سارا معصومي
روزنامه نگار
1401 برخلاف انتظارها سال تشديد تنش با اروپا و ايالات متحده و نزديك شدن به روسيه و چين و البته قرار گرفتن در مسير آشتي با عربستان سعودي بود. اسفندماه 1400 بسياري اميدوار بودند كه تا پيش از تابستان داغ سال جديد، وزراي خارجه ايران و كشورهاي عضو برجام دوباره در پايتخت اتريش دور هم جمع شده و بازگشت ايالات متحده به توافق هسته‌اي را اعلام كنند اما پايان تابستان نه تنها از احياي برجام و قرار گرفتن ايران و 1+5 در مسير عادي‌سازي رابطه خبري نبود بلكه دور جديدي از تنش ميان ايران و كشورهاي غربي هم با محوريت دو مساله نقض حقوق بشر در ايران و كمك ايران به روسيه در جنگ اوكراين آغاز شد. محمدعلي سبحاني، ديپلمات كه سابقه حضور در راس سفارتخانه‌هاي ايران در لبنان، اردن و قطر را در كارنامه خود دارد در گفت‌وگوي تفصيلي با اعتماد به بررسي رويكرد نسبتا متفاوت عربستان در قبال ايران علي‌رغم تنش ميان تهران و واشنگتن پرداخته است. سبحاني معتقد است كه مجموعه‌اي از تحولات بين‌المللي كه او مهم‌ترين آنها را جهاني شدن مي‌داند به تغيير رفتار رياض منتهي شده است. او در بخش‌هايي از اين مصاحبه سياست خارجي را امتداد سياست داخلي دانسته و اصلاحات در داخل را لازمه بهبود اوضاع ايران در سياست خارجي مي‌داند.
عربستان سعودي موضعي متفاوت با ايالات متحده در قبال جمهوري اسلامي ايران اتخاذ كرده است. از يك طرف مي‌بينيم كه امريكا تمام توان خود را بر تشديد سياست فشار حداكثري بر ايران متمركز كرده اما ظاهراً عربستان مذاكرات با ايران را هرچند جسته و گريخته پيش مي‌برد. يك عده معتقدند كه اين ذكاوت عربستان است و خودش را به نوعي از تيررس واكنش‌هاي ايران دور نگاه داشته و همزمان برخي مي‌گويند كه محمد بن سلمان به دليل اصلاحات اقتصادي داخلي نياز به مديريت تنش با تهران دارد. تحليل شما از اين رفتار دوگانه چيست؟
اين نكته كه عربستان سعودي رابطه استراتژيك با امريكا دارد و امريكا طبق قراردادي كه با اين كشور دارد خود را ملزم به دفاع از عربستان در صورت بروز مشكل امنيتي مي‌داند، درست است. اما مفهوم اين مساله وابسته بودن عربستان سعودي نيست. شما اگر با يك فرد اصولگرا و سطحي‌نگر صحبت كنيد رابطه عربستان و ايالات متحده را براساس وابستگي رياض به واشنگتن تعريف مي‌كند و برهمين اساس از عدم اعتماد تهران به رياض سخن مي‌گويد و همزمان تاكيد مي‌كند كه امريكا نيز به دليل سابقه دشمني كه با ايران دارد قابل اعتماد نيست. اما ما معتقديم امريكا يا هر كشوري مي‌تواند همزمان كه دوست كشور ثاني است با همان كشور بر سر موضوعات مختلف اختلاف داشته باشد. اينكه ما در سياست خارجي دوست دايمي و دشمن دايمي نداريم جمله‌اي تكراري اما واقعي و دقيق است.
منظورشما اين است كه ايران مي‌تواند نقطه افتراق دوستي عربستان و امريكا باشد و هر كدام رويكرد متفاوتي را در قبال ايران دنبال كنند؟
مي‌توان از اين زاويه پاسخ داد كه امروز عربستان عنصري به نام محمد بن‌سلمان دارد. چه ازكلمه اصلاحات درباره او استفاده كنيم و چه نكنيم واقعيت اين است كه او فعلا پرچم اصلاحات را در جامعه بسته عربستان در دست گرفته است. در چارچوب اين اصلاحات، سياست داخلي به شمول فرهنگي و اقتصادي و سياست خارجي جا گرفته است.
