تحليل جامعه‌شناختي نتيجه رفراندوم انگليس در گفت‌وگو با حميدرضا جلايي پور
خـالـي‌بنـدي سيـاسي
كامرون بي‌گدار به آب زد
عظيم محمودآبادي
دبير گروه سياستنامه
رودستي كه ديويد كامرون، نخست‌وزير و رهبر حزب محافظه‌كار بريتانيا از جامعه انگليس خورد نه فقط براي خودش غيرقابل باور بود بلكه موجب غافلگيري ناظران و تحليلگراني شد كه در سراسر اروپا، امريكا و حتي كشورهاي آسيايي شاهد رفراندوم به غايت عجيبي بودند كه نتيجه آن چيزي نيست مگر خروج انگلستان از اتحاديه اروپا.
رهبر حزب كارگر براي اينكه به رقباي خود ثابت كند او، حزبش و سياست‌هايش در جامعه انگليس دست بالا را دارد حاضر است بر سر يكي از اين موارد اختلافي شرط‌بندي سياسي كند. آري رفراندوم خروج از اتحاديه براي كامرون حكم يك شرط‌بندي سياسي داشت كه احتمال باخت در آن را نزديك به صفر- اگر نگوييم صفر- مي‌دانست. وگرنه كدام سياستمداري است كه به شرط‌بندي‌اي كه احتمال باخت آن بالاي 20، 30 درصد باشد تن دهد؟
البته اين تنها اشتباه كامرون نبود بلكه غالب تحليلگراني كه ما نظرات آنها را پيش يا پس از اعلام نتايج رفراندوم مي‌خوانديم بيش از 20، 30 درصد از آراي اين انتخابات را معطوف به موافقان خروج از اتحاديه نمي‌پنداشتند. در ميان تحليلگران وطني ما حميدرضا جلايي‌پور نيز تا پيش از اعلام نتايج اين رفراندوم نظري غير از اين نداشت و ابايي ندارد از اينكه صراحتا بگويد نتيجه اين رفراندوم او را مبهوت كرد.
جلايي پور بيش از سه سال را در اوايل دهه هفتاد در انگلستان زندگي كرده و آنجا به ادامه تحصيل پرداخته است. فرصت سه سال و نيم زندگي در انگليس باعث شده كه او تا حدودي دركي عيني‌تر از جامعه اين كشور داشته باشد و اين همان عاملي بود كه باعث شد ما براي تحليل جامعه‌شناختي اتفاقي كه در لندن شاهدش بوديم به سراغ او برويم.
جلايي‌پور معتقد است ديويد كامرون با جامعه انگليس شوخي كرد و واكنش اين جامعه به اين شوخي او چيزي نبود مگر يك سيلي محكم تاريخي.
استاد جامعه‌شناسي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران اقدام كامرون براي برگزاري اين رفراندوم را يك «خالي‌بندي سياسي» مي‌نامد و تاكيد مي‌كند: يكي از مشكلات سياستمداران قديمي و حرفهاي - تقريبا در كل جهان و نه فقط در انگلستان - اين است كه پويايي‌هاي جامعه كنوني خود را نمي‌شناسند و از همينجا ممكن است ضربه بخورند.
آقاي جلايي‌پور شما بيش از 3 سال در لندن زندگي كرده‌ايد و احتمالا شناخت قابل توجهي از جامعه انگليس داريد. تحليل جامعه‌شناختي شما از نتايج رفراندوم اخير در اين كشور چيست؟ و اينكه آيا اين نتيجه براي شما قابل پيش‌بيني بود؟
البته من معتقدم اين موضوع هنوز ابعاد خود را به خوبي نشان نداده است. اين رفراندوم رخدادي بزرگ و نقطه عطفي در تاريخ انگلستان است و در آينده دايم در معرض تبيين خواهد بود. اما ظاهر قضيه نشان مي‌دهد كه در اين ماجرا ملي‌گرايان راست و افراطي پيروز شدند. در مورد پيش‌بيني اين نتيجه بايد بگويم كه واقع امر اين است كه اين نتيجه خيلي غيرمنتظره بود. انتظار چنين نتايجي را در اسپانيا، ايتاليا و يونان داشتيم اما انتظار نبود كه در انگليس رخ دهد.
