حتي يك دلار از درآمد نفتي خرج خريد هواپيما نمي‌شود
تحريم و پسابرجام در گفت‌وگوي «اعتماد» با مديرعامل ايران اير
محمدحسين مهرزاد| تحريم صنعت هوايي بدون شك از غيرمنصفانه‌ترين تحريم‌هايي بود كه در طول سال‌هاي گذشته از منازعه هسته‌اي ايران و غرب بر كشورمان تحميل شد؛ تحريم‌هايي كه به طور مستقيم با سلامتي و جان شهروندان ايراني مرتبط بود. هواپيمايي جمهوري اسلامي ايران (هما) به دليل ذات دولتي و حاكميتي خود بيش از ساير ايرلاين‌هاي ايراني مورد سختگيري قرار مي‌گرفت و باز به دليل همين دولتي بودن از مزاياي بخش خصوصي در دور زدن تحريم‌ها برخوردار نبود. فرهاد پرورش، مديرعامل هما خاطرات تلخ و سختي از روزهاي تحريم در بايگاني دارد. خاطراتي كه در طول مصاحبه به فراخور برخي از آنها را بازگو مي‌كرد و گاهي از پوشه نامه‌هايش مستندشان مي‌كرد. نامه‌هايي كه در آن دلهره، اضطراب و جانفرسايي دور زدن تحريم‌ها به ويژه تحريم سوخت به خوبي ديده مي‌شد. از جمعه عصري مي‌گويد كه به يكباره در فرودگاه پاريس سوخت‌رساني به هواپيماي هما ممنوع شد در حالي كه مسافران در پرواز نشسته و منتظر تيك‌آف بودند اما خبر نداشتند سخت‌ترين تحريم عليه صنعت هوايي يك كشور دقيقا در همان لحظات اعمال شده است. عبور از سال‌هاي سخت تحريم و رسيدن به ساحل توافق هسته‌اي اگرچه موثر بود اما شيطنت‌ها و كارشكني‌هاي امريكا هنوز ادامه دارد. با اين حال آنها توانستند براي نخستين بار در ايران تفاهمنامه‌اي با ايرباس منعقد كرده و مذاكراتي هم با بويينگ در دستور كار قرار دهند تا شايد دستي به سر و شكل ناوگان پير هوايي بكشند. پرورش در ميانه‌هاي مصاحبه از مذاكرات سخت با ايرباس خاطرات شنيدني دارد. مي‌گويد كه نخستين ارتباط ما با ايرباس همزمان با انجام مذاكرات شكل گرفت و شركت فرانسوي به دليل ترس از جريمه‌هاي احتمالي حتي جسارت نداشت درخواست‌هايش را روي سربرگ رسمي شركت ارسال كند. اما همان گام‌هاي لرزان اوليه حالا تبديل به تفاهمنامه‌اي شده است كه قرارداد آن در آينده‌اي نه‌چندان دور منعقد مي‌شود. قراردادي كه مي‌تواند بار ديگر ايرلاين‌هاي ايراني را در قامت رقيبي توانمند وارد بازار مسافري منطقه و جهان كند.
در حال حاضر شركت هواپيمايي جمهوري اسلامي (هما) چند فروند هواپيماي فعال دارد؟
در حال حاضر ما در حدود 25 هواپيماي فعال داريم. البته نكته‌اي وجود دارد كه بايد به آن توجه كرد. مثلا ممكن است سه فروند هواپيما در آشيانه باشد كه در حال گذراندن چك دوره‌اي هستند. حدود پانزده فروند هم هواپيماي زمينگير و غيرفعال داريم كه بعضي از آنها مانند بويينگ‌هاي 747 به سن تعميرات اساسي رسيده‌اند و چون هزينه آنها خيلي بالا مثلا شش الي هفت ميليارد تومان خرج Over Hall اين هواپيما است زمينگيري پنج الي شش ماهه خواهد داشت و در صورت بازگشت به پرواز ساعتي 10 تن سوخت مصرف مي‌كند. در صورتي كه يك هواپيماي نسل جديد و نه خيلي هم مدرن حدود شصت درصد اين يعني شش تن سوخت مصرف مي‌كند كه اين در هزينه‌هاي عملياتي ما خيلي موثر است. در اين صورت هزينه بليط ما نسبت به رقباي منطقه‌اي افزايش مي‌يابد و مسافر طبيعتا آنها را انتخاب مي‌كند. اگر هواپيماي 747 را تعمير كنيم ديگر نمي‌توانيم قيمت آن بليت را در حوزه رقابت با شركت هواپيمايي رقيب‌مان بفروشيم. بنابراين يك بخشي از ناوگان را به صورت خواسته زمينگير كرده‌ايم و ناخواسته نبوده است. متوسط سن هواپيما در كشورهاي عضو ياتا حداكثر بيست و پنج سال است. يعني در شركت‌هاي هواپيمايي عضو ياتا هواپيمايي كه عمري بالاي بيست و چهار يا بيست و پنج را داشته باشد، ندارند و اين حداكثر آن است. اما ما در ايران هواپيماي بيشتر از اين سن هم داريم و متاسفانه در كشور ما متوسط سن هواپيما، بيست و دو الي بيست و سه سال است. يعني اين هواپيماي موجود ما و ساير شركت‌هاي هواپيمايي با اين متوسط سني، دو الي سه سال ديگر مي‌رسند به سن شركت هواپيمايي‌هاي عضو ياتا كه يا كنار مي‌گذارند يا با فاصله چند ساله به اين سن غيراقتصادي بودن مي‌رسند. يك بخش از زمينگيري ناوگان ما ناخواسته است. مشكلات تحريم موجب شده است كه دسترسي ما به بعضي از قطعات آسان نباشد. به عنوان مثال بعضي از هواپيماهاي فوكر ما به دليل اينكه موتور آن رولزرويز است به دليل تحريم‌هاي تحميلي، زمينگير هستند كه تعداد آنها هم كم نيستند. بخشي از هواپيماها هم از نظر ساعتي و سيكل پروازي به دوره‌اي مي‌رسند كه نگهداري اين هواپيما براي ما خيلي سنگين مي‌شود. بازرسي‌ها و چك‌هاي دوره‌اي آن خيلي زياد مي‌شود. و اين هواپيما ديگر نمي‌تواند به عنوان يك هواپيماي فعال در سيستم كار كند. و شما مرتب نيازمند به نگهداري و تعمير آنها هستيد. تعريفي در Air Line است به نام Availability يعني در دسترس بودن هواپيما. هرچه كه سن هواپيما كمتر باشد اين درصد Availability و در دسترس بودن براي Air Line در خدمت شركت هواپيمايي و خدمات شركت هواپيمايي بودن زيادتر است و هرچه كه اين سن بالاي 10 سال مي‌رود اين ضريب دسترسي به 50 درصد يا زير آن تقليل پيدا مي‌كند. اين هواپيما بايد براي آن دستورالعمل‌ها زمينگير شود. بنابراين بخشي از يك ناوگان با اين تعريف زمينگير است.
ما پيش از تحريم‌هايي كه از سال 84 به بعد وضع شد چند هواپيماي فعال داشته‌ايم. در اين بازه حدودا ده ساله، ما چند تا از هواپيماهاي‌مان را از دست داده‌ايم كه غير عملياتي شده‌اند.
عدد دقيق شركت‌هاي ديگر را ندارم. چون يكسري هواپيما وارد كشور مي‌شود و يكسري از رده خارج مي‌شوند كه اين گردش وجود دارد. تقريبا 260 فروند هواپيما براي همه شركت‌هاي هواپيمايي در كشور وجود دارد كه از اين 260 فروند شايد 40درصد آن زمينگير باشد و بقيه آن هم يعني 160 فروند آن عملياتي است. با توجه به توضيح متوسط سني كه مربوط به همه ما است. در مورد شركت هواپيمايي هما، سال 84، ما 48 فروند هواپيما داشته‌ايم. بعضي از اينها از رده خارج شد و در عين حال ما هم چند فروند هم توانستيم خريداري كنيم. در بين سال‌هاي 1384 يا 1385 تا سال 1387الي 1388 فكر مي‌كنم كه 10 فروند هواپيما خريداري كرديم. اما به مثابه همين هم هواپيماهايي مانند 727 كه مثال زده شد، به نوبت كنار گذاشته شد. با احتساب اين ما تقريبا حدود 47 فروند هواپيما داشته‌ايم كه در حال حاضر به بيست و سه فروند عملياتي رسيده است.
يعني با وضع تحريم‌هاي جديد تعداد هواپيماهاي فعال شما تقريبا نصف شده است.
بله. نصف شده است كه يك بخش از آنها خواسته و يك بخش ديگر به صورت ناخواسته از ناوگان خارج شده است.
