زينب مرتضايي فرد
«هيچ باغباني نمي‌تواند خودش زير سايه درختي كه خودش كاشته بنشيند»؛ همين يك جمله‌اش كافي است تا چند روز فكر كنيم و بيشتر متوجه شويم كه لوريس چكناواريان، رهبر اركستر و آهنگساز كشورمان كه شهرت جهاني هم دارد، چه نگاهي به دنيا دارد و چگونه با همين نگاه مسيرش را انتخاب كرده و دست به خلق اثر هنري زده است. او كه هفته گذشته آثارش را به گنجينه موزه موسيقي تقديم كرد، به تازگي هشتاد سالگي‌اش را پشت سر گذاشته و البته هنوز سرزندگي و جواني خاص خودش را دارد، دو سال از زمانش را صرف دسته‌بندي و مرتب كردن آثارش براي اهدا به خانه موسيقي كرده و حالا دلخوش آن است كه قرار است نان فردا را بخورد. چكناواريان در اين مصاحبه از دلايل انجام چنين كاري سخن گفت و در خلال اين گفت‌وگو خواه ناخواه به بررسي نگاه او به هنر، هنرمند و آثار ماندگار هنري پرداختيم.
هفته گذشته نت‌هاي ۷۰ اثر خود را در قالب بانك اطلاعاتي موسيقي به موزه موسيقي تقديم كرديد. چه شد كه اين تصميم را گرفتيد؟
بعد از اهداي نت‌ها به موزه موسيقي احساس مي‌كنم بار سنگيني را از روي شانه‌هايم پايين گذاشته‌ام. حدودا دو سال درگير جمع‌آوري و دسته‌بندي كارها براي اهدا به موزه بودم و بالاخره آنها را در 95 جلد آماده كردم و كار را به سرانجام رساندم.
طبيعتا كار دشواري بوده است.
بله، اما بايد انجام مي‌شد. اين خيلي طبيعي است كه هر هنرمندي آرزو دارد كارهايش در يك كتابخانه يا موزه محفوظ بماند، من هم اين آرزو را داشتم و بايد خودم تا زنده هستم دست به كار مي‌شدم و آرزويم را برآورده مي‌كردم. حالا هم خيالم راحت است كه جاي كارهايم امن است و با مرگ من يا هر اتفاق ديگري مثل زلزله و جنگ و... از بين نمي‌روند. البته خدا نكند كه اين اتفاق‌ها بيفتد و مردم عزيزمان دچار سختي شوند. اما آدميزاد هيچ‌وقت از فردايش خبر ندارد و بايد هميشه خودش به فكر باشد. هميشه به اين فكر مي‌كردم كه ممكن است شرايطي پيش بيايد و نتوانم خودم مراقب كارهايم باشم و آنها از دست بروند، حالا ديگر اين نگراني را ندارم و خيالم راحت است كه جاي آثارم امن است.
مسلما همه هنرمندان دوست دارند آثارشان حفظ شده و مورد بررسي نسل‌هاي آينده هم قرار بگيرد. شما چرا دوست داشتيد آثارتان حفظ شود؟
من هم مثل هر هنرمند ديگري دوست دارم آثارم محفوظ بماند و همان طور كه گفتيد در دسترس جوان‌ها و نسل آينده قرار گرفته و فرصت اين را داشته باشد كه مورد بررسي قرار گيرد. چون موسيقي كلاسيك تازه 50 سال بعد از خلق خودش را نشان مي‌دهد و براي اينكه فرصت ديده شدن پيدا كند بايد در يك موزه يا كتابخانه باشد. من هم به همين دليل دو سال از زندگي‌ام را صرف اين كار كردم، مي‌خواستم آثارم در كنار خانواده بزرگي كه به آن تعلق دارند، قرار بگيرند.