محمد بن سلمان رهبري تيمي را برعهده دارد كه برنامه 2030 عربستان را تدوين كرده و اين تيم براي خود برخي الزامات را تعريف كرده و معتقد است اجرايي كردن اين پروژه برخي احتياجات دارد: 1- اسراييل دشمن ما نباشد، 2- از قدرت ايران در امان باشيم، 3- كساني كه در مسائل فرهنگي و سياست خارجي ديدگاه‌هاي واپس‌گرايانه، سنتي و غيرسازنده دارند، محدود و مهار شوند.
مساله سوم در عربستان و كشورهايي كه داعيه رهبري يك باور ديني را دارند بسيار مهم است چرا كه در اين جوامع حركت در خلاف مسير رايج، سخت است. البته ملك عبدالله نيز در زمانه خودش عربستان را تغيير داده و كارهاي بسيار مهمي كرد. از جمله اينكه كساني را كه به اختلاف‌هاي مذهبي دامن مي‌زدند محدود كرد، تندروهاي وهابي در نقاط حساس حكومت را كنار زد و ميان آنها و امور اجرايي فاصله انداخت. بنابراين رابطه با امريكا براي عربستان استراتژيك است اما با تغييراتي كه در دنيا رخ داده تمام الفباي سياست خارجي عربستان از امريكا تاثير نمي‌گيرد.
يعني عربستان در سياست خارجي سطحي از استقلال را دارد.
بله، مثلا اين عربستان است كه تصميم مي‌گيرد با اسراييل رابطه برقرار كند و امريكا را هم راضي مي‌كند.
يعني عربستان را هدايتگر امضاي پيمان ابراهيم ميان اسراييل و برخي كشورهاي عربي منطقه مي‌دانيد كه در زمان رياست‌جمهوري دونالد ترامپ رسما اجرايي شد؟
بله، رهبر اين جريان عربستان است يا بهتر است بگوييم اين عادي‌سازي رابطه با اسراييل با رضايت و اسپانسري عربستان در منطقه انجام مي‌شود. اگر عربستان مخالف بود اين كشورها جرات اين كار را نداشتند. از عربستان هم هيچ بعيد نيست كه اگر شرايط مهيا شود رسما به اين پيمان بپیوندد .
شما به برنامه‌هاي اصلاحاتي محمد بن سلمان و استقلال عربستان در تصميم‌گيري در حوزه سياست خارجي اشاره كرديد اما همين محمد بن سلمان در دوره دونالد ترامپ از لزوم كشاندن منازعه با ايران به داخل ايران سخن گفته بود و با سياست فشار حداكثري ترامپ عليه ايران از خروج از برجام تا ساير موارد همراه شده بود. نمي‌توان به همين راحتي چرخش رياض در قبال تهران را توضيح داد.
من نمي‌گويم رياض از واشنگتن در سياست خارجي تبعيت نمي‌كند اما جايي اين كار را مي‌كند كه به نفعش باشد. به عنوان نمونه، عربستان و تمام كشورهاي خليج‌فارس با چين و روسيه روابط رو به رشدي داشته و دارند در حالي كه چين، رقيب و تهديد اصلي امريكا به حساب مي‌آيد.
در سال‌هاي اخير 3 تحول براي هر كشوري اتفاق افتاده است كه برخي آنها را مديريت و برخي در برابر آنها مقاومت كردند.