بحثي كه در خصوص تاثير تحريم‌ها بر فعاليت‌هاي تجاري و اقتصادي كشور مطرح است افزايش هزينه‌هاي شركت‌ها و سازمان‌هاي ما هست. به اين معنا كه اگر شما بخواهيد در شرايط عادي قطعه‌اي را خريداري بكنيد، از منبع اصلي خريداري مي‌كنيد كه به صورت دست اول و بدون واسطه است. اما در شرايط تحريم آيا شما برآورد ارزي را داريد كه اگر در شرايط عادي مي‌خواستيد همين ده فروند هواپيما را خريداري كنيد، يا همين هواپيماهاي موجودتان را سرپا نگه داريد، هزينه آن نسبت به دوران تحريم چقدر كمتر مي‌شده است.
در موضوع تحريم و محدوديت‌هايي را كه اعمال كرده‌اند از خريد هواپيما تا كوچك‌ترين قطعه آن، اين مشكل وجود دارد. من در سال‌هاي 89- 88 كه تحريم‌ها در حال شدت‌گيري بودند، گزارشي را تهيه كردم و به مجلس محترم شوراي اسلامي ارايه كردم. جدولي را تهيه كردم كه قطعات 747 يا بويينگ 727 كه آن موقع داشته‌ايم يا مثلا فوكر 100 يا ايرباس و مدل‌هاي مختلف ديگر را ما از چه منابعي و با چه قيمت‌هايي تهيه مي‌كنيم. و قيمت آن در شرايط نرمال چقدر است. وقتي كه شما اين را مقايسه كنيد با قيمت بازار كه از طريق واسطه‌هاي مختلف خريداري مي‌شود تفاوت را متوجه مي‌شويد، در آن جدولي كه بنده تهيه كرده بودم بعضي قطعات را تا 30 درصد، بعضي قطعات را تا 100درصد و بعضي قطعات را تا 200 درصد گران‌تر خريداري مي‌كرديم. و اين مسير هم هنوز مقداري ادامه دارد. حتي بعد از اجراي برجام، در بعضي موارد هنوز هم وجود دارد. خيلي هم بايد مراقبت مي‌شد قطعه‌اي كه از اين طريق خريداري مي‌شود، بايد همان باشد كه مي‌خواهيم و درست باشد. ما به آنها مي‌گوييم Certificate هاي لازم را داشته باشد يا original باشد. ما به عنوان يك شركت هواپيمايي دولتي محدوديت‌هايمان بيشتر است در انتقال ارز و در ورود قطعه و مسائل ديگر شرايط ما سخت‌تر است. اينها همه هزينه‌هاي عملياتي شركت‌هاي هواپيمايي را بالا مي‌برد. شما مقايسه كنيد با يك شركت هواپيمايي كه در منطقه خليج فارس فعالند. اينها يك منبع خريد دارند. دفتر خريدي دارند. اينها با منابع اصلي در ارتباط هستند. قطعه را خيلي راحت سفارش مي‌دهند. به منبع تعميراتي يا منبع خريد سفارش مي‌دهد كه آن هم براي او قطعه را بارنامه مي‌كند و ارسال مي‌كند. و پول آن را هم Transfer مي‌كند كه به همين راحتي انجام مي‌دهد. اما براي ما به طور مشخص هيچ كدام از اين امكانات ميسر و همراه نبود. اين مساله زمينگيري، مشكلات هواپيما و هم هزينه‌هاي عملياتي را بيشتر مي‌كند. همان طور كه خودتان گفتيد در سال‌هاي 85- 84 به بعد به دليل اينكه مرتب قطعنامه عليه ايران صادر شد و تحريم‌ها تشديد شد، در همه حوزه‌ها از جمله حوزه هوايي كه خيلي حساس بود شرايط بسيار سخت شد. مثلا قطعنامه 1921 كه با موضوع ميعانات گازي تصويب شد مبني بر اينكه هر كشوري كه با ايران در طول سال يك معامله نفت و گاز به مبلغ يك ميليون دلار، يا چند معامله در سقف چند ميليون دلار داشته باشند مورد جريمه قرار مي‌گيرند، اين يك قطعنامه كلي بود كه در آن بيان نكرده بودند كه سوخت هواپيما هم به ما ندهند اما بلافاصله بعد از اين بود كه در هيچ كجاي دنيا به ما سوخت ندادند. همه شركت‌هاي سوختي به ما گفتند كه اگر به شما سوخت بدهيم اين جزو ميعانات است و جريمه مي‌شويم. به خاطر دارم كه در يك روز جمعه كه در خانه بودم كشيك مان از دفتر پاريس تماس گرفتند و گفتند كه پرواز ما در آنجا طبق روال عادي كه مي‌خواهد سوخت بگيرد شركت سوخت‌رساني گفته است كه از امروز به شما سوخت نمي‌دهم. به من گفتند كه راه‌حل چيست و چه كاري بايد انجام دهيم. تصور كنيد هواپيما در فرودگاه نشسته، مسافرين هم هستند بعد شركت سوخت رسان مي‌گويد سوخت نمي‌دهند و از آن روز اين ماجراي عدم تحويل سوخت ايران اير شروع شد.
در آن روز خاص چه كرديد؟
در آن روز خاص ما هماهنگ كرديم و هواپيما را به يك نقطه ديگر آورديم براي دريافت سوخت كه كاري بسيار سخت بود و در نقطه ديگر سوختگيري كرديم و از آن به بعد آن روش را ادامه داديم. شرايط خيلي سختي بود. به خاطر دارم كه در آن سال‌هاي خيلي سخت 91- 90 يك تيم درست كرده بوديم كه تمام تمركزش روي سوخت بود. زيرا اين گونه نيست كه ما در هر جايي كه بنشينيم، سوخت بگيريم. بايد قبلا قرارداد نشست و برخاست را بگيريد و مجوز بگيريد. يك قرارداد Handling بگيريد. سوختگيري با مسافر از نظر ايمني مقرراتي را دارد. ما بايد براي همه اينها يك ساختار درست مي‌كرديم. مثلاً ما بايد شنبه به فرانكفورت، استكهلم و آمستردام مي‌رفتيم. يكشنبه بايد به هامبورگ، كلن، لندن و ميلان مي‌رفتيم. روزانه چهار الي پنج پرواز اروپايي داشتيم و بايد با اينها هماهنگ مي‌كرديم كه در نقاط مختلف بنشينند و سوخت دريافت كنند. اين هماهنگي كه در كدام نقطه بنشينند، چه ساعتي بيايند كه وقفه پروازي ما را بهم نزند بسيار مهم بود. وقتي كه از لندن مي‌خواهيم پرواز كنيم از قبل زماني را در آنجا رزرو كرده‌ايم. براي همين است كه مطابق با آن زمان بايد پرواز كنيم. وقتي مي‌خواهيم در يك نقطه مياني مانند مينسك، كيف، بودابست، بلگراد بنشينيم و سوختگيري كنيم؛ سوختگيري در اين مكان‌ها مستلزم يك برنامه‌ريزي تنطيم شده بود. بايد قرارداد سوخت مي‌نوشتيم و با آن شركتي كه به ما سوخت مي‌رسانيد پول آن را مي‌داديم. با خيلي از اينها ما ارتباط و نماينده‌اي نداشتيم. در آن كشور دفتر نداشتيم. الان هم خيلي زود است كه ما همه اين مساله و راهكارها را باز كنيم كه از چه طريقي با آنها كار مي‌كرديم. بعضي از آنها را مي‌شد كه با مبالغ كم Transfer كنيم. بعضي را هم نمي‌شد كه Transfer كنيم.
يعني مثلا به خلبان يك كيف پول مي‌داديد و مي‌گفتيد كه اين مقدار دلار در كيف است و اين را به آقاي ايكس بدهيد؟
بله. ما ريال به بانك مركزي مي‌داديم و بانك مركزي هم خودش با زحمت دلار تهيه مي‌كرد. دلار را هم با زحمت از آنها مي‌گرفتيم. براي آنها هم سخت بود كه اين پول را به سختي تهيه كرده‌اند و مثلا دو ميليون دلار آن را بايد به ما مي‌دادند. اين مكاتبه و پيگيري و فشار اداري داشت. ما هم يك شركت دولتي هستيم و نمي‌توانيم به چهارراه استانبول برويم و هر روز هر جور مي‌خواهيم دلار بخريم. ما بايد به قيمت مصوب بانك مركزي خريداري كنيم. گرچه آن هم تغيير مي‌كرد، ولي بالاخره مصوب بود. يك روز هشتصد و پنجاه تومان بود. يك روز ديگر هزار و دويست و بيست و شش تومان كه نرخ تا مدت‌ها بود و بعد از آن دو هزار و چهارصد تومان شد و بعد از آن هم دو هزار و ششصد تومان شد. ولي آن نرخ، نرخ رسمي بود. از نظر پاسخگويي به مراجع نظارتي ما مي‌توانستيم بگوييم كه اينقدر ريال را داده‌ايم. اما تهيه همان دلار براي بانك مركزي خيلي زحمت داشت. كه ماجراي آن به ما مربوط نيست، زحمتي است كه آنها تقبل كرد ند. ما با زحمت اين را از آنها دريافت مي‌كرديم. آنها اين مقدار را بنابر نياز كشور تقسيم مي‌كردند. براي دارو، تحصيل، صنايع ديگر كه ما هم يكي از اين صنايع بوديم و بايد هر كسي تلاش مي‌كرد كه بخشي از اين درآمد ارزي را كه با زحمت از پول نفت يا صادرات تهيه مي‌شد و به صورت اسكناس، پول وارد كشور مي‌شد اين پول را بگيرد. نگهداري اين پول در سيستم ما يك معضل بود. البته براي همه اينها، بايد به ستاد تدابير ويژه اقتصادي مي‌رفتيم كه براي دور زدن تحريم‌ها درست شده بود. چون شركت دولتي بوديم، بايد مي‌رفتيم و از اينها مجوز مي‌گرفتيم كه به ما اجازه بدهند از بانك مركزي ارز بگيريم چون بالاخره به نوعي مي‌خواستيم چمداني دلار از كشور خارج كنيم و اين در شرايط عادي رسما قاچاق ارز است. بايد با پليس فرودگاه هماهنگ مي‌كرديم كه نفر ما اين پول را ببرد. اين پول هم در هما يك ساختار داشت كه آن را تقسيم كنيم. مثلا اگر يك ميليون دلار از بانك مركزي مي‌گرفتيم، فردا آن را نمي‌توانستيم خرج كنيم. اين خوراك بيست روز الي يك ماه ما بود.
