مژگان جمشيدي / اروميه، نگين سرخ آذربايجان! نگيني كه براي قرن‌ها و هزاره‌ها مهم‌ترين دليل مهاجرت صدها هزار پرنده مهاجر به اين منطقه شده بود اكنون به سفيدي گراييده است. از آن همه شور و هياهوي دسته‌هاي چند صد هزار تايي فلامينگو و پليكان و تنجه و اردك و... چيزي جز يك بستر خشك و تفيده و شوره‌زار باقي نمانده است. همه جا را لايه‌هاي قطور نمكي فراگرفته، نه از آن تنوع 230 گونه‌اي پرندگان، نشاني باقي مانده و نه از كشتيراني و خيل گردشگراني كه براي لجن‌هاي درماني به اروميه مي‌آمدند، ديگر آبي در درياچه باقي نمانده است. توسعه بي‌امان سدسازي و كشاورزي افسارگسيخته و ناپايدار و بهره‌كشي از منابع آب زيرزميني در سراسر كشور به ويژه در اروميه، چنان بلايي بر سر نگين سرخ آذربايجان آورده كه امروز موضوع احياي آن به مساله‌اي ملي و چالشي بزرگ براي كشور تبديل شده است.
اكنون كه در آستانه دوم فوريه، روز جهاني تالاب‌ها و
چهل و پنجمين سالروز انعقاد نخستين كنوانسيون زيست محيطي جهان براي حفاظت از تالاب‌ها موسوم به «رامسر» قرار داريم، پرچم افراشته كنوانسيون رامسر در سوييس از شرم آنچه ما ايرانيان بر سر تالاب‌ها و درياچه‌هاي خود در نيم قرن گذشته آورده‌ايم، سر به زير افكنده است. كنوانسيوني كه نام ايران و ايراني را با خود يدك مي‌كشيد اكنون 168 كشور عضو و متعهد دارد كه 2186 تالاب و درياچه را به عنوان تالاب‌هاي بين‌المللي به جهان معرفي كرده‌اند. از اين تعداد سهم ايران، معرفي 18 تالاب بين‌المللي در سال‌هاي پيش از انقلاب و شش تالاب ديگر در سال‌هاي پس از انقلاب بوده است. اما همين اندك تالاب‌هاي بين‌المللي مان همگي در حال پاك شدن از روي نقشه جغرافيايي‌اند، از اروميه و هامون و جازموريان گرفته تا بختگان و پريشان و شادگان، همه جا ردپاي سنگين توسعه به چشم مي‌خورد. توسعه‌اي كه مصداق بارز «توسعه پايدار» است و محيط زيست ايران را تا پايدار كشانده و نهايتا محكوم به مرگ و نيستي كرده است.
دكتر عيسي كلانتري، دبير ستاد و مجري طرح ملي احياي درياچه اروميه در گفت‌وگوي پيش رو با «اعتماد» از ستم‌هايي مي‌گويد كه در نتيجه سياستگذاري‌هاي كشور در انتخاب غلط الگوي توسعه كشاورزي، سوءمديريت در منابع آب و كوتاهي محيط زيست در حفاظت از تالاب‌ها در سال‌هاي گذشته، اكنون گريبان اروميه را گرفته است. با توجه به اينكه طرح‌ها و برنامه‌هاي نجات درياچه تاكنون بارها از زبان ايشان منتشر شده اين گفت‌وگو مي‌كوشد تا دلايل خشك شدن اروميه را ريشه‌يابي كند. به راستي، چه كرديم كه امروز 90 درصد پهنه دومين درياچه آب شور جهان نابود شده است؟ خلاصه بگوييم، هزاران ميليارد تومان صرف ساخت سدهايي كرديم تا آب مورد نياز كشاورزي را تامين كند. كشاورزي كه ارزش توليداتش در تمام اين سال‌ها برابر 1/1 ميليارد دلار بوده اما يك درياچه را به نابودي كشاند و امروز به واسطه خشك شدن درياچه، همين كشاورزي هم در معرض نابودي است! حالا اگر فرض كنيم كه تا سال 1403 نرخ تورم ثابت بماند، دولت بايد پنج ميليارد دلار معادل 15 هزار ميليارد تومان- يعني پنج برابر ارزش توليدات كشاورزي در حوضه آبريز درياچه اروميه- هزينه كند تا فقط درياچه را احيا كند!- تازه اگر احيا شود!- انتظار اين است كه صرف اين هزينه هنگفت براي نجات درياچه عبرتي باشد براي دولت‌ها و سياستمداراني كه همچنان بر طبل توسعه ناپايدار مي‌كوبند و محيط زيست و حاميانش را سد راه توسعه مي‌پندارند، اما به نظر مي‌رسد نابودي اروميه هنوز هم عبرت‌انگيز نشده، چرا كه درست در آستانه روز جهاني تالاب‌ها و بي‌توجه به پيامدهاي شوم جاده‌سازي در بستر درياچه اروميه، اكنون با موافقت تلويحي سازمان محيط زيست، كلنگ جاده ديگري در حريم درياچه بختگان در محدوده پارك ملي و پناهگاه حيات وحش بختگان به زمين خورد تا فقط دو شهر ني‌ريز و خرامه كه اتفاقا جاده دسترسي هم دارند، حالا از بستر بختگان هم عبور كنند! موضوع انتقال آب حوضه به حوضه از درياي خزر به اروميه نيز با وجود مخالفت 600 كارشناس زبده ايراني و خارجي در ستاد احياي درياچه اروميه كه اكنون مطالعات آن در دستور كار دولت قرار دارد نشانه ديگري است كه مي‌گويد هنوز درس نگرفتيم!