شما جامعه انگليس را واجد چه ويژگي‌هايي مي‌دانيد كه به نظرتان بعيد بود چنين جامعه‌اي دست به چنين انتخابي بزند؟
ببينيد چند مولفه وجود دارد كه اين اقدام را غيرمنتظره مي‌كند. اين مولفه‌ها، يكي تاريخي است به اين معنا كه بالاخره انگلستان جزو كشورهاي پيشكسوت مدرنيته و توسعه در تاريخ جوامع مدرن است. مولفه دوم اينكه نامتوازني توسعه و به طور مثال فاصله ميان فرآيند‌هاي توسعه سياسي و اقتصادي و فرهنگي در مقايسه با كشورهاي جنوب اروپا در انگليس كمتر وجود داشت. لذا انتظار مي‌رفت در كشورهايي با توسعه نامتوازن چنين اتفاقي بيفتد تا ملي‌گراهاي تقريبا افراطي بتوانند راي بياورند. حتي اين انتظار وجود داشت كه در فرانسه اين اتفاق بيفتد زيرا ناسيوناليسم افراطي آن كشور طي 2 دهه گذشته نشان داده است كه تا سي درصد مي‌تواند بالا بيايند. اما در انگلستان چنين انتظاري نبود و در واقع چنين نتيجه براي چنين رفراندومي بعيد بود - ولي مي‌بينيم كه اتفاق افتاده و جوري ديگر اين علايم در امريكا هم با آمدن ترامپ مشاهده مي‌شود.
حتي مي‌توان چنين انتظاري را از جامعه فرانسه داشت اما از انگليس نه؟
بله. اگر اين اتفاق در فرانسه رخ مي‌داد من زياد تعجب نمي‌كردم.
با اين حساب زمزمه‌هايي كه در كشورهايي مثل فرانسه و هلند مبني برخروج از اتحاديه اروپا هست را چقدر جدي مي‌دانيد؟
البته جوامع پويا هستند و در برابر موج راست واكنش نشان مي‌دهند. الان از دور كه مي‌بينيم فقط ممكن است در هلند تحركاتي رخ بدهد. در حال حاضر در آلمان و فرانسه كه دو كشور قدرتمند اتحاديه اروپا هستند، ناگهان همگي از اين اقدام انگلستان شوكه مي‌شوند و بعد خود را جمع مي‌كنند و مي‌تواند اثر مثبت در برابر راست روي آنها داشته باشد. خود را جمع مي‌كنند كه از اين ضربه‌ها نخورند. اتفاقا اگر دقت كرده باشيد در خود انگليس هم كه يك جامعه مرده‌اي نيست اين شكست چندان فاحش نبوده است و در واقع چيزي حدود 50-50 بود. نيمي از انگلستان يعني قشري كه كارها را با مديريت خود جمع مي‌كنند به شكلي اين مشكل را حل خواهند كرد. آثار آن طي همين چند روز پيدا شده است و سه و نيم ميليون نفر تقاضاي برگزاري رفراندوم جديد كرده‌اند. البته ممكن است تحقق هم پيدا نكند ولي واكنشي است كه در خود انگلستان اتفاق افتاده و بعد آلمان و فرانسه از اين نظر خود را جمع مي‌كنند كه با اين مساله شوخي نكنند. در همين حادثه آقاي كامرون با جامعه انگليس شوخي كرد و ضربه‌اي بزرگ به خود و حزب خود وارد كرد. براي اينكه به رقيبش ضربه بزند بحث رفراندم را مطرح كرد و خيالش راحت بود كه جدايي راي نمي‌آورد!
پس به اعتقاد شما كامرون بي‌گدار به آب زد؟
بله. واقعا يكي از درس‌هايي كه از اين رخدادها مي‌توان گرفت اين است كه سياستمداران با جوامع خود شوخي نكنند وگرنه يك سيلي محكم تاريخي مي‌خورند كه كامرون خورد. حالا آلماني‌ها و فرانسوي‌ها خود را جمع مي‌كنند.
آقاي دكتر شما به توسعه متوازن در جامعه انگليس اشاره كرديد...
نه كه توسعه متوازن! چون ما توسعه متوازن به طور مطلق نداريم اما توسعه‌هاي نامتوازن‌تر و متوازن‌تر داريم. يعني اگر اينها را روي طيف بياوريد تقريبا اوضاع كشورهاي شمال اروپا بهتر است و بعد كه پايين‌تر مي‌آييد وضعيت توازن كمي به هم مي‌خورد. به سمت جنوب كه مي‌آييد به سمت اسپانيا و ايتاليا نسبت به انگلستان وضعيت بدتري را شاهد هستيد.
اما همين كه معتقد هستيد توسعه انگلستان به نسبت متوازن‌تر بوده... .
نسبت به ايتاليا و اسپانيا.