اين جيره‌بندي بود؟
بله. جيره‌بندي بود. اين را بايد نگهداري مي‌كرديم و بعد به افراد خود مي‌داديم. كساني مورد وثوق شركت هستند. مثلا به يكي از آنها بيست هزار دلار مي‌داديم و به او مي‌گفتيم كه به پرواز استكهلم برود. بيست هزار دلار ديگر را به نفري ديگر مي‌داديم و به او مي‌گفتيم كه شما به لندن برويد. بيست هزار دلار به نفر بعدي مي‌داديم كه به ميلان برود. كلن، هامبورگ و به همين ترتيب انجام مي‌شد.
يعني يك سري آدم‌هايي بودند كه كيف پول حمل مي‌كردند؟
بله. هر روز يكسري آدم‌هايي بودند كه كيف پول حمل مي‌كردند. پول بايد به آنها تحويل داده مي‌شد. ماشين به دنبال آنها مي‌رفت و آنها را به فرودگاه مي‌برد. اين كار خودشان نبود كه با تاكسي يا ماشين شخصي به فرودگاه بروند. نه اينكه همراه آنها حفاظت باشد. بلكه اصل پول با حفاظت تهيه و نگهداري مي‌شد. در دو نقطه از مقاصد پروازي‌مان را نتوانستيم سوخت‌مان را حل كنيم. يكي استكهلم و ديگري گوتنبرگ در حوزه اسكانديناوي است. دليل آن اين است كه در آنجا دو كمپاني سوخت رساني موجود است. يكي بريتيش پتروليوم BP است. ديگري هم شركت Shell است. كه هر دو اينها مي‌گويند كه ما با شما كار نمي‌كنيم. هنوز همان خباثت‌ها و شيطنت‌ها را دارند. از طريق وزارت خارجه هم كه پيگيري كرده‌ايم مي‌گويند كه اينها بخش خصوصي هستند، در حال حاضر اين فشار يك‌صدم شده است. آن زمان فكر مي‌كرديم اين دو الي سه ماه انجام مي‌شود و مشكل رفع مي‌شود اما ما نزديك به پنج سال مقاومت كرديم و با همه تلاطم‌هايي را كه داشتيم اجازه نداديم ناوگان كشور زمينگير شود و پروازهاي‌مان به اروپا قطع شود. ما گاهي اوقات پول همين كار را نداشتيم كه به نفرات‌مان بدهيم تا بروند در فرودگاه‌هاي اروپايي و تحويل شركت سوخت‌رسان بدهند و با چه مكافاتي چند هزار دلار چند هزار دلار جمع كرديم. از اين و آن قرض كرديم كه پانزده يا بيست هزار دلار بشود و براي پرواز روز بعد مبلغي آماده كرده باشيم. مواردي بوده به طرف تلكس زده‌ايم و عذرخواهي كرده‌ايم كه پول ما آماده نشده است و در پرواز بعدي به شما خواهيم داد. به خاطر اينكه گاهي اوقات پيش مي‌آمد كه پول نمي‌رسيد يا در سيكل اداري رفت و آمدها، آماده نمي‌شد. ما مشكلات زيادي داشتيم. پيوسته مجبور بوديم از تهران سوخت بيشتري برداريم كه به لندن برويم تا بتوانيم به يك نقطه مياني برگرديم. مي‌توانستم راحت به دولت بگويم كه به ما سوخت نمي‌دهند و بايد تمام پروازهاي‌مان را به اروپا قطع كنيم. اين چيزي بود كه تحريم‌كنندگان به دنبال آن بودند و برعكس ما به دنبال اين بوديم كه اجازه ندهيم اين اتفاق بيفتد و بگويند كه تحريم اثر كرده است. شرايط ما خيلي سخت بود. غير از اينكه به ما سخت مي‌گذشت، به مسافران ما هم سخت مي‌گذشت. چون مسافر در برگشت بايد يك ساعتي در جايي مي‌نشست و شرايط مطلوبي نبود و مسافر دلش مي‌خواست كه در هواپيما بنشيند كه نشست و برخاست اضافي نداشته باشد به همين دليل لازم است هم اينجا از همه مسافرين عزيز كه ما را ياري كردند هم عذرخواهي و هم تشكر كنيم به خاطر اينكه مسافران ما با ما همراهي كردند. خيلي از آنها مي‌فهميدند. خيلي از آنها هم ترجيح مي‌دادند كه با شركت‌هاي ديگر بيايند كه جاي بحث خودش را دارد. اين پديده‌اي بود كه در دنيا بي‌نظير است. فكر نمي‌كنم كه دويست سيصد شركت هواپيمايي كه عضو ياتا هستند حتي يكي از اين مشكلات را داشته‌اند. دبيركل ياتا به خود من گفت كه هيچ كسي اين مشكلي را كه شما داريد، ندارد. راجع به اين موضوع من خيلي خاطرات دارم. در مواردي امريكايي‌ها متوجه اين ترفند مي‌شدند. مثلا سفير امريكا در يكي از فرودگاه‌ها هواپيماي ما را ديده بود كه سوختگيري مي‌كند به آن كشور تذكر مي‌دادند و آن كشور را تهديد مي‌كردند. اينها در مكاتبات محرمانه وزارت خارجه هم موجود است بعد ما به يكباره مي‌ديديم فرودگاه ايكس اعلام مي‌كرد كه سوخت نداريم. يك بهانه‌اي مي‌آوردند و به ما مجوز نمي‌دادند. به خاطر دارم كه يك روز هواي لندن خراب بود. فرودگاه هيثرو لندن هم معمولا خيلي شلوغ است بعضي مواقع اتفاق مي‌افتاد كه خلبان مجبور بود با دستور برج مراقبت هواپيما را نيم ساعت يا بيشتر در آسمان نگه دارد در حالي كه ما براي هر ليتر سوخت‌مان حساب كتاب داشتيم و خلبان مجبور بود كه به برج اعلام كند كه سوخت كم دارد و بايد سوخت خود را حفظ كند. برج هم اعلام مي‌كرد كه فرودگاه شلوغ است و به اصطلاح به او Holding مي‌داد يعني بايد در آسمان مي‌گشت تا اجازه فرود بيابد. در اين مواقع ما خيلي زجر مي‌كشيديم. يا مواقعي داشته‌ايم كه هواپيما از لندن بلند مي‌شد و حين آمدن در نقطه مياني هوا خراب بوده و نمي‌توانسته است در نقطه مياني بنشيند و سوخت بگيرد. ما بايد بلافاصله نقطه را به نقطه ديگر عوض مي‌كرديم. با اين تعويض، ميزان سوخت، ارز و مسير، همه آنها تغيير مي‌كرد. پس مجددا به همه اطلاع‌رساني مي‌شد. از اين موارد ما خيلي زياد داشته‌ايم. همه اينها هزينه‌هايي داشت. منتهي ما به خاطر عبور از اين بحران همه اينها را تقبل كرديم.
برجام اين مشكل را حل كرد؟
مي شود گفت يكي از گشايش‌ها در حوزه سوخت بوده است. هنوز آن گشايش‌هايي كه فكر مي‌كرديم اتفاق مي‌افتد، به طور كامل اتفاق نيفتاده است. خودمان فكر مي‌كنيم كه هنوز دارند شيطنت مي‌كنند. امريكايي‌ها هنوز تمايل ندارند و مي‌خواهند بگويند كه كليد و سوييچ اينها دست ما است. كنترل آن دست ما است. اين كاملا مشهود است كه در سيستم‌هاي بانكي به طور جدي هنوز گشايش اتفاق نيفتاده است. هنوز خيلي از كمپاني‌هاي توليد هواپيما، اين نگراني را دارند كه اگر با ما كار كنند، بعدا اگر تحريمي بيايد، مشكل پيدا كنند. علت آن هم اين است كه متاسفانه امريكايي‌ها يكسري بانك‌هاي اروپايي و كمپاني‌هاي اروپايي را شديدا جريمه كرده‌اند و ترسانده‌اند. اينها هم مي‌ترسند. به دليل آنكه اينها در امريكا منافع دارند. خيلي از كمپاني‌هايي كه يا منابع اصلي تعميراتي يا منابع اصلي تهيه قطعات هستند، اينها هنوز آمادگي اين را ندارند كه با ما مستقيم كار كنند. ما هنوز بعضي قطعات را از طريق واسطه‌ها تهيه مي‌كنيم. اما در مورد بعضي قطعات هم توانسته‌ايم ارتباط مستقيم برقرار كنيم. تاكنون تعدادي قطعه و موتور را براي تعمير به منابع اصلي فرستاده‌ايم، پول آن را هم Transfer كرده‌ايم. اما اين كار خيلي كند انجام مي‌شود. خوشحالي‌اي كه داريم اين است كه تحريم تشديد نشده است و آرام‌آرام در حال تلطيف شدن است.