اكنون هشدارهاي عيسي كلانتري، هشدارهاي يك كارشناس محيط زيست نيست كه با انگ و برچسب‌هاي غربزدگي ناديده گرفته شود! هشدارهاي او، هشدارهاي يك مدير ارشد دولتي و توسعه‌گراست كه اتفاقا زماني متولي بخش كشاورزي بوده، اما اكنون او خيلي بيش از ما مدعيان محيط زيستي كه تخريب طبيعت را با سكوت مان به تماشا نشسته‌ايم، نگران آينده حيات در اين كشور است.
آيا قبل از اينكه از سوي رييس‌جمهور به اين سمت منصوب بشويد برنامه‌اي براي احياي درياچه اروميه داشتيد يا اصلا رخدادهاي مربوط به درياچه را دنبال مي‌كرديد؟
من خودم از اول به محيط زيست علاقه داشتم. در وزارت كشاورزي كه بودم دفتر محيط زيست را راه‌اندازي كردم تا تمامي پروژه‌هايي كه در وزارتخانه مي‌خواست شروع بشود يا از قبل شروع شده بود مسائل محيط زيستي را منظور كنند تا تضادي با محيط زيست نداشته باشند. اتفاقا تاسيس اين دفتر بر مي‌گردد به آن زماني كه
محيط زيست خيلي هم بي صاحب بود. اسم محيط زيست مطرح بود ولي خيلي خودش وجود خارجي نداشت.
منظورتان دهه 60 است؟
اواخر دهه 60، ما يك سري كارهاي زيست محيطي را هم شروع كرديم مثل كاهش مصرف سموم، بهبود وضعيت كودها، كاهش شخم‌هاي بي‌رويه براي جلوگيري از فرسايش خاك، شروع آبياري‌هاي تحت فشار براي حفاظت از منابع آب، اينها از آن زمان شروع شد.
البته اين كارها به صورت پايلوت حتما انجام مي‌شده و سياست فراگير وزارتخانه شما كه نبود؟
نه ما تقريبا از دولت دوم آقاي هاشمي تصميم گرفتيم كه هر كاري بخواهيم انجام بدهيم اثرات زيست محيطي‌اش را هم منظور كنيم، در حالي كه در كل دولت اين مساله اصلا مدنظر نبود، مثل افزايش مبارزه بيولوژيك با آفات و بيماري‌ها، اينها پروژه‌هايي بود كه در سطح وسيع هم انجام مي‌شد. همزمان مسائل آب كشور را هم پايش مي‌كرديم. من حتي سال 82 كه ديگر در وزارتخانه هم نبودم نامه‌اي به رييس‌جمهور وقت آقاي خاتمي فرستادم كه اتفاقا رونوشتش را هم به خانم ابتكار كه رييس وقت سازمان محيط زيست بودند دادم و تاكيد كردم درياچه اروميه را دريابيد كه درياچه داردخشك مي‌شود. از آن زمان به علت اينكه هم خودم حساسيت داشتم و هم خودم آذري بودم مرتبا دنبال مي‌كردم كه ببينم وضعيت درياچه به چه نحوي است. ولي آن سال‌ها در مورد اين اطلاع‌رساني به دولت، آثاري از عمل و عكس‌العمل پيدا نشد در حالي كه مي‌شد خيلي كارها كرد.
سال 82 تراز آب درياچه چقدر بود؟
خاطرم نيست ولي از سال 82 درياچه شروع كرد به عقب‌نشيني. بعد هم در همان دهه 80 براي درياچه به همه مقامات متوسل شديم كه از خشك شدن آن جلوگيري كنند ولي هيچ كس اقدامي نكرد تا اينكه آقاي روحاني پيشنهاد داد كه مسووليت اين كار را بپذيرم، من به عنوان وظيفه وارد شدم نه به عنوان شغل. حتي اگر آگاهي هم نداشتم ولي چون مي‌دانستم عواقب خشك شدن درياچه خيلي زياد است آمدم تا پيگير شويم كه بلكه درياچه بار ديگر احيا شود.
من خاطرم هست سال 79 وقتي خودم دانشجو بودم روند خشك شدن درياچه آغاز شده بود و ما اعتراضاتي هم همان زمان داشتيم. از سال 76 غلظت نمك درياچه در حال افزايش بود و اتفاقا آن زمان حتي خود سازمان محيط زيست هم زير بار نمي‌رفت كه درياچه در حال خشك شدن است.
سال 77 من مشاوري داشتم به نام آقاي مهندس جواهري كه اهل شيراز بود، خدا رحمتش كند. ما يك سميناري را در حاشيه درياچه در شبستر تشكيل داديم كه اتفاقا درياچه در آن زمان در بهترين وضعيت بود و خط آهن را هم همان سال‌ها آب گرفته بود. با اين وجود آن زمان ما اعلام كرديم كه درياچه به دليل بستن سدها روي رودخانه‌ها و كاهش بارندگي با مخاطراتي مواجه خواهد شد. البته سال 79 خشكسالي بود ولي هنوز اثرات غير نرمالش ملموس نشده بود. چون وسعت درياچه بين 4500 تا 6000 كيلومتر مربع متغير بود و جريزه اسلامي يا شاهي سابق كه در شرق درياچه واقع شده، بعضي سال‌ها مي‌شد جزيره و بعضي سال‌ها هم مي‌شد شبه‌جزيره ولي از سال 82 تقريبا مشخص شد كه درياچه رو به افول گذاشته به خصوص كه عمق درياچه هم خيلي كم بود. يعني حدود 6 متر بود كه با افت سطح آب مي‌شد آينده آن را پيش بيني كرد. در حالي كه درياچه‌هاي سوان و وان كه در تركيه و ارمنستان و در فاصله نسبتا كمي با اروميه بودند عمق شان بالاي 300 متر است و 4-3 متر افت و خيز تراز آبي تاثير چنداني در وضعيت آنها نخواهد گذاشت. ولي اينجا در اروميه وقتي عمق از 6 متر، 4 مترش هم از دست برود، يعني درياچه در حال نابود شدن است. متاسفانه اروميه به دليل بهره‌برداري بي رويه از منابع آب درياچه و برداشت حقابه‌اش خشكيد.