آيا اين رفراندوم نشان مي‌دهد شايد آن تحليل اشتباه بوده؟
ببينيد اين نشان مي‌دهد كه علل ديگري در كار است و بايد آنها را جدي گرفت. عللي دارد كه وراي جامعه انگليس دارد عمل مي‌كند و اين اثر خود را مي‌گذارد و ضربه‌اي نيز به سر نخبگان انگلستان خورد و زمينه‌اي شد كه راست‌هاي افراطي در انگلستان كه خيلي غيرمنتظره بود زمينه موفقيت نسبي پيدا كنند. يعني همين آثار سو نئوليبراليسم كه حالا خرخره خود انگليس را هم گرفته است.
آيا مي‌توان گفت كامرون و رهبران انگليس درك درستي از جامعه خود نداشتند؟
مي توان گفت در حال حاضر يكي از مشكلات سياستمداران قديمي و حرفهاي تقريبا در كل جهان و نه فقط در انگلستان، اين است كه پويايي‌هاي جامعه كنوني خود را نمي‌شناسند و از همينجا ممكن است ضربه بخورند و يكي از مصداق‌هاي آن هم همين كامرون بود. به نظر مي‌رسد او جامعه خود را نشناخته بود و با آن شوخي كرد و خواست كه با يك خالي‌بندي سياسي رقباي خود را حذف كند و بنابراين دست به اين رفراندوم زد. اما جامعه آن جامعه‌اي نبود كه او انتظارش را داشت و يك سيلي محكم به كامرون زد. حالا اين ضربه آنقدر محكم بود كه گويا به كل انگلستان خورد و من معتقد هستم كه اين سيلي به كل بشريت خورد كه مي‌توان بيشتر درباره آن بحث كرد.
نكته ديگراينكه اين ميانسال‌ها بودند كه به خروج از اتحاديه راي دادند. شايد اگر به عكس جوانان اين كشور دست به چنين انتخابي مي‌زدند،تحليل شما مي‌توانست دقيق‌تر باشد اما اين كنش هم‌نسلي‌هاي كامرون بود...
منظورم اين است كه حزب محافظه‌كار نفهميده بود كه اين اقتصاد افسارگسيخته سرمايه‌داري در خود جامعه انگليس چقدر ناراضي توليد كرده و اين ناراضي‌ها با رسانه‌هاي هوشمند همراه‌اند و به سرعت اين نارضايتي‌ها تبديل مي‌شود به بحث‌هاي هويتي و مخالفت با مهاجرين بدبخت و جامعه از لحاظ فرهنگي قطبي مي‌شود. اينها عاجز از درك اين پويايي‌ها بودند و با جامعه شوخي كردند.
اما اينكه ميانسال‌ها رفتند و اين نتيجه بهت‌آور را به وجود آوردند فهم اين ماجرا را عجيب‌تر مي‌كند.
بله، ببينيد حزب محافظه‌كار انگليس اينها حاملان سياست‌هاي نئوليبراليستي بودند. آنها عمق آثار خود‌ويرانگر نئوليبراليسم را درك نكرده بودند. آنقدر اين آثار عميق است كه همان قشر پيرمردها و... .
در واقع نسلي كه از آنها بيشتر انتظار رفتارهاي محافظه‌كارانه مي‌رود...
بله، اما الان اين قشر ضربه اقتصادي خورده است زيرا همه سرمايه‌گذاران انگلستان از آنجا رفته و در چين و هند سرمايه‌گذاري كرده‌اند. لذا اين قشر ضربه خورده و اين نئوليبراليسم از سوي ديگر به كشورهاي فقير هم ضربه زده و در اين كشورها اعتراض‌هاي راديكال رشد كرده است كه غربي‌ها به آن تروريسم مي‌گويند. بعد تروريسم انگليسي‌ها را به وحشت انداخته است، به مهاجرت دامن زده، مهاجرت با امنيت و هويت رابطه خيلي درهم تنيده‌اي دارد. لذا يك جمعيت بزرگ- نه يك اقليت 10-15 درصدي- به يكباره به لحاظ معيشتي، هويتي و امنيتي احساس خطر كردند. وقتي چنين جمعيتي نيز به لحاظ معيشتي، هويتي و امنيتي هر سه باهم، احساس خطر مي‌كند مستعد راه‌حل‌هاي آسان مي‌شوند. در اين ميان آن شارلاتان‌ها آمدند و گفتند راه آن جدايي انگليس است. راهش برخورد با مهاجرين است.