چشم‌انداز شما چشم‌انداز روشني است؟ فكر مي‌كنيد كه در آينده اين مشكلات فعلي كه وجود دارد، اگر حداقل كاسته نشود، بيشتر هم نمي‌شود؟
بله. من فكر مي‌كنم كه بيشتر نمي‌شود. اما بستگي به رويكرد امريكايي‌ها به طور اخص با ما دارد و بعد هم رويكرد آنها با كمپاني‌هايي كه منابع تعميراتي و تامين‌كننده قطعات هستند. اگر اتفاق خاصي نيفتد، اين يك مقدار زمانبر است تا اعتماد يك مقداري برگردد و آرام‌آرام ايجاد شود به شرطي كه امريكايي‌ها شيطنت نكنند. اگر آنها بخواهند مثل قبل شيطنت بكنند، مي‌توانند تهديدهاي‌شان را داشته باشند. بسياري از كمپاني‌ها كه تهيه قطعات ايرباس و بويينگ و غيره را دارند مي‌ترسند كه اگر با ما كار كنند، فردا مشكلي پيش بيايد تاثيرات تحريم هم روي آنها باشد. عده‌اي از آنها هم اين گونه فكر نمي‌كنند و حالا شروع كرده‌اند كه آرام آرام به پشتيباني دولت‌هاي‌شان يا با كسب مجوز از دولت‌هاي‌شان با اجازه از خزانه‌داري امريكا، آرام‌آرام شروع به كار كردن، كرده‌اند. اگر مشكل خاصي پيش نيايد يا پيش نياورند و نيت بدي نداشته باشند، البته اين يك كار زمانبر است آرام‌آرام ممكن است حل شود.
كاسب‌هاي تحريم را شما خيلي خوب مي‌شناسيد. كساني كه منافع كلاني را هم خودشان كسب كرده‌اند. با اين كاسب‌هاي تحريم چكار مي‌كرديد؟
البته اينها قبلا هم بوده‌اند، اما كم بوده‌اند. درسال‌هاي دهه 80 هم بوده‌اند. صنعت هوايي از اوايل انقلاب تحت تحريم قرار گرفت. منتهي شدت هفت الي هشت سال اخير را نداشت. اينها بوده‌اند و به نظر من استفاده‌هاي زيادي هم برده‌اند. احساس ما اين است كه چون برخي اينها دارند ضرر مي‌كنند، مايل نيستند كه شرايط به حالت سابق برگردد. الزاما هم ايراني نيستند. چون به يكسري شبكه‌ها وصل هستند، خيلي از آنها تلاش مي‌كنند كه اين اتفاق نيفتد. شايد در جهت اجراي مخالف برجام هم حركت كنند. بنده در حوزه خودمان عرض مي‌كنم كه تلاش بعضي از آنها بي‌تاثير نيست. زماني كه شما به ميزان 300درصد روي جنسي مي‌توانيد سود ببريد و استفاده بكنيد، به‌راحتي نبايد آن را از دست بدهيد. اين اتفاق هم خيلي عجيب نيست.
آيا اين واسطه‌گري قطعه هم مافيا دارد؟
بله. يك توانمندي و مافيا دارد. با يكديگر ارتباط دارند. ما گاهي فكر مي‌كنيم كه تا سطح نمايندگان امريكاهم ممكن است برود. زيرا انتهاي اين رشته كه مي‌تواند به آنجا هم برسد، به ديگران هم مي‌رسد.
يعني نفوذ در سطح مقامات سياسي در كشورها هست؟
به نظر بنده بله وجود دارد. تعبير بنده اين است كه موضوع ساده نيست. وقتي كه شما چيزي را تا 200 الي 300درصد مي‌توانيد روي آن استفاده ببريد، با تاسيس يك شركتي كه خيلي‌ها در بيرون مي‌توانند پشتوانه آن باشند و تسهيل‌كننده اين باشند كه اين قطعه به صورت مستقيم به شما نرسد، اما از طريق چند شركت واسطه به شما برسد، طبيعي است كه اين راه را مي‌بندند و آن راه را باز مي‌كنند.
از مقطع بيست و سوم تيرماه سال گذشته كه توافق هسته‌اي رسما اعلام شد و ما وارد پروسه اجرايي شدن اين توافق شديم كه منتج به برجام شد. آن دست آوردي كه اين برجام براي ما دارد، چيست؟ چقدر ملموس و چقدر زمانبر است. چيزي را كه منتقدين و مخالفين دولت آقاي دكتر روحاني مطرح مي‌كنند، اين است كه مي‌گويند دستاورد برجام كجاست. اين را مي‌خواهند ببينند. شايد مطالبه به حقي از سوي آنها باشد. ما به انگيزه سياسي اين نقدها و تخريب‌ها فعلا نمي‌پردازيم. دستاورد برجام در هواپيمايي هما كجاست؟
اتفاقي كه در برجام در حوزه صنعت هوايي افتاد و از زبان آقاي دكتر ظريف، آقاي دكتر روحاني و خود ما هم شنيده‌ايد و علم به اين هم داشته‌ايم و اين را مي‌دانستيم، مذاكراتي را كه در حال انجام شدن بود، مربوط به هسته‌اي بود. خود ما از قبل به صورت مكرر به دولت فشار وارد مي‌آورديم كه شما به گونه‌اي مشكل صنعت هوايي را در مذاكرات هسته‌اي حل كنيد. از ابتدا يكي از حوزه‌هاي مذاكره‌اي هوايي بود. با وجود اينكه مربوط به هسته‌اي نبود، در مذاكراتي كه انجام مي‌شد، يك بخشي هم مربوط به حوزه هوايي مي‌شد. اگرچه كم يا كوچك مطرح مي‌شد. نقطه شروع و بروز آن، بحث ايمني بود. بحث انسان‌دوستانه و بحث ايمني و پرواز بود كه درجه اهميت آن زياد است. اما بعد از آن اتفاق مهمي كه افتاد اين بود كه اين جمله در برجام آمد كه فروش هواپيماي غير نظامي به ايران مي‌تواند تحت شرايط خاصي كه تعريف دارد، مجاز اعلام بشود. ما چون احتمال مي‌داديم كه اين اتفاق در روند مذاكرات ممكن است بيفتد، با چند كمپاني شروع به مذاكرات كرديم. يكي از اين كمپاني‌ها ايرباس بود. مذاكرات هيچ‌گاه رسما اعلام نمي‌شد، اما در حال انجام شدن بود.
به موازات مذاكراتي كه تيم ديپلماسي ما در حال انجام دادن بود، شما با ايرباس و ديگران در حال مذاكره كردن بوديد؟
بله. حتي با لوفتانزا و ديگران هم صحبت مي‌كرديم. در واقع از اين فرصت استفاده كرديم و از اين قضيه هم خوشحال هستيم. نوشتن يك برنامه بازرگاني 10 ساله را شروع كرديم كه اگر بتوانيم هواپيما بگيريم، در حوزه‌هاي داخلي و بين‌المللي چه بايد بكنيم. چه تعداد از آنها را در مسيرهاي داخلي و چه تعداد هم در مسيرهاي بين‌المللي راه‌اندازي كنيم. چه تعداد به مسيرهاي فعلي مان مي‌خواهيم اضافه كنيم. چه تعداد مسير جديد مي‌خواهيم اضافه كنيم. بر مبناي آن به يك عددي از نظر مسافر يا صندلي رسيديم و از روي صندلي به نوع هواپيما در حوزه داخلي و بين‌المللي رسيديم كه اين صحبت‌ها بين تيم ايرباس با همكاران بازرگاني چندين جلسه برگزار شد.