ممكن است 50 سال ديگر جوانان و نسل آينده قضاوت خيلي دقيقي نسبت به كارهاي شما پيدا كنند، شايد هم ديرتر. اين موضوع شما را ناراحت نمي‌كند؟
گاهي ممكن است صد سال طول بكشد تا يك كار خوب ديده شود. آثار باخ، شوپن و خيلي از ديگر آهنگسازان بزرگ، يك قرن بعد از حيات‌شان به درستي درك شد و اين اتفاق طبيعي است. اما چرا بايد اين اتفاق ناراحتم كند؟
شما آن زمان نيستيد تا شاهد اين اتفاق باشيد.
اصلا از اين موضوع ناراحت نيستم و تا به حال هم احساس ناراحتي نكرده‌ام. هنرمندي كه كار جدي انجام مي‌دهد، به خوبي مي‌داند كه با چنين وضعيتي روبه‌رو است. موسيقي كلاسيك هم به عنوان يك موسيقي جدي و علمي همين ماجرا را مقابل خود دارد. در كل بايد به اين نكته توجه كرد كه در عالم هنر با دو دسته از آثار روبه‌رو هستيم؛ دسته اول آثاري هستند كه براي امروز ساخته مي‌شوند. در زمان خلق و حيات خالق‌شان مورد توجه مردم قرار گرفته و فهميده مي‌شوند. دسته دوم هم آثاري هستند كه در گذر زمان تازه خودشان را نشان مي‌دهند. هنر دسته اول زود به شهرت و پول و موفقيت مي‌رسد، اما دسته دوم نياز به گذر زمان دارد تا ديده شود. من از ابتداي كارم دسته دوم را انتخاب كردم، چون دنبال نان امروز نبودم و هميشه فردا برايم مهم‌تر از امروز بود. حالا هم خوشحالم كه قرار است نان فردا را بخورم.
من 25 سال از عمرم را صرف نوشتن اپراي «رستم و سهراب» كردم و شايد از نظر انسان‌هاي عاقل ديوانگي كرده باشم، اما مي‌دانم كه 50 سال تا 100 سال ديگر متوجه زحمت من خواهند شد و اين موضوع خوشحالم مي‌كند.
هيچ‌وقت درگير امروز نشديد و دوست نداشتيد شهرت بيشتر و پول بيشتري از راه هنر كسب كنيد؟
هنر واقعي هم امروز و هم فردا زنده است، در واقع هنرمند واقعي تلاش مي‌كند براي فردا هم زنده باشد، امروز خودش و اثرش زنده هستند و فردا اگر خودش هم نباشد اثرش هست و جلوه مي‌كند. فهم هنر جدي زمان مي‌خواهد و عامه مردم نمي‌توانند به همين راحتي آن را درك كنند. يك چيز ديگر را هم بگويم. من نمي‌گويم آثار دسته اولي كه از آنها حرف زديم، خوب نيستند اما معتقدم در برابر موسيقي جدي و علمي مثل خانه‌هاي يك طبقه‌اي هستند كه خيلي زيبا ساخته شده و گلكاري شده‌اند اما در ساخت آنها از چوب و خاك استفاده شده و نمي‌توانند 100 سال سرپا بمانند. موسيقي جدي انگار ساختماني از جنس آهن و بتن است كه مي‌تواند سال‌هاي سال بماند و فرو نريزد.
من اگر در چنين موقعيتي باشم خيلي غمگين مي‌شوم. راستش درك اينكه به فرداهايي كه شايد خدايي نكرده زنده نباشيد، دلخوش هستيد برايم سخت است.