يكي از بزرگ‌ترين اشكالاتي كه به وزارت جهاد كشاورزي هميشه گرفته مي‌شد اين بود كه به جاي افزايش توليد در واحد سطح، مشوق افزايش سطح زير كشت بوده است. از زاگرس كه امروز نزديك به يك و نيم ميليون هكتار از جنگل‌هايش به دليل شخم و كشت زير اشكوب خشك شده، گرفته تا حوضه آبريز درياچه. با توجه به اينكه اتفاقا شما هم اخيرا يكي از منتقدين همين افزايش سطح زير كشت شديد، بفرماييد زمان وزارت خودتان سطح زير كشت چقدر افزايش پيدا كرد؟
طرح افزايش سطح زير كشت از اول انقلاب تبليغ و ترويج شده بود.
يعني مي‌خواهيد بگوييد اين سياست وزارت كشاورزي نبود و سياست رايج كشور بوده؟
برمي گردم به سوال شما. ببينيد از اول انقلاب حاكميت جهاد را تاسيس كرد و به مردم گفتند مي‌توانيد هر مقدار زمين هست شخم بزنيد و گندم بكاريد و كشت ديم را توسعه بدهيد. اصلا به عنوان يك امر به معروف و به عنوان يك جهاد اقتصادي از ابتدا اين طرح شروع شد، بدون اينكه به عواقبش هم آگاه باشند. نتيجه اين كار هم، اين شد كه سن طغيان كرد. مراتع زيادي شخم خوردند. شيب‌ها شخم خورد و به علت ضعف بارندگي، محصول در شيب‌هايي كه شخم خورده بود رها شد و عملا برداشت نشد و يك غذاي آماده در تپه ماهورها براي آفت سن ايجاد كرديم. اين سن‌ها در مقابل سرما مقاوم شدند و نتيجه نهايي به اينجا ختم شد كه يك مرتبه سطح سمپاشي مزارع از حدود 50 هزار هكتار درسال 55 رسيد به دو ميليون هكتار در سال 62، بعد هم چون اين نوع كشت ديم اقتصادي نبود و زمين‌هاي شخم خورده رها شده بود حالا گفتند اينها را تبديل به كشت آبي كنيد و اينجا بود كه منابع آبي به تاراج رفت. يعني كشت ديم كم‌‌كم تبديل به آبي شد. بنابراين مشكل توسعه كشاورزي و توسعه سطح زير كشت، وزارت كشاورزي نبود. براي اينكه وزارت كشاورزي و كشاورز هيچ‌وقت بدون مجوز وزارت نيرو حق بهره‌برداري از يك ليتر آب از رودخانه و زير زمين را نداشته است. شما توجه كنيد ما يك وزارتخانه داشتيم به عنوان نيرو و دو وزارتخانه تحت عنوان جهاد و كشاورزي داشتيم. هيچ كشاورزي نمي‌تواند اين كار را كند مگر اينكه دزدي كند. يا حفر غير مجاز داشته باشد يا برداشت غير مجاز.
براي تغيير كاربري زمين‌هاي مرتعي كشاورزي به كشاورزي، وزارتخانه شما بايد مجوز مي‌داد؟
همان زمان اول انقلاب گفتند برويد شخم بزنيد. مجوز نمي‌خواست چون اين كار امر به معروف تعريف مي‌شد.
يعني نياز به دريافت هيچ مجوزي از سازمان امور اراضي و سازمان جنگل‌ها نبود؟
نه مجوزي نبود. اصلا مي‌گفتند دولت زمين‌هارا شخم بزند بدهد به مردم. اينها سياست‌هاي اول دهه 60 بود. بعد كه ديدند اشتباه است به منابع آبي كشور حمله شد، چه با مجوز چه بي مجوز. در واقع مديريت منابع آب كشور يا زير فشار سياسي بود و مجوز مي‌داد يا در برابر تجاوز به منابع آبي كشور مجبور بود چشمش را ببندد. خب مردم هم سوءاستفاده مي‌كردند همين الان هم اين كار را مي‌كنند. به خصوص كه اوايل اعتقادي هم نداشتند كه منابع آب كشور پايان پذير است چون هنوز بيلان‌هاي ما منفي نبود. در هشت ساله 60 تا 68، كلا 2 ميليارد مترمكعب از آب‌هاي زيرزميني اضافه برداشت شد. از 68 تا 76، 11 ميليارد مترمكعب، در هشت ساله 77 تا 84، 32 ميليارد مترمكعب اضافه برداشت شد و در هشت ساله بعدي يعني 85 تا 92 حدود 75 ميليارد مترمكعب غارت شد، يعني جمعا 120 ميليارد مترمكعب در اين سه دهه برداشت شد كه 8 ساله دوران احمدي‌نژاد فقط 75 ميليارد برداشت شده است.