پس سياست‌هاي غلط نئوليبرالي منجر به سربرآوردن ناسيوناليسم افراطي شد؟
بگذاريد دقيق‌تر بگويم؛ محافظه‌كاران انگلستان چون خود از لحاظ اقتصادي طرفدار نئوليبراليسم بودند علاقه نداشتند آثار زيانبار اين سياست‌هاي نئوليبرالي را نه در جهان و نه حتي در كشور خود ببينند. شما آثار زيانبار نئوليبراليسم را در جهان ببينيد آنها اين ناامني را از آثار نئوليبراليسم نمي‌بينند و مي‌گويند نتيجه اسلام افراطي است يعني به موضوعات ديگر حواله مي‌دهند. بعد اينها حتي درباره كشور خودشان نيز فكر نمي‌كردند آثار سوء سرمايه‌داري افسارگسيخته و مالي اينقدر وارد كشور انگلستان شده است. آن هم در عصر فشردگي ارتباطات. حالا چرا اين دسته گلي كه كامرون به آب داد و باعث جدايي انگليس از اروپا شد به ضرر بشريت است؟ چون اين رخداد نيروي ملي‌گراي وطن پرست ناانسان‌گرايانه را تقويت كرده است. ما يك نيروي وطن‌پرست انسان‌گرايانه داريم، به طور مثال ما ايراني هستيم و در اين فلات زندگي مي‌كنيم؛ همه ما انسان هستيم خب اين فلات بايد آباد و امن باشد. خب اين وطن‌پرستي انسان‌گرايانه مي‌شود يعني ما همين حق را براي ترك‌ها و افغان‌ها نيز قايل هستيم. اما برخي اوقات ناسيوناليسم ملي‌گرايانه وطن‌پرستانه ناانسان‌گرايانه رشد مي‌كند به اين معنا است كه همه دنيا بد مي‌شوند و ما انسان‌هاي خوبي هستيم! و مثلا به غلط بگوييم بدبختي ما از مهاجرين افغاني است.
در واقع نگاهي كه شوونيسم و نژادپرستي را ترويج مي‌كند...
بله. نژادپرستي مي‌شود ولي حالا نه به غلظت نازيسم. من خيلي دقت كرده‌ام در انگليس وطن‌پرستي مدني وجود داشته و دارد. اين همان موضوع غيرمنتظره‌اي است كه در انگلستان مي‌بينيم از اين نظر كه وطن‌پرستي قانوني و مدني خيلي قوي بوده و اين نشان مي‌دهد كه ضعيف شده است. يكي از آثار ويرانگر نئوليبراليسم به لحاظ بنيادي تضعيف وطن‌پرستي قانوني و مدني است.
و اين به تغيير ذايقه يك جامعه مي‌انجامد؟
مي‌توان گفت كه قبلا اين نيروي وطن‌پرستانه ناانسان‌گرايانه در انگليس پايگاه كمتر از پنج در صد داشت.
و اين را براي انگليس گامي به عقب هست؟
بله، مي‌خواستم بگويم خود انگليس هم الان فهميده و مي‌خواهند از اين روند فاصله بگيرند. چون موضوع خطرناكي است.
آيا رقابت‌هاي داخلي انگليس در برون‌داد اين رفراندوم تاثيري نداشت؟ مثل قضيه برجام براي ما؟ اينكه اين رفراندوم يك «نه» بزرگ به كامرون بود كه ريشه‌هاي آن را بايد در جايي غير از دلواپسي‌هاي اين جريان براي تداوم حضور شان در اتحاديه اروپا ست جست‌وجو كرد؟
رقابت بين احزاب در انگليس خيلي طبيعي است؛ هم موقع انتخابات و هم بعد از آن. اگر دقت كرده باشيد آنجا و در اين رخداد جدايي انگليس همه احزاب باخته‌اند هم حزب كارگر باخته و هم حزب محافظه‌كار و همه با بحران روبه‌رو هستند. لذا قضيه وسيع‌تر از اين حرف‌هاست. قضيه به اين برمي‌گردد كه اصلا احزاب غالب در انگليس نتوانستند به پويايي‌ها و چالش‌هاي جامعه خود پاسخ دهند؛ لذا هم حزب محافظه‌كار كه حامل