(با خنده) شما هنوز جوان هستيد. وقتي يك درخت قرار است ميوه بدهد، بايد برايش خيلي صبوري كرد. ممكن است با كارهايي كه اين روزها انجام مي‌دهند يك ميوه به طور مصنوعي سريع رشد كند، اما نمي‌تواند مزه خوب ميوه‌اي را داشته باشد كه با صبر و حوصله روي درخت رشد كرده است. بايد گذاشت ميوه خودش برسد. يك مثال واضح‌تر بزنم. هيچ باغباني نمي‌تواند خودش زير سايه درختي كه خودش كاشته بنشيند، مي‌ميرد اما درخت كه هست، سايه كه دارد، همه سايه و ميوه‌اش را مي‌بينند... براي امروز زندگي كردن بدترين سرمايه‌گذاري‌اي است كه مي‌شود انجام داد. براي امروز بودن معني ندارد. امروز بالاخره تمام مي‌شود. همه بايد تلاش كنيم براي فردا زنده باشيم. مادر براي فردا بچه مي‌آورد. براي فردا به بچه‌اش مي‌رسد. همه‌چيز دنيا براي فرداست. در امروز همه‌چيز پيش پا افتاده است.
تصوري داريد از اينكه نان فردا چه طعمي خواهد داشت؟
همه ما افراد خيلي زيادي را در عرصه‌هاي مختلف هنر مي‌شناسيم كه نان فرداي‌شان را ميخورند. مثلا فردوسي يا حافظ نان فرداي‌شان را ميخورند. ولي يك آدم‌هاي ديگري هستند نويسندگي مي‌كنند و نان امروزشان را ميخورند. شعر و آهنگ‌هاي‌شان فقط به درد امروز مي‌خورد و فردا كسي آنها را به ياد ندارد. در نقاشي، مجسمه‌سازي و هر هنر ديگري هم اين اتفاق را ديده‌ايم. بنابراين فكر مي‌كنم نان فردا طعم بي‌نظيري داشته باشد.
اين درگيري شما با نان امروز و فردا از همان ميل باطني انسان براي جاودانگي سرچشمه نمي‌گيرد؟
نه. مگر در اين دنيا جاودانگي هم وجود دارد؟
مثلا صد سال ديگر شما نيستيد اما كارتان بررسي و اجرا مي‌شود و مورد توجه قرار مي‌گيرد. اين جاودانگي نيست؟
اسم براي زنده‌هاست نه مرده‌ها. من كه نيستم اسمم چه اهميتي دارد؟ همين حافظ و فردوسي براي ما اسم هستند، اسم‌هايي كه خودشان مهم نيستند، بلكه اثرشان مهم است. تاريخ ممكن است ده‌ها و صدها انسان ديگر با اين نام‌ها داشته اما هيچ كدام زنده نمانده‌اند و نان امروز را نمي‌خورند. چرا؟ چون اثري نداشته‌اند كه آنها را نگه دارد و حفظ كند. خيلي مجسمه‌هاي زيبا در رم هست كه ما اصلا نمي‌دانيم خالق آنها كيست اما مانده‌اند. فردوسي چه شكلي بوده؟ اصلا اسمش فردوسي بود يا نبوده؟ حافظ چه زندگي‌اي داشته؟ هيچ كدام اينها براي ما مساله نيست. مساله اين است كه اثري به نام شاهنامه دارد كه زنده مانده و نام خالقش را هم با خودش حفظ كرده است. يا ديوان حافظ نام خالقش را از قرن‌ها پيش به امروز رسانده است. واقعيت اين است كه ما مي‌رويم، اما اثرمان مي‌ماند. مثلا هزار سال ديگر سمفوني من را بنوازند. من مرده‌ام كسي چكناواريان را نديده و فقط در حد يك اسم مي‌‌‌شناسدش كه روزگاري زندگي كرده و مرده اما سمفوني زنده است. من با اثرم زنده هستم و بدون اثرم مي‌ميرم. اثرم بدون من هم زنده است. من وابسته اثرم مي‌شوم نه او وابسته من. من تلاش مي‌كنم تا اثرم به من نان فردا را بدهد، خودم كه فردا نيستم...
