانه‌هايي كه به اعتبار صنف‌هاي مختلف براي معلمان، انديشمندان، كارگران، استادان، دانشجويان، زنان، جوانان و كودكان تعريف ميشود، اينها همان مكان‌هاي شكل گرفتن افكار عمومي در اين حوزه‌هاي خاص است. يا نه به جاي اينكه بگوييم مكان‌هايي كه دستگاه‌هاي رسمي متولي آن هستند بگوييم نهادهايي كه توسط جامعه شكل مي‌گيرد، مثل نهادهاي مدني كه ساخته ميشود، سازمان‌هاي مردم نهاد انجمن‌هاي علمي، تخصصي، اهالي هر حوزه، اهالي سينما، مطبوعات و اهالي تحقيق كه خود آنها مي‌روند و مراكز و مكان‌هايي را مي‌سازند. يا اينكه نه، بگوييم اصلا مستقل از اينها جايي كه توده‌هاي مردم اجتماع پيدا مي‌كنند اعم از اينكه يك مكان مذهبي يا طبق تعريف جامعه شناسانه آن يك ميدان يا مناسبت‌هايي باشد. در كجاها افكار عمومي ساخته ميشود يا عرصه عمومي كجاست؟
حوزه عمومي در فضاي مجازي و شبكه‌ها چگونه بروز و ظهور مي‌يابد؟ آيا اساسا ميتوان براي اين شكل از حوزه عمومي رسميت قايل شد؟
بله، به موارد بالا بايد يك شكل جديد را نيز اضافه كرد و گفت امروزه عرصه عمومي به جاي اينها، در شبكه‌هاي اجتماعي و گروه‌هاي مجازي شكل مي‌گيرد. بالاخره هر عده‌اي كه احساس كنند يك نوع تقارب ذهني، عاطفي و ادراكي دارند فارغ از اينكه فرزندان يك خانواده باشند پسرخاله‌ها، دخترخاله‌ها و اعضاي يك كلاس باشند يا حتي كساني كه با يكديگر يك كتاب را مي‌خوانند يا علاقه‌مند به يك نويسنده هستند يا يك علاقه خاص سياسي دارند همه اينها باز مي‌توانند با يكديگر جمع شده و در يك فضاي مجازي احساس كنند كه با يكديگر حرف مي‌زنند و كنش و واكنش دارند. حداقل در همين شكل ساده‌اي كه من قصد داشتم يك طبقه بندي عرفي و نه خيلي علمي كنم مي‌بينيد كه با چهار شكل عرصه عمومي مواجه هستيم.
ارتباط اين چهار شكل از عرصه عمومي با يكديگر به چه صورت است؟ چه وجوه تشابه و تفاوتي را ميتوان براي آنها برشمرد؟
به نظر من اگر هر چهار گروه را دنبال كنيم مي‌بينيم كه همه به نوعي از بحران مخاطب مي‌نالند. در هر يك از اين زمينه‌ها انصافا كارهاي زياد و درخور توجهي انجام گرفته يعني نمي‌توان هر يك از اينها را نافي آن وضع ديگر ديد و گفت آنها حق ندارند چنين ادعايي داشته باشند. ميتوان گفت كه همه مي‌نالند كه كارهاي مهمي انجام داده‌اند اما گويا كسي سخن آنها را آنچنان كه بايد نمي‌شنود يا اينكه ساختن يك مكان يا ايجاد يك نهاد يا يك شبكه خيلي پرهزينه است زيرا هزينه اقتصادي، اجتماعي، سياسي و حتي عاطفي دارد اما در نهايت مي‌بينيد كه از نوعي سردي و كرختي يا انتظار حداقل برخورد عادي با اين پديده‌ها سخن به ميان مي‌آيد و انگار وضع مطلوب را يا در گذشته يا در جوامع ديگر مي‌بينند. «آنچه مي‌خواهم نمي‌بينم و آنچه مي‌بينم نمي‌خواهم» يعني نوعي عدم رضايت از اين وضعيت حوزه عمومي و مكان‌ها و محل‌هايي كه در آنها حوزه عمومي ساخته ميشود به وضوح ديده ميشود. شايد آن چيزي كه به نوعي مورد نقد نيز قرار مي‌گيرد تحت عنوان رسانه‌اي شدن سياست، فرهنگ، علم، زندگي روزمره و يا تحت تاثير قرار گرفتن زندگي به وسيله عناصر جديد يا به گفته يكي از دوستان كنكوري شدن زندگي روزمره نيز خود يك پديده است كه خود كنكور نيز زندگي روزمره و شغل را تحت تاثير قرار مي‌دهد. در نهايت، همه اين پديده‌هاي جديد تاثيرگذار معمولا به يك نتيجه منجر مي‌شوند و آن نارضايتي از وضع موجود به دليل سطحي شدن، نظاره‌گر شدن، واكنش‌هاي سرد از سر بي نيازي يا بي‌كنشي و نظاير اينها است. خود اين مساله مهمي است.