نئوليبراليسم است با مشكل روبه‌روست و هم به طور مثال حزب كارگر كه طي اين سه چهار دهه معرف سوسيال دموكراسي است با مشكل روبه‌رو است؛ لذا همه با بحران روبه رو هستند. ببينيد اين سرمايه‌داري افسارگسيخته - كه در كشور ما سرمايه‌داري حكومتي و رانتي و ضد توليدي است- در كشور ما هنوز تشت رسوايي آن نيفتاده وگرنه مي‌توان كاملا بحث كرد كه اين اقتصاد كارآمدي ندارد. حالا اين حزب محافظه‌كار با ضربه‌اي كه خورد متوجه اين شد و كامرون هم كه اصلا مي‌خواهد صحنه را ترك كند! اما شما ببينيد از آن طرف نيز احزاب سوسيال دموكراسي هم نتوانسته پاسخگو باشد يعني اصلا نفوذ كلام نداشته كه به مردم بگويد به اتحاد انگلستان به اتحاد اروپا راي بدهيد و مردم نيز به او گوش كنند يا تعداد قابل توجهي گوش كنند. چون به طور مثال مي‌گويند بيشتر اين سوسيال‌دموكرات‌ها به يك مشت بروكرات يا يك مشت افرادي كه فقط با زبان بروكراسي و كارشناسي با مردم حرف مي‌زنند تبديل شده‌اند، يك مشت افرادي شده‌اند كه با رودربايستي با آثار سوء اقتصاد سرمايه‌داري افسارگسيخته صحبت مي‌كنند. لذا همان عوارض سرمايه‌داري را دارند تحمل و ماست‌مالي مي‌كنند و اين به مردم فشار آورده است. اصلا سوسيال‌دموكراسي ديگر دنبال مشاركت واقعي مردم در ساختن جامعه نرفته است. سوسيال‌دموكراسي هميشه نقد اخلاقي و مدني نسبت به سرمايه‌داري افسارگسيخته داشته اما اكنون اينها را فراموش كرده است. چنين شرايطي سبب شده يك جمعيت ناراضي در انگلستان توليد شود كه اين جمعيت ناراضي را نه حزب محافظه‌كار و نه حزب كارگر نمي‌توانند جذب كنند و قافيه را به راست هويت‌طلب، ضدمهاجر باختند. حالا انگلستان تازه از لحاظ فرهنگي و اقتصادي به بحران‌هاي متوالي افتاده است.
در واقع شما معتقد هستيد كه احزاب و نخبگان سياسي عقب‌تر از جامعه هستند؟
حالا دقيق‌تر بگوييم، پويايي‌هاي جامعه را نمي‌خواهند ببينند. يعني در حال حاضر اصولگرايان پويايي‌هاي جامعه را چگونه پاسخ مي‌دهند؟ مي‌گويند مردم تهران «اهل كوفه»اند يعني مي‌گويند «فتنه‌گر» هستند كه اينجوري راي مي‌دهند. اين گونه مشكل را براي خود حل و فرافكني مي‌كنند. لذا همين اصولگراها وقتي چند نوجوان دبيرستاني در يك جا دور هم جمع مي‌شوند تعجب مي‌كنند. در صورتي كه شايد برخي از اين نوجوانان نوه‌هاي خودشان باشند.
شايد بد نباشد براي فهم ابعاد اين ماجرا مقايسه‌اي بين نتايج رفراندوم انگليس با «نه» بزرگ جامعه سوييس به دريافت يارانه 2500 دلاري كه آن هم نتيجه برگزاري يك رفراندوم در اين كشور بود، داشته باشيم.آيا به نظر شما اگر رفراندومي كه در سوييس برگزار شد در حال حاضر در انگليس برگزار شود نتيجه آن با نتيجه‌اي كه در سوييس حاصل شد متفاوت خواهد شد؟ يا به عكس؟
رفراندوم سوييس نشان داد كه اين كشور متوازن است. در سوييس 77 درصد مردم با اخذ يارانه بيش از دو هزار دلاري در ماه مخالفت كردند شايد در انگليس 50 درصد مخالفت كنند.
به هر حال يك كشوري است كه در حد اعلاي توسعه‌يافتگي است...