اين جلسات در تهران بود؟
هم تهران و هم خارج بود. در هر دو جا بود. اوايل چند جلسه بيرون انجام شد. اما بعد شرايط و روند مذاكرات كه مثبت پيش مي‌رفت، آنها اعلام آمادگي كردند كه به ايران بيايند. اين مذاكرات كلا در چند نقطه انجام شد كه ايران هم يكي از آنها بود. اين كار كه انجام شد ما به يك تعريفي رسيديم. تا اينكه برجام اعلام شد و بعد از برجام هم سفر آقاي رييس‌جمهور به ايتاليا و فرانسه انجام شد. انصافا در موضوع تفاهم ما و ايرباس نقش آقاي دكتر آخوندي در حمايت همه جانبه و نظرات راهبردي كمك بسيار زيادي كرد . ما در ايران تقريبا موضوعات را آماده كرده بوديم. چون با فاصله كمي بعد از اعلام برجام، سفر انجام شد، تقريبا ما و ايرباس آمادگي داشتيم. شما مي‌دانيد چندين هزار ميليارد تومان منابع موجب ساخت فرودگاه در كشور شده است كه از اين استفاده نمي‌شود. در صورتي كه مي‌تواند از اين استفاده شود، پرواز داشته باشد، اشتغال زايي بشود. هميشه مي‌گوييم كه حمل و نقل زير ساخت توسعه است. پزشك، استاد دانشگاه، تاجر، دانشجو، مقامات رسمي دولت هستند و مي‌خواهند كه ترددها انجام بشود و باعث رشد آن منطقه خواهد شد. به خاطر دارم كه يكي از استاندارها در امسال حدود دو الي سه بار به من مراجعه كرده است. مي‌گويد كه صبح كه كار اداري دارد و بخواهد به تهران بيايد، بايد امشب حركت كند، فردا صبح كه جلسه دارد بماند و پس فردا شب دوباره برگردد. در صورتي كه اگر صبح يك پرواز و عصر هم يك پرواز باشد، صبح مي‌آيد به كار خودش مي‌رسد و بعد ازظهر هم برمي‌گردد. ما اين را مي‌توانيم تسري بدهيم به استاد دانشگاه كه به صورت پروازي براي يك دانشگاهي بخواهد، برود يا پزشكي يا تاجري كه براي يك كار خاصي بخواهد برود. اين در رشد آن منطقه مي‌تواند خيلي موثر باشد.
راجع به جلساتي كه منجر به تفاهم با ايرباس در سفر رياست جمهوري به فرانسه انجام شد توضيح بفرماييد. فضاي عمومي در ايران خيلي آماده شنيدن اتفاق بزرگ اينچنيني نبود و اين هم به همان دليلي است كه شما فرموديد. به موازات مذاكرات اين طرف هم مذاكرات در حال انجام شدن بود و گمانه‌زني بود و يك حس خوبي به دست آمد، اينكه بعد از اين همه تحريم و سختي توانستيم با ايرباس يك تفاهمنامه‌اي را به امضا برسانيم و خيال ما راحت باشد كه در يك برنامه زمانبندي شده‌اي بيش از 100 فروند هواپيما را مي‌توانيم خريداري كنيم. مذاكراتي كه در آنجا انجام شد چه بود؟ از محتواي مذاكرات چيزي به بيرون درج نشد. به غير از دو تا عكسي كه با موبايل گرفته شده بود.
مذاكرات انجام شده بود. ما در يك سال هفت الي هشت جلسه در داخل و بيرون از كشور برگزار كرده بوديم و با آن برنامه‌اي كه بازرگاني ما تدوين كرده بودو تدوين به اين صورت بودكه يك برنامه سه ساله. دوباره يك برنامه سه ساله و بعد از آن يك برنامه چهار ساله را تدوين كرديم. يعني ما سه برنامه در گسترش ناوگان و پرواز در حوزه داخل و حوزه بين‌الملل ديديم. ما در آنجا يك سري تعاريفي كرديم كه در حالت عادي چه كاري را بايد انجام بدهيم. در چه جاهايي مي‌خواهيم پرواز كنيم. به عنوان مثال، ما تا چهار الي پنج سال پيش به توكيو پرواز داشته‌ايم. كه ديگر اقتصادي نبوده است. آن مسير را ما داشته‌ايم و مي‌توانيم آن را احيا كنيم. ما به سئول پرواز داشته‌ايم. كه مي‌توانيم مسير را احياء كنيم. ما به فرانكفورت پرواز داريم كه مي‌توانيم پنج الي شش بار پرواز داشته باشيم. لوفتانزا تا دو ماه پيش هر روز به تهران مي‌آمد، از يك ماه و نيم دو ماه پيش در روز دو پرواز شده است. پس اين كشش در واقع وجود دارد. شركت بريتيش اير ويز مي‌خواهد بيايد. KLM در حال برقراري ارتباط است. Air France كه قطع ارتباط كرده بود، مجدد آمده است، Air Arsia مجدد آمده است. تركيه كه به طور مكرر به سازمان هواپيمايي كشوري فشار وارد آورده كه علاوه بر تهران در 9 نقطه ديگر از كشور پرواز داشته باشد. شركت‌هاي قطر، بحرين، فلاي دوبي، شركت‌هاي خارجي به دنبال اين هستند كه پروازهاي‌شان را زياد كنند. اين ماركت و اين بازار، بازار بسيار خوبي است. خصوصا بعد از برجام كه اين بازار دارد باز مي‌شود. مردم ما سالانه چهار ميليارد دلار ارز و بليت از شركت‌هاي خارجي خريداري مي‌كنند، ما مي‌خواهيم سي الي چهل درصد اين را جذب كنيم كه اين خيلي دور از انتظار نيست. خودمان هم فكر مي‌كنيم كه اگر بخواهيم هواپيما را Fainance كنيم، اگر 30درصد آن را جذب كنيم، مي‌توانيم هزينه‌هايش را پوشش دهيم. يعني درآمد حاصل از اين مي‌تواند قسط‌هاي هواپيما را بدهد. بنابر اين اگر به سوال اول جنابعالي برگرديم، ما مطالعات مان را انجام داده بوديم، و برنامه‌اي را براي خودمان تدوين كرده بوديم. ما بايد آن 47 فروندي كه تا هفت هشت سال پيش داشته‌ايم را، داشته باشيم. مي‌توانيم براي رشد و توسعه شركت داشته باشيم كه به موازات رشد كشور مي‌تواند توسعه پيدا كند. اين صد فروند هواپيما در اين دوره ده ساله، به ازاي هر سال ده فروند هواپيما خيلي عدد بزرگي نيست. واقعيتي را براي شما بازگو مي‌كنم. شخصا فكر نمي‌كردم اعلام آن چيزي كه در پاريس اتفاق افتاد، تا اين حد موجب تغيير فضا شود. من جنبه مثبت آن را مي‌گويم. اينكه تا اين حد همه را به وجد و هيجان بياورد. ما براي خريد صد يا صد و هيجده فروند براي يك دوره 10 ساله تفاهم كرده‌ايم. فكر مي‌كردم كه اين مقداري طبيعي است. الان برجام ايجاد شده است. يك فضا و فرصتي به وجود آمده است. اين يك تفاهمنامه است. نه پولي داده شده و نه هواپيمايي آمده است. براي ما يك فرصت بود ايرباس هم خيلي تلاش مي‌كرد كه اين اتفاق بيفتد. چون از نظر بين‌المللي هم براي آنها خيلي اتفاق مهمي بود. هم در رقابت با بويينگ و هم در عرصه بين‌المللي و هم فضا، فضاي مناسبي بود. ايرباس محصول مشترك چهار پنج كشور اروپايي است و فرانسه جلودار آنها است. بنابر اين آنها هم خيلي مايل بودند كه اين اتفاق مهم بيفتد. اينگونه نبود كه حتما و فقط ما اصرار بكنيم. اين فرصت، فرصت بسيار خوبي بود كه براي بنده و همه ما كه بعد از اين همه سال‌ها سختي، رنج، مقاومت، استقامت، با مثالي كه در ارتباط با سوخت و تعميرات را براي شما بيان كردم و اين همه تحولي كه ما و مردم انجام دادند، و به نظر استحقاق مردم ما خيلي بيشتر از اينها است. در سفر فرانسه فكر كرديم الان يك فرصت خيلي خوب پيش آمده است كه رييس‌جمهور كشور ما اينجا است. ما مطالعات‌مان را كرده‌ايم. با يك كمپاني اصلي به نام ايرباس كه بالاخره يك كمپاني معتبر جهاني است و ما در طول سال‌ها توليدات آنها را با عمليات نگه داشته‌ايم. يك كمپاني معتبر توليد‌كننده هواپيماهاي كوچك و بزرگ، مي‌توانيم نيازهاي آتي كشور را در اين فضا حل كنيم. طبيعتا ما هم به دنبال اين بوده‌ايم كه در اين سفر به يك نتيجه برسيم. ضمن اينكه آن نتيجه در غالب يك تفاهمنامه بود. البته آن دو سه روز حضورمان در فرانسه، دو سه روز خيلي سختي براي ما بود. صبح كه نماز مي‌خواندم، گاهي فرصت صبحانه خوردن هم نداشتيم. طرف فرانسوي هم مي‌آمدند. پا به پاي يكديگر تا شب مي‌نشستيم كه اين تفاهمنامه را آماده كنيم. در صورتي كه هيچ تعهدي براي هيچ يك از طرفين در آنجا وجود نداشت. فقط تفاهمنامه بود. ما شرط كرده بوديم كه مطالعات‌مان را هيات‌مديره، دولت و شوراي اقتصاد ما تاييد كند. يعني اينكه در شوراي اقتصاد بررسي فني اقتصادي و گزارش توجيه اقتصادي شود و اين سيكلي كه ما به دليل الزامات قانوني داريم ما بايد رعايت كنيم. چون ما بخش خصوصي نيستم كه خودمان تصميم بگيريم. بعد از تهيه پول آن، موضوع Fainance آن بود. از ابتدا دولت به ما گفته بود از منابع داخلي هيچ پولي را به ما نمي‌تواند بدهد و هيچ تضميني هم به ما نمي‌دهد. ما بايد خودمان پول در تهيه، هواپيما را خريداري و خودمان اقساط آن را بدهيم. حتي دولت تضمين و تعهد هم نمي‌كند. ما اين كار را با اين علم و آگاهانه انجام داديم.