آيا حوزه عمومي در شكل جديد آن يعني همان عرصه‌اي كه توسط ابزارهاي جديد و پيام‌رسان‌هاي فوري شكل مي‌گيرد حوزه پايداري است؟ درباره برخورد جامعه با آن، چگونه ميتوان قضاوت كرد؟
صحبت اول من اين است كه اين حوزه آنقدر دچار چندپارگي و تنوع شده كه نمي‌توانيم از يك حوزه عمومي حرف بزنيم گويا بايد از حوزه‌هاي عمومي سخن بگوييم. افكار عمومي كه در اين حوزه‌هاي عمومي شكل مي‌گيرد نيز از يكپارچگي برخوردار نيست و چون از يكپارچگي برخوردار نيست نمي‌تواند بسنجد كه اصلا چقدر مخاطب دارد و اين مخاطبان كه براي او تعريف ميشود چقدر با واقعيت سازگار است. آيا در چنين شرايطي بايد انتظار داشت كه رسانه‌هاي مكتوب ما، كتاب و مطبوعات، مثل گذشته با همان معيارهاي تيراژ و اينها سنجيده شوند يا قضيه فرق كرده است. آيا مكان‌هاي عمومي كه توسط نخبگان در درون آنها سخني معطوف به حوزه عمومي گفته ميشود و يا نوعي تعلق به حوزه عمومي دارند را بايد با همان مقياس عامه يا با مقياس گذشته سنجيد يا بايد انتظار داشت فيلم همان‌گونه ديده شود كه در گذشته ديده مي‌شد. خاطرم هست سال 55-54 حتي براي فيلم بروس‌لي نيز در سينما كاپري سابق - سينما بهمن امروز- صف خريداران بليت تا خيابان 16 آذر فعلي و بلوار كشاورز نيز مي‌رسيد. آيا امروز نيز بايد انتظار چنين صف‌هايي را جلوي سينما داشت يا بايد انتظار داشت كه همه جلوي كيوسك‌هاي مطبوعاتي صف بكشند تا صبح روزنامه به آنها برسد يا زمان برگزاري يك سخنراني در دانشگاه جاي سوزن انداختن نباشد يا اصلا اين تصورات اشتباه است؟ زماني كه هابرماس به ايران آمده بود تعجب او از اين بود كه چرا جمعيت زيادي پاي صحبت او آمده‌اند نه اينكه چرا نيامده‌اند. به خاطر اينكه صحبت او اصلا از جنسي نبود كه جمعيت زيادي جمع شود. خب عده‌اي تنها براي عكس گرفتن يا كتاب امضا كردن آمده بودند. بالاخره جذابيت يك انديشمند از جنس جذابيت يك هنرمند يا ورزشكار نيست، او بيشتر مي‌خواهد ببيند كه حرفش خوانده شده و نظري داده ميشود يا خير و امثال اينها. به هر حال حرف من تكرار همان حرف اول است كه يك جامعه در حال گذار بايد اول معيارهاي دروني خود را در وضعيت گذار پيدا كند وگرنه اگر بخواهد مدام با متر و معيار گذشته نگاه كند كه چقدر به اين مسائل توجه داشته‌اند تنها خود را آزار مي‌دهد چرا كه مي‌بيند كسي به حرف او توجه ندارد.
آسيب‌ها و تهديدهايي را كه در نتيجه كاربرد تكنولوژي‌هاي ارتباطي نوين متوجه حوزه عمومي ميشود چگونه تحليل مي‌كنيد؟
قطعا اين حرف‌هايي كه من مي‌زنم به معناي ناديده گرفتن آسيب‌هاي كه به وجود مي‌آيد نيست يعني جامعه‌اي كه تغيير مي‌كند به اين معنا نيست كه فقط فرصت به وجود مي‌آيد. جامعه در حال تغيير هم فرصت‌ها و تهديدها و هم آسيب‌ها و زمينه‌هاي مساعد جديدي دارد. بحث اين است كه بايد تحرير حل منازعه كنيم و ببينيم كه آن چيزي كه بر سر آن اختلاف هست يا بايد آن را تعريف كرد چيست. آيا اين افكار عمومي با تبليغات سياسي يا تجاري توسط رسانه متمركزي مثل راديو و تلويزيون ساخته ميشود. آيا اينها با مديريت يا دستكاري افكار عمومي ساخته ميشود يا اينها در سطوح، لايه‌ها و زمينه‌هاي متعددي توسط كنشگران و نقش آفرينان ديگري ساخته ميشود. اساس حرف من اين است كه ما با حوزه‌هاي عمومي روبه‌رو هستيم و وقتي كه عرصه‌هاي عمومي متنوع و متكثر شدند انتظار اينكه مخاطبان انبوه و همسو وجود داشته باشند و اينها از جنس مخاطبان گذشته و متكي بر معيارهاي گذشته باشند در عالم واقع خيلي برآورده نمي‌شود.