نه من اين گونه حد اعلايي فكر نمي‌كنم. اتفاقا سوييس، توسعه قابل دفاعي دارد ولي مشكلات هم دارد و آمار خودكشي در آنجا بالاست. به اعتقاد من آنجا توسعه‌يافتگي نسبت به انگلستان توازن بيشتري دارد. اين را از كجا مي‌توان فهميد؟ يك رفراندوم مي‌گذارند مبني بر اينكه همه به طور برابر نفري 2250 دلار دريافت كنند. 77 درصد «نه» مي‌گويند، اين يعني مردم از لحاظ فرهنگي توسعه يافته‌اند. يعني فقط اين نيست كه چون رفراندوم برگزار مي‌شود توسعه سياسي دارند. براي ملتي توسعه سياسي اجرا مي‌شود و دموكراسي كار مي‌كند كه توسعه فرهنگي هم دارند و از نظر فرهنگي به اين رسيده‌اند كه يك انسان بايد كار كند تا درآمد كسب كند نه اينكه پول مفت به او بدهند. پيش بيني من اين است كه اگر اين انتخابات آنجا برگزار مي‌شد ممكن بود 77 درصد نه نگويند و شايد 50 درصد نه مي‌گفتند. آنجا شما هم شاهد توسعه سياسي هستيد هم توسعه اقتصادي و هم توسعه فرهنگي. اما باز بايد توضيح داد. من مي‌بينم، اتفاقا بين حرفهاي شما بود و خيلي‌ها نيز اين اشتباه را مي‌كنند كه فكر مي‌كنند در شمال اروپا ما شاهد حد اعلاي توسعه هستيم از جمله در سوييس. شما ببينيد حتي در سوييس نيز يكي از آثار منفي و نگران‌كننده آمار بالاي خودكشي و مريضي‌هاي رواني است. لذا شما مي‌بينيد كه حتي در يك جامعه توسعه يافته متوازن نيز انسان ممكن است با بحران معنا و بحران هويتي روبه‌رو شود و دست به خودكشي بزند. بنابراين من اينجا اين حرف استاد ملكيان - كه ظاهرا ضدجامعه‌شناسي است- را قبول دارم، كه شما حتي اگر حد توسعه يافتگي را بالا ببريد، نهادهاي سياسي، بازار و نهادهاي حقوقي همه خوب كار كنند اما تا تك‌تك افراد تحول پيدا نكنند و خودشكوفا نشوند صرف فراهم شدن شرايط زندگي خوب مادي و معنوي كافي نيست. لذا آنجا نيز شما به تحول فكري، معنوي و اخلاقي نياز داريد. بنابراين اصلا حد اعلاي توسعه يا توسعه متوازن شرط لازم يك زندگي خوب و كيفي است ولي شرط كافي نيست.
پس به باور شما اگر انتخابات سوييس در انگليس برگزار مي‌شد نتيجه متفاوتي داشت؟
بله اما اتفاق ديگري كه در سوييس افتاده احزاب اصلا فريب سرمايه‌داري افسارگسيخته را نخوردند و مكانيزم‌هاي كارآمد رفاه اجتماعي (يا همكاري سه‌جانبه را) براي اكثريت جامعه از دست ندادند. دنبال سراب يك سرمايه‌داري افسارگسيخته نبودند بنابراين كمتر ضربه خوردند و حداقل اين رفراندوم كاملا نشان داد كه اين جامعه فعلا توازن بهتري دارد.
به نظر شما اين اتفاق انگليس مي‌تواند يك تجربه جديد براي دموكراسي باشد؟
نه، تجربه جديد نمي‌توان گفت. اصلا دموكراسي همين است؛ عده‌اي برنده مي‌شوند و طرف مقابل قبول مي‌كند. اين نشان مي‌دهد كه دموكراسي در انگلستان درست كار كرده است. ببينيد افراطي‌ها راي آوردند نخست وزير قبول كرد و قرار است استعفا بدهد و برود.
اينكه يك فرآيند و اقدام دموكراتيك منتج به خروج كشوري از يك نهاد دموكراتيك شود خود يك نتيجه عكس است، اين طور نيست؟
نه، اتفاقا اين خيلي انتظار بدي است كه خيلي‌ها از دموكراسي دارند. دموكراسي يك سازوكار است كه فعلا بهتر از آن نداريم. نه اينكه بي‌عيب و نقص باشد. يك سازوكار است كه اگر شما بخواهيد بر ميليون‌ها نفر حكومت كنيد و مردم نيز حق داشته باشند كه هر كسي خود بر خود حكومت كند اما چون به همه نمي‌رسد بايد اين حق حكومت كردن را به يك عده بدهند. مكانيزم دموكراسي به اين نياز پاسخ مي‌دهد كه هم حق حاكميت رعايت شود و براي رعايت حق حاكميت، نماينده‌هاي مردم بايد بروند و حكومت كنند. اين مكانيزم كه تعيين حق حاكميت مي‌كند هميشه اين مشكل را دارد، ممكن است افراد فريبكار بتوانند در اين دموكراسي‌ها عده‌اي را فريب دهند. همين اتفاقي كه در انگلستان افتاده را ببينيد. الان همان راست‌هاي افراطي بالاخره توانستند اين راه‌حل ساده را به بخشي از انگليسي‌ها بقبولانند كه اگر جدا شويم مشكلات مان حل مي‌شود. حالا هنوز چند روز نگذشته خيلي‌ها متوجه شدند كه خوب نمي‌شود. اما بالاخره از اين اتفاقات در دموكراسي مي‌افتد. به‌طور مثال من سال 84 به منتقدان مي‌گفتم خب دموكراسي همين است ديگر. باخت هم دارد بايد روي علل باخت كار كرد.دموكراسي مي‌تواند به پيروزي نيروهاي دموكراتيك و اصلاح جو منجر شود، مي‌تواند به شكست آنها نيز بينجامد.
آينده مناسبات جهاني را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ يعني با اين اوضاعي كه...