اين ميزان برداشت آب‌هاي زيرزميني در كل كشور است؟
بله اين آمار متعلق به كل كشور است. برداشت آب در حوضه درياچه هم تابعي از همين ميزان برداشت در كل كشور است. كل ظرفيت آبي فسيلي زيرزميني ما حدود 500 ميليارد متر مكعب است. سهم آب شيرين، 160 ميليارد مترمكعب است كه 120 ميليارد مترمكعب آن اكنون مصرف شده و سال گذشته هم احتمالا 7 تا 8 ميليارد متر مكعب برداشت شده يعني جمعا تا امروز حدود 130 ميليارد متر مكعب برداشت شده است.
چقدر از اين ميزان از طريق چاه‌هاي غيرمجاز برداشت شده است؟
من فقط حوضه آبريز درياچه اروميه را مي‌دانم كه در حدود يك سوم برداشت‌ها غير مجاز بوده است و احتمالا در كل كشور هم اين نسبت برقرار است؛ حالا مجلس هم آمد اين چاه‌هاي غير مجاز را در سال 89 مجاز اعلام كرد و كار بدتر شد.
نقش برداشت‌هاي مجاز هم زياد بوده است؟
برداشت مجاز دو سوم آب‌ها بود و غير مجاز يك سوم است.
به نظر مي‌رسد اگر صرفا برداشت‌ها، برداشت‌هاي مجاز هم بود، نمي‌شد اميدوار بود كه اين بهره‌برداري، يك بهره‌برداري پايدار است؟
اگر فقط برداشت مجاز بود كه ما مشكلي نداشتيم. چون غيرمجاز‌ها هم شروع به بهره‌برداري كردند فشار به چاه‌هاي مجاز هم وارد شد. بنابراين چاه‌هاي مجاز هم يا غير قانوني چاه‌ها را عميق‌تر كردند يا افزايش برداشت داشتند. يعني يك رقابتي افتاد بين برداشت‌هاي مجاز و غير مجاز. علتش اين است كه مديريت آب كشور در 30 تا 40 سال گذشته در حفاظت از منابع آبي كشور قصور كرده و الان وزارت نيرو و آقاي چيت‌چيان دنبال اين است كه اين قصور را جبران كنند كه به نظر من دير شده است. خيلي هم دير شده است.
شما نشانه‌هايي از عزم ملي براي جبران مافات مي‌بينيد ؟
من خودم چون عضو شوراي عالي آب هستم تلاش‌هاي ايشان و تيم شان را مي‌بينم ولي دست تنهاست. بهره‌برداران، نمايندگان مجلس و سياسيون همه دارند فشار مي‌آوردند. كار بسيار سختي است. ممارست در جلوگيري از برداشت بي رويه آب در كل كشور با مقاومت مواجه مي‌شود، براي اينكه كشور و عموم مردم هنوز پي نبردند كه آب دارد تمام مي‌شود و اگر تمام شود چه مصيبت‌هايي يقه كشور را خواهد گرفت ولي الان چيت‌چيان فهميده و دارد در مقابل فشار‌ها مقاومت مي‌كند. همه مي‌خواهند در كوتاه‌مدت بي نظمي ايجاد نشود و از اين مي‌ترسند ولي نابودي‌هاي بلندمدت را درك نمي‌كنند و تشخيص نمي‌دهند كه اگر مشكل را حل نكنند، 10 سال ديگر كشور نابود خواهد شد. اين را تشخيص نمي‌دهند. بايد همه به آقاي چيت‌چيان كمك كنند.
تغيير الگوي كشت يكي از عمده دلايل نابودي درياچه اروميه عنوان شده، آيا اين هم مشوق‌هاي دولتي داشته يا كشاورز خودش الگوي كشت را تغيير داده است؟
قطعا همين طور است. بخشي را خود كشاورز انجام داده و بخشي توسط دولت با مشوق‌هاي دولتي صورت گرفته است. اصلا توسعه پايدار در اين كشور در گذشته مفهومي نداشته است.
مگر الان توسعه پايدار مفهومي
جمله‌هاي كليدي-1
از اول انقلاب حاكميت جهاد را تاسيس كرد و به مردم گفتند مي‌توانيد هر مقدار زمين هست شخم بزنيد و گندم بكاريد و كشت ديم را توسعه بدهيد. اصلا به عنوان يك امر به معروف و به عنوان يك جهاد اقتصادي از ابتدا اين طرح شروع شد، بدون اينكه به عواقبش هم آگاه باشند.
در هشت ساله 60 تا 68، كلا 2 ميليارد مترمكعب از آب‌هاي زيرزميني اضافه برداشت شد. از 68 تا 76، 11 ميليارد مترمكعب، در هشت ساله 77 تا 84، 32 ميليارد مترمكعب اضافه برداشت شد و در هشت ساله بعدي يعني 85 تا 92 حدود 75 ميليارد مترمكعب غارت شد، يعني جمعا 120 ميليارد مترمكعب در اين سه دهه برداشت شد كه 8 ساله دوران احمدي‌نژاد فقط
75 ميليارد برداشت شده است.