اجازه بدهيد كمي هم از نگاه شما به موسيقي حرف بزنيم. موسيقي از نگاه شما چيست؟
موسيقي زبان خداست، يك پديده الهي است و برخورد با چنين پديده‌اي دشواري زياد دارد و بايد برايش ظرايف زيادي را آموخت. به خاطر همين هم در موسيقي كلاسيك شما نمي‌تواني نوازنده خوبي شوي مگر اينكه 15 تا 20 سال آن ساز را خوب تمرين كرده باشي. موسيقي راه طولاني و كم‌درآمدي است. يعني همان وقت را بگذاري كاسبي كني يا دكتر و مهندس شوي درآمد خيلي بيشتري داري. من برايش يك قصه هم دارم. بگذاريد براي‌تان تعريف كنم. من هميشه با خودم مي‌گويم مردم دنيا جمع شدند و خواستند بناي بلندي با همفكري هم بسازند و بروند بالا تا به خدا برسند. خدا هم براي اينكه مانع از انجام اين كارشان شود، زبان‌هاي آنها را متفاوت كرد تا نتوانند با هم حرف بزنند و همفكري كنند. اما بعد ديده نمي‌شود كه اين همه با زبان‌هاي متفاوت از هم دور شوند، پس موسيقي را بهشان هديه داد و گفت اين زبان مشترك من و شما با هم باشد و بتواند ميان شما با وجود داشتن زبان‌هاي متفاوت ارتباط برقرار كند. يادتان باشد حرف مي‌تواند دشمني به وجود بياورد اما موسيقي نه. موسيقي زبان خداوند و علم است. 99 درصد علم و يك درصد هنر كه يا الهي است يا زميني. هميشه فكر مي‌كنم شعر، موسيقي، نقاشي و همه هنرها را خدا يك جايي قايم كرده و هر وقت كسي را دوست داشته باشد، از اين گنجينه‌اش كمي به او مي‌دهد.
و شما را هم دوست داشته كه بخشي از گنجينه‌اش را در اختيارتان گذاشته است.
ما آنقدر كوچك هستيم كه نمي‌توانيم خلق كنيم. قطره‌اي در اقيانوسيم. موسيقي، هنر و فرهنگ هديه الهي است به مردم. من هم يك سربازي هستم خدا من را آفريده تا اين كار را انجام دهم از خودم كاري به جا بگذارم.
شما از كنار مسائل و اتفاقات ساده و آرام مي‌گذريد. برخلاف جريان اصلي كه بين انسان‌ها در حال حركت است. دنبال خودنمايي يا برتري نيستيد. اين موضوع هميشه براي من جالب بوده است. واقعا هيچ‌وقت دل‌تان نخواسته نوك قله بايستيد و قوي‌ترين و مشهورترين آدم دنيا باشيد؟
مگر قله‌اي براي ايستادن وجود دارد؟ هر كس دنبال چنين چيزي است اشتباه مي‌كند. هميشه مي‌گويم زندگي مثل دوي امدادي است. ما مي‌دويم و مي‌دويم، آخرش آنچه را به دست آورده‌ايم به نسل بعد و نفر بعدي كه مقابل‌مان ايستاده مي‌دهيم تا او مسير را ادامه دهد. ما نمي‌توانيم هيچ‌وقت به طور كامل پيروز شويم بلكه مي‌توانيم در راه پيروزي زندگي كنيم. به پيروزي نمي‌رسيم اما مي‌توانيم پيروزي را يك قدم جلوتر ببريم كه نسل بعد بهتر بدود.
نوك قله ايستادن براي آدم‌هايي است كه اين نكته را نفهميده‌اند و فكر مي‌كنند قرار است پيروز نهايي باشند. زندگي با يك نفر شروع و تمام نمي‌شود. زندگي يك گردش است از نقطه‌اي شروع مي‌شود و نمي‌دانيم آخرين كسي كه به آن نقطه مي‌رسد، كيست.