در اين مورد ديدگاه‌ها تا حدي متفاوت است. ببينيد پشت اين حادثه جدايي انگليس از اروپا يك اتفاق بدي افتاد كه توضيح اين اتفاق سوال شما را نيز پاسخ مي‌دهد. اتفاق بد اين بود كه يك عده جامعه شناس در اروپا بودند كه اتفاقا پايگاه‌هاي‌شان بيشتر در انگليس و آلمان بود كه ما به آنها مي‌گوييم اينها طرفدار «مدرنيته انتقادي» هستند، چون بحث‌هايي كه ما اكنون در همين مصاحبه داشتيم نيز تحت تاثير همين ادبيات انتقادي مدرنيته است. همين چالشي كه من با شما داشتم كه شما گفتيد حد اعلاي توسعه‌يافتگي، اينها مي‌گويند ما حد اعلاي مدرنيته يا توسعه‌يافتگي را نداريم. اين جامعه‌شناسان ابعاد مثبت و منفي جامعه مدرن را باهم مورد توجه قرار مي‌دهند و سعي مي‌كنند با جامعه‌شناسي خود ابعاد منفي آن را تقليل دهند. لذا خيلي عاشق مدرنيسم نيستند و ديدگاه انتقادي به آن دارند مثل اريك بك و هابرماس كه آلماني هستند، گيدنز و ديويد هلد كه انگليسي هستند.مثلا همه اينها يكي از ابعاد منفي مدرنيته را خوب تشخيص داده بودند و سه دهه است مي‌كوشند اين ابعاد منفي را مهار كنند. اينها مي‌گويند همين چارچوب دولت- ملت‌هاي مدرن كه خيلي نهاد جاافتاده‌اي است، رقابت بين همين دولت ملت‌ها يكي از كانون‌هاي تنش در مدرنيته جهاني است. مي‌گويند كه در شرايط فعلي رقابتي كه بين دولت- ملت‌ها شكل مي‌گيرد دايم تنش را در جهان پايدار مي‌كند. حرف آنها اين بود كه باز بايد به طرف يك دموكراسي جهاني رفت، ايده‌آليست هم نبودند، يعني مي‌گفتند اين سازمان مللي كه شكل گرفته بايد كشورهاي مختلف كه آنجا حضور دارند سازوكاري كه آنجا درست كرده‌اند مثل مجمع عمومي و اينها بايد قدرت واقعي و برابر داشته باشند كه جلوي يك‌سري مشكلات جهاني مثل محيط زيست، تروريسم، رقابت‌هايي كه بين دولت‌ها وجود دارد بگيرند.- الان بدبختي سوريه يك مشكل مدرن است، روسيه، تركيه، امريكا، عربستان و ايران همگي در آنجا جنگ نيابتي مي‌كنند- خب بايد سازمان ملل مشروع و داراي قدرتي باشد كه بتواند جلوي تداوم اين فاجعه انساني را بگيرد. لذا مي‌گويند تا وقتي كه سازمان ملل به سمت يك سازمان مردمي، دموكراتيك و مقتدر نرفته ما بايد به سمت همكاري‌هاي منطقه‌اي بين كشورها برويم. پيشقراول همكاري‌هاي منطقه‌اي نيز همين اتحاديه اروپا بود و اينها بسيار خوشحال بودند كه جهان دارد به سمت اتحاديه‌هاي منطقه‌اي حركت مي‌كند كه به اتحاديه‌هاي جهاني نزديك مي‌شود. اما ناگهان انگليسي‌ها در انتخابات اخير به اين روند جهاني و انساني ضربه زدند و من فكر مي‌كنم جامعه شناساني كه معتقد به مدرنيته انتقادي هستند اين چند روز بسيار ناراحت هستند. يعني نتيجه سه دهه كار و زحمت آنها ضربه خورده است. بنابراين اينكه پرسيديد به لحاظ جهاني چه اتفاقي افتاد به نظر من دورنماي آن نشان مي‌دهد كه بشريت ضربه خورد. زيرا دوباره در حال حركت به سمت رشد ناسيوناليسم و وطن‌گرايي ناانسان‌گرا هستيم و كشورها هر يك روي قدرت منطقه‌اي به ويژه قدرت نظامي و اقتصادي خود بيشتر كار مي‌كنند و همكاري‌هاي منطقه‌اي ضربه مي‌خورد. بنابراين از نظراين جامعه‌شناسان، اين جامعه جهاني با تكنولوژي‌هاي ارتباطي و امثال آن، توانايي‌هايي ايجاد كرده كه مرزها و تفاوت‌ها را كمتر مي‌كند اما از سوي ديگر، يك‌سري كانون‌هاي بحران وجود دارد كه يكي همان طور كه پيش‌تر گفتم رقابت بين دولت- ملت‌هاست و اما همكاري‌هاي منطقه‌اي باطل السحر اين رقابت‌هاي مخرب بين دولت- ملت‌ها بود كه با اين انتخابات تا حدي ضربه خورد.