مديريت آب كشور در 30 تا 40 سال گذشته در حفاظت از منابع آبي كشور قصور كرده و الان وزارت نيرو و آقاي چيت‌چيان دنبال اين است كه اين قصور را جبران كند كه به نظر من خيلي هم دير شده است. بدتر از وضعيت درياچه اروميه وضعيت منابع آبي كشور است. اما كشور هنوز درس نگرفته است. اگر درياچه اروميه را آمدند احيا كنند علتش خود درياچه نبود، علتش وجود شهر تبريز و شهرهاي ديگر مثل آذرشهر، مراغه و عجبشير و بناب و... در شرق درياچه اروميه است كه با توفان‌هاي نمكي دارد تهديد مي‌شود و چون انتقال شهر تبريز ميسر نبود و هزينه‌اش صدها ميليارد تومان مي‌شد پس به ناچار بايد اروميه را احيا مي‌كردند. اگر حاكميت بخواهد برخلاف اظهارات دكتر كردواني كه با دانش قرن بيستم اظهارنظر مي‌كند، امكان احياي درياچه وجود دارد. اما اگر دولت پول ندهد و دستگاه‌هاي اجرايي وظايف‌شان را انجام ندهند درياچه احيا نخواهد شد
دارد در كشور؟
الان توسعه پايدار خودش را دارد تحميل مي‌كند ولي جاي خودش را پيدا نكرده است. با توجه به بي آبي‌ها و مشكلات زيست محيطي كه به وجود آمده، مسوولان هم مي‌فهمند آب يعني چي، ارزش آب يعني چي؟ خسارت بي آبي يعني چي؟ و بي آبي‌ها و خسارات زيست محيطي چه عواقبي خواهد داشت. خب فشار زيادي بود براي خودكفايي در محصولات كشاورزي، به خصوص گندم. از بالا فشار مي‌آمد كه مي‌گفتند عربستان در گندم خودكفا است و ما وارد كننده‌ايم، پس بايد بجنبيم. چون علم هم پايين بود. منابع آب هم صاحب نداشت يعني مديريت نداشت. صاحبش حالا علي‌الظاهر وزارت نيرو است ولي بي‌تفاوت بود. همه جاي كشور به ويژه در حوضه درياچه اروميه جو و گندم و حبوبات تبديل شد به ذرت و چغندر و يونجه كه آب بري‌اش دو برابر اينهاست. از اين طرف باغات كم آب انگور تبديل شد به باغات سيب درختي در حوضه درياچه كه نياز آبي‌اش چند برابر انگور است. هم سطح زير كشت افزايش پيدا كرد و هم الگوي كشت آب بر‌تر شد. دامداري‌ها را توسعه دادند. خب وقتي دامداري را توسعه مي‌دهند نياز به علوفه دارد، يونجه كاري‌ها توسعه پيدا كرد. كشت ذرت توسعه يافت، كشت يونجه علوفه‌اي توسعه پيدا كرد، در حالي كه اينها نبود قبلا.
در بخش صنايع هم كارخانجات قند را توسعه دادند. در حوضه درياچه قبلا سه تا كارخانه بود كه سه تاي ديگر هم اضافه كردند. قبلا فقط كارخانه خوي بود و اروميه و مياندوآب. تازه اروميه هم تعطيل بود. ولي بعدا اروميه را احيا كردند و ظرفيت كارخانه خوي هم از 80 هزار تن توليد، شد 200 هزار تن و سه كارخانه ديگر هم اضافه شد. بدتر از اين، به علت بي‌آبي خراسان و اصفهان آن كارخانجات هم آمدند و با كشاورزان آذريابجان غربي قرارداد خريد چغندر قند بستند و سالي 400 هزار تن چغندر آذربايجان غربي به اين شكل صادر مي‌شد به خراسان و اصفهان. سطح زير كشت آبي هم از 290 هزار هكتار رسيد به 480 هزار هكتار در حوضه آبريز درياچه اروميه. بنابراين مصرف آب تقريبا بيش از دو برابر شد و همه اين آب‌ها از سهميه درياچه كم كرد و عمدتا هم از رودخانه‌ها برداشت شد. آب درياچه هم از رودخانه‌ها تامين مي‌شد
نه زير زمين. آب سدها را هم كه پمپاژ كردند و جيره درياچه كمتر از نصف شد. عمق درياچه هم كه چيزي نبود، كلا 6 متر بود.
1050 ميلي متر هم ميزان تبخير سالانه است و ميانگين بارش سالانه منطقه 330 ميلي متر و 720 ميلي متر مابه‌التفاوتش است و طبيعي است كه در كمتر از 7، 8 سال درياچه آبش تمام شود.
مي دانيد كه درياچه اروميه سه عنوان مهم ملي و بين‌المللي را با خودش يدك مي‌كشد. ذخيره‌گاه زيست‌كره تحت حمايت يونسكو، پارك ملي و تالاب بين‌المللي. نقش سازمان محيط زيست را در مديريت درياچه چطور ارزيابي مي‌كنيد، با توجه به اينكه سازمان محيط زيست مديريت حوضه آبريز را عهده‌دار نبوده و صرفا مسوول مديريت درياچه بوده است؟ آيا انتقادي به سازمان در سال‌هاي وارد است گذشته؟
قطعا همين طوراست، چون مالك درياچه سازمان محيط زيست است، مگر مي‌شود وقتي اين اتاق متعلق به شماست سقفش كه ريخت شما در نابودي‌اش نقشي نداشته باشيد.
پشت بام وقتي مال كس ديگري باشد مالكيت اتاق چه دردي درمان مي‌كند؟
نه اين‌طور نيست. درياچه حقابه داشته است. سازمان محيط زيست بايد حقابه را مي‌گرفت.