به شما انتقاد مي‌شود، پول را در جايي كه اولويت ندارد، هزينه مي‌كنيد، اما الان مي‌گوييد اصلا قرار نيست دولت پولي را به شما بدهد كه هزينه كنيد.
قرار نيست چنين چيزي شود. اگر به خاطر داشته باشيد، رياست محترم جمهوري گفتند ما قرار نيست پول نفت را بدهيم و هواپيما خريداري كنيم. دولت صراحتا به ما اعلام كرده است كه به ما هيچ پولي را نمي‌دهد.
ابزار شما براي تامين مالي چيست؟
قرار است كه ما Fainance كنيم. البته ما يك قرار را هم با ايرباس گذاشته‌ايم. آنها در يك بخش اوليه، اعلام آمادگي كرده‌اند كه Fainance كنند. مذاكرات آن رو به جلو رفتن است. قرارداد خيلي وسيع و خيلي سنگين و پيچيده است. ظرافت‌هاي خاص خودش را دارد و در حال جلو رفتن است. منتهي كار مي‌برد. دو شرط اساسي در آن تفاهمنامه بود. يك شرط اين بود كه طبق برجام از اداره خزانه‌داري امريكا بايد بروند و مجوز بگيرند كه براساس برجام است و چيز اضافي نيست. دوم اينكه هر دوي ما، هم ما و هم آنها به دنبال Fainance برويم. چون اين كار تنها بر عهده ما نيست و آنها هم مشاركت كرده‌اند و در اين كار به ما كمك مي‌كنند.
مي‌گفتند كه منابع آن را شركت ساچه ايتاليا تامين مي‌كند، آيا با ساچه توافقي انجام شد؟
با ساچه هم صحبت كرديم. ما با چند منبع Fainance اروپايي صحبت كرديم.
Fainanceهاي شما مشخص است؟
بله. براي بخشي از هواپيماها مشخص است. تفاهمنامه اوليه آن را انجام داده‌ايم. مذاكرات ثانويه را هم در حال انجام آن هستيم كه بتوانيم به نتيجه برسانيم. البته آن را با قرارداد ايرباس به صورت موازي در حال جلو بردن هستيم كه به يك نقطه تلاقي برسيم كه پول و هواپيماها آماده شود.
چه زماني منجر به امضاي قرارداد مي‌شود؟
ما نمي‌دانيم. فرايندهاي اين قرارداد خيلي پيچيده است. چون چند قرارداد سنگين است كه به موازات همديگر رو به جلو رفتن است. به خاطر داشته باشيد كه اين هم تابع مجوز است. روندي كه پيش مي‌رود، كند است اما خوش‌بينانه است. كندي آن هم به خاطر اين است كه حجم كار بسيار زياد است و هم اينكه براي ما جديد است. چون اين روشي است كه طبق آمار بين‌المللي ياتا و شركت‌هاي هواپيمايي دنيا و شركت‌هاي هواپيمايي كه هواپيما اجاره مي‌دهند. 45درصد شركت‌هاي هواپيمايي دنيا از اين روش استفاده مي‌كنند.
45درصد ناوگاني كه تهيه مي‌كنند از اين طريق معامله مي‌شود؟
دو نوع تعريف داريم. يا اينكه مي‌گويند اجاره است، يا اجاره به شرط تمليك است. ما اجاره به شرط تمليك را استفاده كرده‌ايم. در اجاره هواپيما به شرط تمليك، فكر اشتغالزايي، انتقال تكنولوژي هستيم. فكر اين هستيم كه هواپيما كه مي‌آيد بتوانيم تعمير قطعات آن را هم انجام دهيم. به نظر من اين هم با تكنولوژي و اشتغالزايي همراه خواهد بود.
آن بخش ديده شده است؟
بله. آن بخش ديده شده است. البته در حاشيه امضاي اين تفاهمنامه، يك تفاهمنامه ديگر هم با ايرباس نوشتيم. در خصوص اينكه از توانمندي‌هاي داخلي، در آينده استفاده بشود. يعني خريد هواپيما با انتقال فناوري همراه باشد. اين پيش‌بيني شده و مديرعامل ايرباس هم اين را امضا كرده است. از طرف ايران هم آقاي عابدزاده به عنوان رييس هواپيمايي كشوري به امضا رسانيده‌اند كه در همين ارتباط هم چند جلسه برقرار شده است كه خيلي هم اميدوار هستيم كه حالا هم با ايرباس و هم با ATR و حتي اگر شد در آينده با بويينگ، اگر كار به جلو پيش رود، از بعضي از منابع داخلي كه توانمندي و تجربه دارند، مي‌توانند يك بخشي از كار را انجام بدهند، حتي دانشگاه‌ها وارد اين عرصه شوند، چند جلسه‌اي را با دانشگاه داشته‌ايم، اينها بيايند و با يكديگر لينك شوند و در ارتباط با خريد هواپيما در بخشي از خريد، فناوري هم انجام شود.
در ايام مذاكرات هسته‌اي، كشور فرانسه، كشوري بود كه در روند مذاكرات بيشترين كارشكني را انجام مي‌داد. بعد از اينكه خبر آمد كه ايران در حال مذاكره با ايرباس است، اين گمانه در فضاي بين‌المللي و تا حدودي در فضاي داخلي كشور تا حدودي مطرح شد كه آن رفتار سياسي فرانسه به اين دليل بود كه مي‌خواست در اينجا، اين امتياز تجاري را از ما بگيرد. شما تا چه حد اين احتمال را مي‌داديد؟ آيا نشانه‌اي از آن داشتيد؟ مثلا اينكه وزارت خارجه به شما بگويد كه در مذاكرات با ايرباس مقداري بازتر عمل كنيد.
اصلا چنين چيزي نبود. من چنين احساس و نشانه‌اي را نداشته‌ام. نه ايرباسي‌ها و نه وزارت خارجه ما، در اين رابطه چيزي به ما نگفته‌اند. رفتار آن آقا براي خيلي از ما عجيب بود. نمي‌دانم علتش چه بود. اين رفتار هم به يكباره تغيير كرد.
در حالي كه شما با ايرباس توافق مي‌كرديد وزير خارجه آنها كارشكني مي‌كرد؟
بله. مذاكرات ما با ايرباس منوط به اين بود كه برجام اجرا بشود، چون اينها حاضر نبودند كه حتي چيزي را امضا كنند. حتي در نامه‌اي كه ايرباس براي مذاكره در مورد قرارداد خريد هواپيما نوشت اين نامه سربرگ نداشت. پيشنهادي را كه براي مذاكره مي‌داد، در كاغذ A4 سفيد بود. آرام آرام در سربرگ نوشتند. بعد آرام‌آرام در سربرگ و لوگوي ايراني و لوگوي ايرباس آمد. اينها همه به صورت آرام بعد از برجام صورت گرفت. آنها حتي خودشان نمي‌توانستند كه رسما اعلام كنند كه با ايراني‌ها در حال مذاكره هستند. چون اين را براساس تعاريف حقوقي و توصيه‌هاي خودشان، دور زدن تحريم مي‌دانستند. خلاف روح تحريم مي‌دانستند. مرتب يادآوري مي‌كردند كه ما نمي‌توانيم اين كار را انجام دهيم. پيش‌بيني آنها هم اين بود كه اگر فردا برجام اجرا شود، به آنها خواهند گفت كه چرا قبل از اجراي برجام، تخلف داشته‌اند. متاسفانه ترس و نگراني از امريكا، در خيلي از كشورهاي اروپايي وجود دارد و اين را به وضوح ما شاهد هستيم. حتي در مذاكرات قراردادي وقتي كه مي‌خواهند چيزي را اصلاح كنند، مي‌گويند كه اگر بخواهيم اين اصلاحات را انجام دهيم، امريكا را چه كار كنيم. برمي‌گردند به اين موضوع كه مجوز آنها ممكن است تحت تاثير قرار بگيرد. متاسفانه اين وجود دارد و در اين حوزه خيلي اختيار عمل ندارند. اما سعي مي‌كنند كه خود را در چارچوب مقررات قرار دهند و براساس آن مقررات مجوزشان را بگيرند و كارشان را انجام دهند.