نكاتي از مرد هزار چهره موسيقي ايران
با روي گشاد برمي‌گردد و جماعت حاضر در سالن را كه با اجراي قطعه‌اي كلاسيك دست مي‌زنند رهبري مي‌كند... مجددا برمي‌گردد اركستر سمفونيك تهران را در مقام رهبر مهمان رهبري مي‌كند. اما اين امر باعث نمي‌شود كه رهبري حاضران در سالن را رها كند. خيلي جدي آنها را با چوب رهبري مي‌كند... امري كه شايد براي برخي رهبران اركستر چندان خوشايند نباشد كه وسط اجراي يك قطعه جدي اما ريتميك مخاطبان دست بزنند. اما براي لوريس چكناواريان اين امر جذاب و حتي هيجان‌انگيز است. آخر قطعه هم رو مي‌كند به سمت دست‌زنندگان حاضر در سالن و آنها را تشويق مي‌كند؛ از ريتم دست‌هاي منظم مردم راضي است.
لوريس چكناواريان بارها به كمك كودكان محك رفته است و داوطلبانه به اجراي موسيقي پرداخته و بخشي از عوايد اين كنسرت‌ها را به كودكان محك تقديم كرده است؛ او آثار خود را با هدف رساندن پيام زندگي به كودكان مبتلا به سرطان رهبري كرده است. او از نخستين هنرمندان موسيقي بود كه به ياري كودكان سرطاني آمد و درباره اين كار گفته است؛ «مهم‌ترين و بهترين چيز در درمان بيماري، موسيقي و هنر است. محك تنها بيمارستاني است كه به فرهنگ توجه كرده و متوجه شده بهترين داروي بچه‌ها موسيقي است.»
*چكناواريان متولد ۱۳۱۶ در بروجرد است. او به همراه خانواده‌اش به تهران آمد و همچنان بعد از گذشت سال‌ها در همان محله كودكي خود و محله قديمي پدري خود، زندگي مي‌كند. با اينكه او به كشورهاي زيادي سفر كرده است اما همچنان تهران و محله سي‌تير را براي زندگي ترجيح مي‌دهد.
لوريس خود را ايراني مي‌داند. چندي پيش او در جواب گزارشگر تلويزيوني صداي امريكا كه از او پرسيده بود از اينكه يك اقليت مسيحي در ايران هستيد چه حسي داريد؟ به سرعت پاسخ داد: اقليت خودتي من ايراني‌ام!
او در حال تدارك اجراي سمفوني عاشورا است: « از كودكي در ميان دوستان مسلمانم بزرگ شدم و تمام آداب و رسوم و ايمان و تمدن اسلامي را مطالعه كردم. از بچگي راهم به زورخانه بود و هنگام محرم به كساني كه عزاداري مي‌كردند، آب مي‌داديم و تمام موسيقي‌هاي محرم را جمع‌آوري كردم. بعد از آن، پس از سال‌ها توانستم سمفوني عاشورا را بنويسم تا سال 97 آن را براي شما اجرا كنم.»
اين آهنگساز و موسيقيدان كتابي با عنوان «خرستان» نوشته است: «اگر آدميزاد در روز چند بار خريت نكند، آدم نمي‌شود! به علاوه، خرها هر روز كه ما را مي‌بينند، مي‌گويند اينها ديگر چه كساني هستند كه روي دو پا راه مي‌روند! خلاصه اينكه آنها هم ما را به چشم ديگري مي‌بينند. آدم هيچ‌وقت نبايد خودش را جدي بگيرد بلكه بايد كارمان را جدي بگيريم.»
لوريس چكناواريان در عمر هنري خود كارهاي متفاوتي را تجربه كرده است و البته بازتاب‌هاي بسياري را هم به دنبال داشته است. گاهي منتقدان او را تشويق و گاهي هم به او انتقاد كرده‌اند. اما هرچه هست او در سن 80 سالگي همچنان فعال است و به بشريت، موسيقي، ايران عشق مي‌ورزد.