ولي اين حقابه هميشه شفاهي مطرح بوده مگر جايي هم مكتوب شده بود كه حقابه درياچه‌هاي سازمان مثل بختگان و اروميه و پريشان و... چقدر باشد؟
حساب، حساب دو تا دو تا چهار تاست. اينكه مساله پيچيده و غامضي نيست. شما پنج هزار كيلومتر مربع درياچه داريد. كمي بيش از يك متر هم تبخير دارد. مي‌شود 5 ميليارد متر مكعب. يك ميليارد مترمكعب هم آب بايد وارد درياچه شود كه اين ثابت بماند. حدود 300 ميلي متر هم بارش مستقيم است. سه و نيم ميليارد متر مكعب آب وارد درياچه شود. خب اگر اين آب تامين نشود درياچه خشك مي‌شود. تمام رودخانه‌ها موقع ورود به درياچه كنتور دارند. يعني مشخص است چقدر آب وارد درياچه مي‌شود البته اگر مالك درياچه اهميت بدهد. اين وظيفه ذاتي و اوليه سازمان محيط زيست است. معلوم بود كه سد كرخه وقتي ساخته شود هورالعظيم خواهد خشكيد. معلوم بود كه ساخت سدهاي متعدد در استان فارس سبب خشك شدن بختگان و پريشان خواهد شد. محيط زيست حتما در حفاظت از تالاب‌ها كوتاهي كرده است. تالاب‌ها حقابه دارند اما هيچ زمان هيچ كس از طرف محيط زيست مدعي نبود چرا اين آب داده نمي‌شود. در مورد اروميه اگر درياچه بخواهد در وسعت 4300 كيلومتر باقي بماند حداقل بايد سه‌ميليارد مترمكعب آب وارد درياچه شود.
تا الان از كشاورزي و مديريت منابع آب گفتيم. خب توجيه اين بود كه اول انقلاب كشاورز و كشاورزي تشويق مي‌شد، اما. .
همين الان هم كشاورز دارد تشويق مي‌شود. فشار مي‌آوردند كه با توجه به پتانسيل، سطح زير كشت افزايش داده شود. سياسيون نبايد اينقدر فشار بياورند از بالا به وزارت جهاد كشاورزي. بايد پتانسل توليد را ببيند بعد انتظار داشته باشد.
اگر برنامه جامع آمايش سرزمين داشتيم اين اتفاق مي‌افتاد ؟نقش فقدان آمايش را چقدر در بروز اين بحران موثر مي‌دانيد؟
ما آمايش سرزمين نداريم. ولي آمايش سرزمين در دهه 70 داشت تهيه مي‌شد كه كشور آن زمان اصلا توسعه پايدار را قبول نداشت. آن زمان توسعه پايدار را يك مفهوم غربي مي‌دانستند و حالا يواش يواش به اين نتيجه رسيدند كه بايد آمايشي داشته باشيم كه در راستاي توسعه پايدار باشد و قطعا اين نياز كشور است. متاسفانه كشور گرفتار
بي برنامگي شده است. گرفتار فقدان برنامه آمايش سرزمين و عدم اعتقاد به توسعه پايدار شده است.
حداقل و حداكثر زمان لازم براي احياي درياچه به واسطه برنامه‌هايي كه خودتان در ستاد احياي درياچه داريد چقدر است؟
برآورد كرديم كه بين 10 تا 12 سال درياچه قابليت احيا را دارد.
كل پهنه درياچه؟
4300 كيلومتر مربع از درياچه قابليت احيا را دارد. حدود 1030 كيلومتر غير قابل احياست چون با رسوب پر شده است و شيب منفي هم دارد. آنجا محل زيست‌گاه حيات وحش مي‌شود چون آب و خاكش خوب است و آب شيرين هم دارد. ولي 4300 كيلومتر مابقي بايد احيا شود تا درياچه به سطح تراز اكولوژيك برگردد.
از متوسط عمق درياچه يعني حدود سه و نيم‌متر بايد افزايش سطح درياچه داشته باشيم.
اما بخشي از عمق درياچه را به دليل رسوب املاح كربناته غير قابل احيا است،
از دست داديم.
يعني همان 1030 كيلومتر مربع در جنوب درياچه مد نظرتان است؟
نه، اين بخش جنوبي بود كه با رسوبات زرينه رود پر شد. اين مورد جديد در بقيه درياچه است كه حاوي املاح كربناته است و قابليت حلاليت در آب را نداشته و عمق درياچه را كم كرده است. بنابراين بعد از 10 تا 12 سال كه از فرآيند احياي درياچه بگذرد، متوسط عمق درياچه حدود سه متر و 70 سانتيمتر در سطح تراز اكولوژيك خواهد شد.
حالا اين آب قرار است از كجا تامين شود براي احياي درياچه؟
بخش اعظمش از كاهش آب كشاورزي تامين مي‌شود.
يعني چند درصد؟
40 درصد آب كشاورزي را از حقابه‌هايي كه دولت به كشاورزان داده خريداري مي‌كنيم. يعني بابتش وزارت جهاد كشاورزي موظف شده سيستم آبياري را بهينه كند و كشاورزان با 60 درصد آب باقيمانده كه بهينه مصرف مي‌شود كشاورزي كنند. كارشناسان خود وزارتخانه معتقدند اگر اين برنامه‌هاي آبياري‌هاي قطره‌اي به درستي اجرا و سرمايه‌گذاري شود توليد محصول از قبل هم بيشتر مي‌شود و نهايتا اين 40 درصد باقيمانده راهي درياچه مي‌شود.
از سدها سرريز داريم به درياچه؟
همين الان حدود يك و نيم ميليارد
متر مكعب آب ورودي به درياچه داريم كه البته فقط 900 ميليون مترمكعب‌اش به درياچه مي‌رسد و 600 ميليون متر مكعب‌اش در همان بخش جنوبي قبل از اينكه به درياچه برسد تبخير مي‌شود. قرار است با اتصال سيمينه‌رود و زرينه‌رود اين ميزان آب را هم مديريت كرده و به درياچه بريزيم.