به نظر شما نتايج اين رفراندوم مي‌تواند براي كشور ما هم درسي داشته باشد؟
من فكر مي‌كنم به طور كلي جوامعي نظير انگليس و آلمان و ايران همه از هم مي‌توانند درس بگيرند. بايد از خود بپرسيم اين راست ناسيوناليسم ناانسان‌گرا كه سابقا در انگلستان در اقليت 10 درصدي بودند پس چگونه توانستند 50 درصد آرا را كسب كنند؟ اين تجربه مي‌تواند براي همه درس آموز باشد. از نظر من به چند عامل بايد اشاره كرد كه دست به دست يكديگر داده‌اند تا اين اتفاق افتاده است. به نظر من چهار، پنج عامل باهم موثر بوده؛ يكي همان ابعاد نامتوازن توسعه مبتني براثرات سوء سرمايه‌داري افسارگسيخته و مبتني بر بازارهاي مالي نه مبتني بر بازارهاي توليدي و اشتغالزا و ملي است. دوم، ترس از مهاجرت و تروريسم يعني ناامني خيلي مهم بود. يعني در اولي معيشت عده‌اي به هم خورده بود و در دومي، هويت و امنيت عده‌اي خدشه‌دار شده بود. بحث سوم كه به نظر من خيلي مهم است ناكامي احزاب حاكم بود –همه آنها و نه تنها يك حزب- و بعد عامل چهارم اثر واقعي فضاي آنلاين در خود ابرازي مردم است. يعني آن 50 درصد هميشه بوده‌اند اما در حال حاضر صدا و ارتباط پيدا كرده‌اند و لذا ديده مي‌شوند و حضور پيدا مي‌كنند. اين همان چيزي است كه نبايد با جوامع شوخي كرد. من هميشه مي‌گويم كه با جوامع ارتباطي- اطلاعاتي شيشه‌اي كه در واقع اصلا همه جوامع در ويترين هستند نبايد شوخي كرد، مثل همين شوخي كه كامرون كرد. درس‌هايي كه به نظر من مي‌توان گرفت؛ 1) يك درس مهم اين است كه ما بايد به طرف اقتصاد ملي، توليدي و مبتني بر اشتغال برويم، اين اقتصاد مبتني بر سرمايه‌داري حكومتي و رانتي و ضد توليد ما در انتها مي‌رود توي «زمين‌خواري» و فساد مالي و واردات نه ايجاد اشتغال مفيد. اين اقتصاد فعلي دارد بنيان‌هاي جامعه ما را پوك مي‌كند. لذا اگر به اين سمت نرويم نمادهاي اقتصادي ما يكي مثل بابك زنجاني مي‌شود و آن توليد‌كننده با شرف سماور يعني «عالي نسب»ها چهره‌هاي نمادين جامعه ما نمي‌شوند. 2- درس دوم همان طور كه گفتم اين است كه سياستمداران با جوامع شوخي نكنند. 3) و نكته سوم اينكه دموكراسي برد و باخت دارد. 4- درس بعدي اين است كه در دموكراسي‌ها احساسات و عواطف نيز عمل مي‌كنند. هويت‌يابي و خود نشان دادن و مانند آن خيلي موثر است. به عبارت ديگر اگر بخواهيم به زبان فلاسفه حرف بزنيم نيروهاي غيرعقلايي يا همين نيروهاي عاطفي مي‌توانند فعال شوند. اتفاقا درسي كه در ايران مي‌توان گرفت اين است كه آفندي‌ها اين همه به اين عواطف و احساسات دامن نزنند زيرا خطرناك است. كاري كه اين تندرو‌ها با رسانه‌هايي كه در اختيار دارند مي‌كنند مرتب به عواطف جامعه دامن مي‌زنند و اين ممكن است يك سيلي دوباره هم به خودشان و هم به كشور وارد كند. در انتخابات‌ها و در دموكراسي‌ها احساسات و عواطف محل جولان پيدا مي‌كند و صحنه دموكراسي فقط مختص عقلانيت مبتني بر هزينه و فايده و عقلانيت عملي نيست. ديگر اينكه همچنان بايد از وطن‌پرستي قانوني- مدني دفاع كرد وگرنه واكنش وطن‌پرستي ناانسان‌گرايانه اين خواهد بود و در نهايت همه اينها به ضرر ثبات، دموكراسي و بهروزي مردم تمام مي‌شود.