بعد از اينكه عنوان شد كه كار ما با ايرباس مقداري پيچ خورده است، يكباره خبر آمد كه ايران در حال مذاكره با بويينگ است. شما از بويينگ به عنوان ابزاري براي تحت فشار قراردادن ايرباس استفاده كرديد؟
اينها مواردي نيست كه امروز بتوانيم بگوييم.
چه چيزي باعث شد كه شما با بويينگ وارد مذاكره شويد؟ با توجه به سابقه‌اي كه از امريكايي‌ها داريم و آنها را غيرقابل اطمينان‌ترين كشور در دنيا مي‌بينيم اما با آنها وارد مذاكرات تجاري مي‌شويم.
بله. ولي ما به آنها آب سنگين هم فروختيم. مذاكرات برجام كه اين گونه انجام مي‌شد، قبل از برنامه جامع يك برنامه مشترك اعلام شد. ما از آن فرصت به خاطر بحث ايمني استفاده كرديم. در آن موقع بويينگ آمد، به ما گفتند كه در چارچوب برجام مي‌توانند به ما كمك كنند. ما هم خيلي هواپيماي بويينگ نداشتيم. سه الي چهار فروند داشتيم كه در حال حاضر هم كمتر شده است. به آنها گفتيم كه به ما چه مي‌توانند بدهند، به ما گفتند كه كتب و دستورالعمل‌هاي كتب فني را مي‌توانند به ما بدهند. از آنها گرفتيم. قطعه هم به صورت يك يا دو مورد كه نياز داشتيم، نقشه‌هاي پروازي در مجموعه‌اي كه اينها دارند، از آنها گرفتيم. حتي پول آنها را هم در قالب مجوز توانستيم به آنها بدهيم. اينها رفتند و مجوز گرفتند. مجوزي كه آنها داشتند در حد و اندازه برجام بود. اگر به خاطر داشته باشيد، اين توافق در دو نوبت تمديد شد. يك شش ماه، بعد چهار ماه، بعد يك هفت ماه و 10 روز بود. هر بار كه برجام براي يك دوره‌اي تمديد مي‌شد، قرارداد ما هم با بويينگ تمديد مي‌شد. به خاطر دارم كه يك موتور به لوفتانزا فرستاده بوديم، اين تعمير شده بود. پول آن مقداري با سختي ارسال شده بود هم ما و هم لوفتانزايي‌ها نگران بوديم از اينكه برجام تمديد نشود و موتور در آنجا قفل شود. يعني يك بخشي از پول رفته بود و يك بخشي از پول هم نرفته بود. موتور آماده تحويل بود. آنها هم مي‌گفتند اگر تا بيست و هشتم كه فرصت پاياني برجام بود نگيريد، ما بيست و نهم اين موتور را به شما تحويل نخواهيم داد. چون ممكن است برجام تمديد نشود. چون بحث‌هايي كه بود، مي‌گفتند كه ممكن است به توافق نرسند. شيطنت‌هاي سياسي هم پشت پرده بود و همه كم و بيش در جريان آن قرار داريم. فشارهايي را كه به ما در مذاكرات وارد مي‌آوردند، تهديدهايي را كه مي‌كردند كه مذاكرات را ترك خواهند كرد. و ما هم متقابلا اعمال كرديم. اين نگراني هميشه وجود داشت اما از آن عبور كرديم. هر دفعه كه اين تمديد مي‌شد، قرارداد ما هم تمديد مي‌شد. اين زمينه اوليه‌اي بين ما و بويينگ شد. قبلا تمام ارتباط ما با بويينگ در اجلاس ياتا بود كه هم ما و هم آنها حضور داشتند. به زور با همديگر يك سلام مي‌كرديم. چون نه آنها اجازه داشتند كه با ما مذاكره كنند و نه ما اجازه داشتيم كه با آنها مذاكره كنيم. ولي به خاطر اينكه ما ايرلايني بوديم كه جزو نخستين‌ها در منطقه شناخته مي‌شديم و به قول خودشان ايرلايني بوديم كه دارنده بيشترين ناوگان 747 بوديم. از آن موقع به عنوان يك شركت هواپيمايي معتبر، قديمي و خوب كه هم هواپيما را خوب نگهداري كرده است و هم اينكه Operator خوب بويينگ در منطقه بوده است، ياد مي‌كردند. بعدا هم كه به ايران آمدند مي‌گفتند كه شما را به عنوان ايرلايني كه هواپيماهاي قديمي ما را هنوز نگهداري مي‌كنيد و توانسته‌ايد در تحريم آنها را عملياتي نگه داريد، با ما با احترام برخورد مي‌كردند و مي‌گفتند كه شما توانمند هستيد. اگر به خاطر داشته باشيد ما تا چند سال پيش با همين هواپيماها، رياست جمهور را به اجلاس سازمان ملل كه در نيويورك بود مي‌برديم. خلبان ما مي‌گويد كه وقتي به نيويورك مي‌رسيديم و در آنجا اين هواپيما را مي‌ديدند، به ما مي‌گفتند كه اين يك هواپيماي خيلي قديمي است و شما هم تحت تحريم هستيد. شما چگونه اين هواپيما را سر پا نگه داشته‌ايد و بايد رييس‌جمهور را هم با اين هواپيما مي‌برديم كه بايد درجه حفاظت آن بالا باشد. بنابر اين يك نگاه اينچنيني به ما داشتند. دوره چهار ماه، شش ماه و هفت ماه تمديد برجام، باعث شد كه ما يك تماسي با اينها داشته باشيم. در اجراي برجام و بعد از اجراي برجام اگر خاطرتان باشد، دولت امريكا اجازه نداد كه كسي از امريكايي‌ها و كمپاني‌هاي امريكايي تا يك دوره‌اي با ما تماس داشته باشند. يعني خودشان، خودشان را به هر دليلي كه داشتند، تحريم كردند. در اين ميان، اروپاييان از اين فرصت استفاده كردند. خيلي از آنها، اعم از كمپاني‌ها و هم شركت‌هاي هواپيمايي آمدند. شايد اتفاق خاصي نيفتاد، اما با خيلي از اينها ما تفاهمنامه امضا كرديم و اين يك مقدمه‌اي براي كارهاي بعدي ما شد كه از جمله موضوع ايرباس بود. بعضي از اين قدم‌هايي كه برداشته شده است، مي‌تواند مقدمه‌اي باشد براي بعضي كارهاي بهتري كه در آينده طبق برنامه پيش‌بيني كرده‌ايم و داريم انجام مي‌دهيم و فكر مي‌كنم كه خيلي از اين مسائل زمان بر باشند. علي‌ايحال وقتي كه بعد از اعلام تفاهم با ايرباس اينها به عنوان يك رقيب اصلي سرسخت ايرباس نگران و ناراحت شده‌اند. بويينگي‌ها هم در عراق جاي پاي خوبي باز كردند. موفق شدند كه تعداد زيادي هواپيماي بويينگ به شركت العراقيه بفروشند كه با همان هواپيماها به ايران مي‌آيند و پرواز دارند. طبيعي است كه بدشان نمي‌آيد كه از اين بازار و ماركت خوب، بهره‌مند شوند و حضور داشته باشند. ضمن آنكه رقيب آنها آمده است و در يك فرصتي از اينها جلو زده است و يك تفاهمنامه را هم امضا كرده‌اند. بعد از اين ماجرا آنها آرام‌آرام آمدند و با ما تماس كردند. اعلام كردند كه مي‌خواهند با ما شروع كنند. من به آنها گفتم كه شما بايد مجوز بگيريد. گفتند كه مجوز گرفته‌اند و مي‌خواهند با ما در فاز اول مذاكره كنند. بياييد در يك كشور ثالثي كه با يكديگر مذاكره كنيم. من به آنها گفتم كه اگر شما بخواهيد با ما كار كنيد، يكي از شروط آن اين است كه به ايران بياييد. اگر شما نتوانيد و نخواهيد كه به ايران بياييد و ما هم نتوانيم، بنابر اين، اين شروع همكاري خيلي خوبي نمي‌تواند باشد و اين باعث شد كه بروند و مجوز بگيرند و بيايند. مي‌خواستند كه ثابت كنند مايل به در همكاري با ما هستند. هماهنگي‌هاي داخلي در حدي كه لازم بود، انجام شد. چون اين موضوع مقداري داراي حساسيت بود، با وزارت امور خارجه و ساير دستگاه‌ها و نهادهاي ذي‌ربط، در كميته‌هاي مربوطه و در دولت تاييد شد.
موافقت حاكميت جمهوري اسلامي، در پشت مذاكرات شما بود.