اين عرصه‌هاي عمومي متنوع و متكثر و به تبع آن بحران مخاطب و برآورده نشدن انتظارات را ميتوان دليلي براي اين گفته دانست كه عرصه عمومي در ايران به محاق رفته؟ روشنفكران به عنوان يك بازوي اصلي در تداوم حوزه عمومي، در اين تغيير شكل چه نقشي را ايفا كرده اند؟
نه الزاما. شايد بتوان گفت در اين دسته بندي جديد از عرصه عمومي قطب بندي‌هاي گذشته در معرض تغيير قرار مي‌گيرد. نه به اين معنا كه روشنفكران و نخبگان حذف مي‌شوند و در برابر آنها عامه مردم و يا فقط كنشگران و مسوولان سياسي قرار مي‌گيرند بلكه تعدد بازيگران و نقش‌آفرينان به وجود مي‌آيد. به ميزاني كه گفت‌وگو بين اين حوزه‌هاي مختلف صورت بگيرد، قواعد و الزامات گفت‌وگو و اينكه اولويت و تقدم با ارتباطات افقي به جاي ارتباطات عمودي است و ديگر تك‌گويانه نيست در نظر گرفته شود ميتوان حوزه عمومي را بررسي كرد. وقتي قايل به وجود طرفيني باشيم كه امكان گفت‌وگو با يكديگر را دارند نمي‌توان گفت كه حوزه عمومي از ميان رفته بلكه ميتوان گفت حوزه عمومي تغيير شكل داده و بيشتر از آن حالت آمرانه و عمودي به نقش‌آفريني افقي و شبكه‌اي تغيير كرده است.
پس شما به تغيير شكل حوزه عمومي معتقد هستيد و نه به زوال آن.
بله، حوزه عمومي از ميان نرفته بلكه اشكال تازه‌اي پيدا كرده است.
بنابراين نگاه منفي به حوزه عمومي بيشتر به روشنفكراني بازمي‌گردد كه هنوز به عرصه عمومي به شكل گذشته نگاه مي‌كنند و قايل به تغييراتي كه شما فرموديد نيستند.
بله ميتوان اين را گفت به اضافه اينكه هر كدام از اين عرصه‌هاي جديد كه براي حوزه عمومي به وجود آمده عرصه‌هايي است كه نه تنها متفاوت است بلكه آسيب‌پذيري‌هاي خاص خود را نيز دارد. يعني نمي‌توان گفت حوزه عمومي كه در فضاي مجازي ساخته ميشود همان حوزه عمومي واقعي است كه زماني كساني مثل هابرماس از آن سخن مي‌گفتند. در خوشبينانه‌ترين شكل آن، يك حوزه عمومي ضعيف است ولي قابليت تبديل شدن به حوزه عمومي را در يك جاهايي دارد و آن وقتي است كه بين آن چيزي كه در فضاي واقعي با فضاي مجازي وجود دارد نوعي تفكيك قايل شويم و بگوييم همه آن چيزي كه در فضاي واقعي است قابليت تبديل به فضاي مجازي را ندارد. به طور مثال كسي كه از طبيعت لذت مي‌برد تنها آن را به فضاي مجازي و شبكه‌ها محدود نمي‌كند. جنس طبيعت متفاوت است و فضاي مجازي و شبكه‌اي به توجه بيشتر به طبيعت كمك مي‌كند، به اينكه شما گردشگري كنيد نه اينكه گردشگري مجازي را به جاي گردشگري واقعي انتخاب كنيد. حال اگر همين را به حوزه‌هاي سياست، فرهنگ و انديشه تعميم دهيم نكته اول اين است كه نبايد واقعيت فضاي واقعي قرباني فضاي مجازي شود و نكته دوم اينكه قابليت و فرصت تبديل اين دو فضا به يكديگر وجود داشته باشد. ميتوان گفت آن دسته از روشنفكراني كه مأيوس هستند به اين قابليت تبديل توجه نمي‌كنند كه ميتوان يا بايد از فضاي مجازي پلي زد به فضاي واقعي و باز از فضاي واقعي به فضاي مجازي رفت. اين سيكل بين فضاي واقعي و فضاي مجازي مي‌تواند در ساخته شدن اشكال جديدي از حوزه عمومي موثر باشد.