اين پروژه چه زماني به اتمام مي‌رسد؟
الان شروع كرديم ولي اگر پول مي‌دادند تا آخر پاييز مي‌توانستيم اين پروژه را به اتمام برسانيم ولي چون پول ندادند افتاد به زمستان كه كار را سخت كرد و به نظر مي‌رسد تا پايان سال 94 به اتمام برسد. 3/1 ميليارد متر مكعب از صرفه‌جويي بخش كشاورزي در مدت پنج سال آينده آب وارد درياچه خواهد شد، از اتصال زرينه‌رود و سيمينه‌رود هم حدود 600 ميليون مترمكعب، از تصفيه پساب‌هاي شهري هم تا پايان سال 96 حدود 300 ميليون متر مكعب و از رودخانه زاب هم تا سال 99 حدود 600 ميليون مترمكعب آب وارد درياچه خواهد شد. بنابراين ان‌شاءالله درياچه در سال 1403 به سطح تراز اكولوژيك نزديك مي‌شود. البته همه اينها منوط به اين است كه اعتبارات به موقع تامين شود. اگر اعتبارات به موقع پرداخت شود و دستگاه‌هاي اجرايي بتوانند وظايف‌شان را به درستي انجام دهند درياچه به تراز اكولوژيكش مي‌رسد. ما در ستاد احيا مجري طرح نيستيم. ما صرفا سياستگذاري مي‌كنيم، منابع را از دولت تامين مي‌كنيم و قرار شده مجري خود دستگاه‌هاي ذي‌ربط باشند؛ وزارت جهاد كشاورزي، وزارت نيرو و سازمان محيط زيست.
چه نگراني‌هايي براي اجراي برنامه‌هاي احياي درياچه داريد؟
دو تا نگراني دارم. يكي همين تامين بودجه است كه به موقع باشد و بودجه را زماني بدهند كه بشود كاري كرد. براي اتصال زرينه رود و سيمينه رود الان پول دادند كه عملا نمي‌شود كاري كرد. بايد در فصل خشك بودجه به ما مي‌دادند كه كف درياچه خشك باشد و بتوان كاري كرد و نگراني دومم هم اين است كه دستگاه‌هاي اجرايي نتوانند به درستي وظايف‌شان را انجام دهند.
يعني باز هم كه پول است شما نگران عملكرد دستگاه‌هاي اجرايي هستيد؟
بله تا حدودي پول هست. ما ديروز به دستگاه‌هاي اجرايي دو هفته وقت داديم كه اعلام كنند كه مي‌توانند انجام وظيفه كنند يا نه. الان تا حدودي پول هست ولي بعضي دستگاه‌هاي اجرايي آن توان و آمادگي را ندارند. وزارت نيرو اعلام كرد كه آمادگي لازم را دارند، اميدواريم سازمان محيط زيست و جهاد كشاورزي هم اعلام آمادگي كنند اگر اينها نتوانند، ستاد از دولت مجوز مي‌گيرد و خودش براي اجرا وارد عمل مي‌شود.
بودجه‌اي كه براي اين برنامه 10 ساله احيا لازم است چقدر است؟
بر اساس برآورد ما و با قيمت‌هاي سال 93 حدود 15هزار ميليارد تومان بودجه لازم است.
رقم هنگفتي است. برآوردي داريد كه نشان بدهد درآمد حاصل از محصولات كشاورزي در حوضه آبريز درياچه اصلا چقدر بوده است كه حالا به خاطرش بايد اينقدر هزينه بشود تا شايد درياچه احيا شود؟
بر اساس آمارهاي غيررسمي وزارت جهاد كشاورزي، يك چيزي حدود 1/1 ميليارد دلار در اين سال‌هاي اخير بوده است.
مي رسيم به بحث انتقال آب حوضه به حوضه ! با توجه به اينكه ديدگاه شخص شما و ستاد تا به امروز نسبت به انتقال آب خزر به اروميه منفي بوده است پس چرا امروز بودجه مطالعات اين طرح عملا از محل طرح‌هاي احيا تامين مي‌شود؟
طرح انتقال آب خزر به اروميه در مطالعات مقدماتي در دانشگاه صنعتي شريف به اتفاق آرا رد شد، به دليل زمانبر بودن و غير اقتصادي بودن هم رد شد. يعني حتي اگر مشكل زيست محيطي و حقوقي و فني هم نمي‌داشت حدود 15 تا 20 سال طول مي‌كشيد. ولي دلايل ما را قبول نكردند و دستور دادند كه دوباره مطالعه كنيد ما قبول نكرديم و گفتيم قبلا مطالعه شده چون به اتفاق آرا حدود 600 كارشناس حقيقي و مستقل در ستاد اين طرح بررسي و رد شد و بعد دولت از وزارت نيرو خواست كه مطالعات اين طرح را انجام بدهد.
ولي بودجه‌اش از محل ستاد و طرح‌هاي احياي درياچه تامين شده است؟
بودجه ستاد در اختيار دولت و سازمان برنامه است مال من كه نيست، خودشان خواستند و بودجه‌اش را هم تامين كردند. الان هم دارند مطالعه مي‌كنند اگرچه به نظر من ضرورتي نداشت ولي حالا دارند انجام مي‌دهند كه من يقين دارم اگر درست مطالعه كنند آنها هم اين طرح را رد خواهند كرد.