با اجازه دولت اين كار انجام شد و در بيانيه خودمان هم اين را اعلام كرديم. بعد از اينكه ما تفاهمنامه نوشتيم، اين را اعلام كرديم. همچنين آنها هم اعلام كردند كه اين تفاهمنامه در چارچوب برجام انجام شده است. ما هم اعلام كرديم با اجازه دولت و در چارچوب برجام اين كار صورت گرفته است. در اطلاعيه‌اي كه هما منتشر كرد، دو جمله اوليه آن، همين است كه ما با اجازه دولت اين كار را كرده‌ايم. به دليل حساسيت‌هايي كه وجود داشته است، بدون اجازه اين كار را نكرده‌ايم. اين باعث شد كه وزارت امور خارجه، ويزاي آنها را صادر كند. گروهي از آنها به ايران آمدند. كار خوبي را كه ما انجام داديم و آنها هم مايل بودند و نمي‌خواستيم كه انحصاري باشد، اين است كه ما به آنها گفتيم كه با چند ايرلاين مي‌خواهند ملاقات كنند. آنها گفتند كه با همه كساني كه داراي هواپيماي بويينگ هستند مايل به مذاكره هستند. بنده يك ترتيبي اتخاذ كردم كه هفت الي هشت شركت كه شامل مديران عامل و مديران بازرگاني آنها بود همه به هما آمدند.
اين را در انحصار دولت قرار نداديد؟
خير. اعلام كرديم كه آزاد است و حالا كه اينها به ايران مي‌آيند، براي هواپيماهاي فعلي كه همه ما داريم و نيازهايي را كه داريم، اين ارتباط برقرار شود. يك جلسه خوب و طولاني انجام شد و آنها نسبت به توليدات خودشان يك ارايه به همه مديران عامل تمامي شركت‌ها دادند. شركت‌ها هم خواسته‌هاي خودشان را مطرح كردند. بعد از آن هم يك جلسه خصوصي با هر ايرلاين آنها گذاشته شد. اين ارتباط بين آنها و شش هفت شركت ايرلاين ايراني برقرار شد و احتمالا ادامه خواهد داشت. ما در آن قضيه دخالت نمي‌كنيم كه با چه كسي ارتباط دارند. ما هم، همان مسير را طي كرديم. منتهي دولتي بودن ما، باعث شد آنها تمايل‌شان بيشتر شود. احساس آنها اين بود كه ما حمايت دولت مان را هم خواهيم داشت كه اين كار را با مجوز دولت مان انجام مي‌دهيم. ضمن اينكه شركت‌هاي خصوصي هم منعي ندارند. در حال حاضر هم چند تا از شركت‌هاي خصوصي با اينها ارتباط برقرار كرده‌اند كه هم راجع به ناوگان فعلي آنها و هم راجع به ناوگان آينده‌شان است. دارند كار مي‌كنند و هيچ مانعي هم ندارند. اين مسير با ما هم دنبال شد. در ايران ما با اينها يك نشست دوم با گروه كمتري در وزارت راه و شهرسازي داشتيم. آن هم با هماهنگي‌ها و مجوزهاي لازم بود و به يك تفاهمنامه ساده و روان رسيديم. خيلي پيچيده نيست كه حالا زمان و قيمت در آن ورود كند كه يك مرحله اوليه است. آنها در اين مرحله اجازه گرفتند كه با ما تفاهمنامه امضا كنند. مرحله اول آن اين بود كه اجازه گرفتند كه مذاكره كنند، مرحله دوم هم اجازه گرفتند با ما تفاهمنامه به امضا برسانند. ما هم اين كار را انجام داديم.
مرحله سوم تبديل تفاهمنامه به قرارداد است؟
مرحله سوم اين است كه مجددا به ايران بيايند و ما مذاكرات جدي‌تري را شروع كنيم. با آنها ما چند مشكل اصلي داريم كه با بقيه نداريم. از يك جهت ممكن است كه يك مشكل ما اصلي‌تر نباشد. در حالي كه آنها از اداره خزانه‌داري‌شان راحت‌تر مي‌توانند مجوز دريافت كنند تا يك ايرلاين خارجي مثل ايرباس. حداقل اين پيش‌بيني ما است كه وزارت خزانه‌داري امريكا براي بويينگ راحت‌تر مجوز مي‌دهد. خود آنها اين را نمي‌گويند. مي‌گويند كه بايد بروند مجوز بگيرند.
با توجه به فشاري كه روي اوباما، مخصوصا از ناحيه ترامپ بود.
كنگره يكسري ايراد گرفتند، آقاي ترامپ گفت ما برجام را اجرا كرده‌ايم، استفاده آن را اروپايي‌ها برده‌اند. نمي‌دانم كه اين قضيه تا چه حد سياسي است.
فكر مي‌كنيد كه تا پايان دولت اوباما منجر به قرارداد بشود؟
اينها مجوزهاي‌شان را گرفته‌اند. خيلي هم علاقه‌مند هستند و دارند كارهاي خودشان را مي‌كنند. ما به يك تفاهمنامه‌اي رسيديم كه تعدادي هواپيما در يك دوره هشت تا 10 ساله بتوانيم پيش‌بيني كنيم كه بگيريم. روز پنجشنبه از ساعت 10 صبح تا شش بعداز ظهر به مدت هشت ساعت، با ايرباسي‌ها نشسته بوديم و مذاكره سنگين قراردادي انجام مي‌داديم كه در اين زمان پنج، شش صفحه از قرارداد را توانستيم تنظيم كنيم كه بخش سنگين قرارداد بود. عرض كردم كه فرآيندهاي خيلي پيچيده‌اي دارد. علي‌ايحال، موضوع بويينگ هم، در همين حد است. ممكن است كه مسائل سياسي خيلي روي آن تاثيرگذار باشد. آقاي ظريف در فرانسه يك جمله زيبايي گفتند و آن اينكه تفاهمنامه بويينگ را امضا كرديم كه قرارداد ايرباس ما به نتيجه برسد. اين جمله را ايشان گفتند. اين است كه ما هم داشتيم و فكر مي‌كنم كه ايرباسي‌ها هم اين را پذيرفته‌اند كه اگر بخواهند راهشان در ايران باز شود، طوري است كه راه آنها هم بايد باز بشود. بايد به جلو برويم و ببينيم كه چگونه است. البته ايرباس قويا معتقد است كه در مسير درست دارد حركت مي‌كند و همه‌چيز هم به طور قانوني در حركت است و هيچ مانعي بر سر راه گرفتن مجوز آن نيست. درست هم مي‌گويد. مي‌گويد كه آنها گفته‌اند تحت برجام مي‌شود هواپيما بفروش رساند. ما هم، همه مقررات را رعايت كرده‌ايم و نمي‌توانند نه بگويند و موضوع هم براي آنها مقداري حيثيتي مي‌شود. الان پنج كشور اروپايي درگير هستند و تنها فرانسه نيست. اگر براي ما مجوز بگيرند ما مي‌توانيم پروژه ايرباس را به جلو ببريم. اگر بويينگي‌ها بتوانند مجوز بگيرند، در كشور راه هست كه يا خود ما يا پيش‌بيني كه در تفاهمنامه كرده‌ايم، كه اگر ما نخواستيم، ما اين را بتوانيم به ديگران هم Transfer كنيم كه با يك پيش بيني دورانديشانه اين كار را كرده‌ايم. اگر آنها بتوانند مجوز بگيرند كه مانعي نباشد. منتها در ارتباط با بويينگ هم، موضوع Fainance مترتب است. اين گونه نيست كه الان پولي وجود داشته باشد. ما به آنها گفته‌ايم كه اگر خواستيم اين كار را انجام دهيم، آنها بايد بروند و Fainancer پيدا كنند. الان تماس گرفته‌اند كه مقدماتي را فراهم كرده‌اند و با چند نفر صحبت كرده‌اند و مي‌خواهند بيايند و ادامه مذاكرات دهند. اين مذاكرات ادامه دارد و نمي‌دانيم كه چطوري پيش مي‌رود. يك بخشي از آن شايد برخورد با انتخابات رياست‌جمهوري امريكا داشته باشد. يا تشديد شود، يعني ممكن است كه آن يك عامل تشديد‌كننده باشد يا عامل قطع‌كننده باشد. هر دو مورد آن ممكن است باشد. كنگره الان به چالش كشيده شده است. بعضي در كنگره مي‌گويند موافق هستند و بعضي ديگر مخالف هستند. بويينگ به عنوان يك شركت اقتصادي كه رقيب او جلوتر از او است، برداشت ما اين است كه خيلي تمايل دارد كه اين كار انجام شود. براي آنها هم يك ويژگي و پرستيژ است كه بتوانند 100 فروند هواپيما را در يك دوره 10 ساله به ما بفروشند. كار با آنها هم به جلو مي‌رود. ما فكر مي‌كنيم كه اين كار به پروژه ايرباس كمك مي‌كند. همان طور كه آقاي ظريف هم گفته‌اند كه دولت اين طور فكر مي‌كند. هم اينكه، اين نشانه قدرت ما است. بالاخره يكي از نتايج برجام اين است كه بعد از اين همه سال تحريم، امريكايي‌ها خودشان ابراز تمايل به فروش آن چيزي را به ما كردند كه خود آن را تحريم كرده بودندو تفاهمنامه آن را هم امضا كردند. اين را مي‌شود گفت كه بخشي از ويژگي‌هاي برجام است. اما هيچ چيزي راجع به اين هنوز روشن نيست كه قدم‌هاي بعدي با چه سرعتي برداشته شود و چقدر بتواند حداقل در مورد اينها پيشرفت كند.