درباره قابليت تبديل اين دو فضا و ايجاد اشكال جديدي از عرصه عمومي كمي مصداقي‌تر بحث كنيد.
ببينيد به طور مثال قطعا شكل‌گيري فضاي مجازي در تغيير مصرف كالاي فرهنگي موثر بوده؛ نوع مطالعه، استفاده از كتاب و نشريات و امثال آنها را تغيير داده است اما آيا اين به اين معنا است كه كتاب و مطبوعات را نابود مي‌كند؟ من مي‌گويم نه الزامي نيست كه نابود كند مگر اينكه ما به نوعي سست‌كوشي فضاي مجازي را به زندگي در جهان واقعي تعميم دهيم يعني به اصطلاح تنبلي و بي‌تفاوتي در مطالعه كتاب و هر يك از اين مسائل را به جاي جهان واقعي مطالعه و رسانه‌هاي مكتوب بگذاريم. اما اينكه به طور مثال يك كتابفروشي موثر بر اساس ويترين كتابخانه خود يك گروه مجازي تشكيل مي‌دهد، گروه‌هاي نقد و بررسي كتاب‌هاي آن نيز ايجاد ميشود و اين گروه‌ها با يكديگر نشست گذاشته يا با نويسنده كتاب‌ها و مترجمان گفت‌وگو مي‌كنند نشان مي‌دهد كه نوع جديد از مطالعه در حال شكل گرفتن است كه به نظر من درست است كه تيراژ كتاب‌ها و مطبوعات را انبوه نمي‌كند اما در يك سطحي به آن يك عمق يا تفاوتي مي‌دهد كه اگر به آن توجه شود ميتوان آن را نيز در كنار اين وضعيت ديد.
پس ميتوان گفت بزرگ‌ترين تهديد براي عرصه عمومي، قطب‌بندي‌ها و نگاه‌هاي ناهمگوني است كه نسبت به آن وجود دارد؟
به هر حال من فكر مي‌كنم آفت تفكر نقادانه، كنش سياسي و نتيجه خروج از حوزه عمومي و عدم مشاركت در افكار عمومي انقطاب، پولاريزه شدن، ايجاد دوگانه‌هاي رسمي است. هر كدام از اين دوگانه‌ها به وجود بيايد و به عدم توازن پيوندهاي بين همه اينها منجر شود، آفت اصلي است. در فرآيندهاي توسعه هر جامعه‌اي دستخوش تغيير ميشود، تا وقتي كه اين تغيير ناموزون و ناهمزمان است از دل آن توسعه بيرون نمي‌آيد. بحث اصلي من نيز اين است كه در واقع بايد نوعي نسبت متعادل را بين حوزه عمومي جديد و حوزه عمومي كلاسيك دنبال كرد.
در نگاه هابرماسي عرصه عمومي مي‌تواند واسطه ميان جامعه و دولت باشد، مبرهن است تقويت عرصه عمومي و امكان مفاهمه و گفت‌وگوي بيشتر در جامعه مي‌تواند مانع از افتادن دولت‌ها به ورطه اقتدارگرايي شود اما در بُعد مقابل، ظهور دولت‌ها و عملكرد هر يك از آنها چقدر مي‌تواند بر تغيير در حوزه عمومي موثر باشد؟
قطعا نهاد دولت به مفهوم آن، نهاد موثري در تحولات توسعه‌اي است و سياستگذاري‌هاي رسمي نيز به‌خصوص در جوامعي كه نهاد دولت، نهاد پردامنه‌اي است و از قدرت، منزلت و ثروت بيشتري برخوردار است موثر است. اما اثربخشي و نقش مثبت نهاد دولت يا حكومت را در آنجا ميتوان ديد كه خود به تنهايي به حل و فصل مسائل نمي‌پردازد بلكه نقش نهادهاي مدني و جامعه را مي‌بيند. يعني دولتي كه در پيوند با نهادهاي مدني است و شبكه‌هاي اجتماعي را مي‌بيند و به تاثير مثبت آنها وقوف دارد و نمي‌خواهد رابطه خود را رابطه صرفا از بالا و عمودي تعريف كند مي‌تواند نقش مثبتي داشته باشد.