يكي از ايراداتي كه هميشه به ستاد احياي درياچه اروميه توسط محيط زيستي‌ها گرفته مي‌شد اين بود كه وزن متخصصان عمران و سازه و ساير رشته‌ها در ستاد بيشتر از وزن محيط‌زيستي‌ها و اكولوژيست‌ها بوده است در حالي كه درياچه يك اكوسيستم زنده است نه يك سازه دست‌ساز و مهندسي‌ساز. شما در ستاد چند تا اكولوژيست داريد؟
ما در ستاد از تمامي رشته‌هاي مرتبط و اكولوژي هم استفاده كرديم. در كميته محيط زيست هم از اينها استفاده كرديم، از كارشناسان داخلي و خارجي هم استفاده كرديم. قرار نيست اگر 200 تا اكولوژيست در كشور داريم از همه شان در اينجا استفاده كنيم. از اكولوژِيست، هيدرولوژيست، زمين شناس، محيط‌زيستي‌ها، عمران و... در تمام بخش‌ها استفاده كرديم. اتفاقا نقش اصلي بر عهده مهندسين هيدرولوژيك است. اما اين كارشناسان محيط زيست و اكولوژيست‌ها كجا بودند كه نگذارند درياچه به اين روز بيفتد. نه اينكه سكوت كنند و بگذارند درياچه خشك شود و بعد بگويند حالا ما مي‌خواهيم احيا كنيم.
كارشناسان مستقل محيط زيست هميشه فرياد مي‌زدند ولي اهل سياست چه زماني حرف كارشناسان را گوش كردند كه حالا اينجا گوش كرده باشند؟
كارشناساني كه فرياد مي‌زنند الان دو سه سال اخير است كه دارند فرياد مي‌زنند، 15 سال پيش اين كارشناسان كجا بودند كه فرياد بزنند؟
ولي من و امثال من هم كه يك دانشجوي كم‌سن و سال بوديم، در حد ظرفيت فهم يك دانشجو متوجه بحران شديم و فرياد زديم ولي مگر كسي گوش كرد؟
آن زمان كه شما فرياد مي‌زديد محيط زيست مرده بود و محيط زيست فرياد نمي‌زد. حق با شماست. آن زمان سازمان محيط زيست ضعيف بود و اهميت محيط زيست را نمي‌دانست.
اكنون به نظر مي‌رسد نقش سازمان محيط زيست در ستاد خيلي كمرنگ باشد. چرا؟
درست است. براي اينكه الان محيط زيست كاري نمي‌تواند بكند. بايد درياچه را برايش احيا كنند آماده كنند، بدهند دستش تا مديريت كند تا درياچه‌اش دوباره خشك نشود. محيط زيست الان در كارهاي خودش مانده است. سازمان محيط زيست يك سازمان حاكميتي است نه اجرايي. بنابراين احياي درياچه كار اينها نيست. اصلا ذات محيط زيست ذات اجرايي نيست. احيا كار محيط زيست نيست.
به نظر شما حاكميت و دولت به اندازه كافي از نابودي درياچه اروميه و هزينه‌هاي هنگفت احياي آن - البته اگر احيا شود- درس گرفته كه بخواهد در برنامه‌هاي توسعه بعدي ملاحظات زيست محيطي را مد نظر بگذارند؟
من به شما مي‌گويم بدتر از درياچه اروميه وضعيت منابع آبي كشور است. من فكر مي‌كنم نه! كشور هنوز درس نگرفته است. اگر اروميه را آمدند احيا كنند علتش خود درياچه نبود، علتش وجود شهر تبريز و شهرهاي ديگر مثل آذرشهر، مراغه و عجبشير و بناب و... در شرق درياچه اروميه است كه با توفان‌هاي نمكي دارد تهديد مي‌شود. چون انتقال شهر تبريز ميسر نبود و هزينه‌اش صدها ميليارد تومان مي‌شد پس به ناچار بايد اروميه را احيا مي‌كردند.
يعني اگر اين سكونتگاه انساني با اين حجم و ابعاد نبود، طرح احياي درياچه اروميه در اولويت قرار نمي‌گرفت؟
بله اگر اين سكونتگاه‌هاي انساني نبود مي‌شد مثل دشت فراهان يا مشهد، الان در دشت مشهد بهره‌برداري‌اش از منابع آب‌هاي تجديد ناپذير 132 درصد است!
با توجه به اينكه سياست كشور الان افزايش جمعيت است و قطعا بخش قابل‌توجهي از اين جمعيت در حوضه آبريز درياچه خواهد بود آيا بازهم مي‌توانيد چشم‌انداز روشني براي درياچه اروميه متصور شويد؟
ما بايد مقوله افزايش جمعيت را از توليد غذا جدا كنيم. اگر درون حاكميت مي‌خواهند جمعيت را افزايش دهند، خب اشكالي ندارد، افزايش بدهند و اقلام غذايي را هم از واردات تامين كنند اشكالي ندارد ولي اگر بخواهند غذاي جمعيت اضافي را با توليد داخل و با شعارهايي مثل خودكفايي در توليد محصولات كشاورزي تامين كنند اين امكان‌پذير نيست. پتانسيل كشور خيلي محدودتر از اين چيزهاست.
شما فكر مي‌كنيد با اين وضعيت موجود توان احياي درياچه را داريد؟
امكان احياي درياچه وجود دارد. برخلاف اظهارات دكتر كردواني كه با دانش قرن بيستم اظهارنظر مي‌كند، امكان احياي درياچه هست اگر حاكميت بخواهد. اما اگر دولت پول ندهد درياچه احيا نخواهد شد. دستگاه‌هاي اجرايي وظايف‌شان را انجام ندهند درياچه احيا نخواهد شد. نبايد احياي درياچه اروميه در پيچ و خم قيمت نفت و پول نفت گير كند. ما براي احياي درياچه نياز به يك سري اقدامات سخت‌افزاري و مهندسي و مشاركت مردم و آموزش همگاني و تبليغات داريم. براي اينها پول لازم است. پول باشد و دستگاه‌هاي اجرايي هم همكاري كنند اروميه احيا مي‌شود منوط به اينكه دستگاه‌هاي اجرايي گزارش غلط هم ندهند.