1- تغييرات جهاني: جهاني شدن واقعي است، اما هنوز در ايران كساني هستند كه همه‌چيز به شمول «جهاني شدن» را توطئه مي‌بينند در حالي كه جهاني شدن واقعيتي است كه در روند زندگي مردم جهان رخ داده است. دلايل آن هم توسعه اينترنت و ماهواره، منافع اقتصادي، رقابت‌‌هاي جدي در حوزه تكنولوژي و آي‌تي و جهان پسامدرنيزم است كه همه به آن فكر مي‌كنند نه توطئه. اين اتفاقات در دنيا همه‌جا رخ داده و من مثلا مي‌توانم براي شما مثال آفريقاي جنوبي را بزنم. پس از آزادي نلسون ماندلا از زندان من يكي از ناظران سازمان ملل در انتخابات اين كشور بودم. 14 روز در آن‌جا بودم، از همه كشورهاي دنيا، خبرنگارها و خيلي‌ها آمده بودند و اين انتخابات را رصد كرده يا پوشش مي‌دادند. اين انتخابات در فضايي كاملا آزاد صورت گرفت و ديگر رهبران سفيد در اروپا يا هر كسي كه از نژادپرستي حمايت مي‌كرد متوجه شد كه ديگر نمي‌تواند به حمايت از نژادپرستي ادامه بدهد. آنها واقعيت را ديدند و متوجه شدند كه بايد دموكراسي را بپذيرند. البته شانسي كه آفريقاي جنوبي آورد اين بود كه ماندلا را داشت. اينجا را هم بگويم كه شخصيت ماندلا شبيه آقاي خاتمي است كه وقتي دوست و دشمن پيش او مي‌روند راضي برمي‌گردند. وقتي ماندلا از زندان آزاد شد در ژوهانسبورگ زندگي مي‌كرد. مرحوم هاشمي‌رفسنجاني كه در سياست آدم هوشمندي بود من را كه در آن مقطع رييس اداره مربوطه در وزارت خارجه بودم مامور كرد تا پيغام ايشان را براي نلسون ماندلا ببرم. آفريقا به دنبال آفريقاي جنوبي اين تأثير را به راحتي پذيرفت و اروپايي‌ها هم پيام را گرفته بودند كه هر كشوري بايد نقش خودش را، خودش پيدا كند. اين چيزي است كه هنوز كه هنوز است در ايران خوب فهميده نمي‌شود و هنوز نگاه مبتني بر توهم توطئه وجود دارد. عربستان هم دير اما بالاخره از اين جهاني شدن تاثير گرفت. در عربستان هم متوجه شدند كه هيچ تناقضي ميان متوازن كردن رابطه با امريكا و چين و روسيه وجود ندارد و امريكا نمي‌تواند به رياض بگويد كه چرا با چين و روسيه كار مي‌كنيد.
2- تغييرات منطقه‌اي: متأسفانه جاي ايران و اسراييل عوض شده است و دلايل بسياري دارد اما خلاصه عرض كنم كه كشورها اين فرصت را يافتند تا سياست‌هاي خود را آزادانه‌تر تنظيم كنند و به اين نتيجه برسند كه جنگ به چه معناست؟ عربستان تصميم گرفت به دشمني با اسراييل پايان بدهد با اين استدلال كه ما تلاش خواهيم كرد سياست تشكيل دو دولت را پيش ببريم اما با سياست جديدتري به شمول اينكه حمله اسراييل را محكوم مي‌كنيم و اگر فلسطيني‌ها خواستند به آنها هم كمك مي‌كنيم. همزمان رابطه با اسراييل را به گونه‌اي تنظيم مي‌كنم كه به تهديد امنيتي براي من تبديل نشده و مانع از توسعه و شكوفايي اقتصادي من نشود. عربستان و كشورهاي منطقه به اين دريافت رسيده‌اند كه خطر اسراييل براي آنها كمتر از خطر ايران است و يك بار هم بايد درباره اين صحبت كنيم كه چرا ما كاري مي‌كنيم كه اسراييل در نقطه دوم تهديد در منطقه قرار بگيرد و ايران سيبل تحريم منطقه باشد؟
مساله اوكراين نيز در همين زيرمجموعه قابل بحث است. وضعيت ما در اين پرونده هم خوب نيست. در حال حاضر اصلي‌ترين اختلاف ما در رابطه با اروپا كه برهم ريخته هم شده اوكراين و اتهام همكاري با روسيه در اين جنگ است. اينكه مقام‌هاي ايراني مي‌گويند ما در اوكراين بي‌طرف هستيم، كافي نيست. شما بايد بتوانيد طرف‌هاي خودتان را قانع و مجاب كنيد كه كمكي به روسيه در اين جنگ نكرده‌ايد و اين نكته خيلي مهمي است.
مساله ديگر اين است كه ما بايد سياست جهاني خود را مشخص كنيم. اگر قرار است خود را به رابطه با چين و روسيه محدود كنيم و با تكرار ماجراهاي گذشته بر روي اسب بازنده سرمايه‌گذاري كنيم ره به جايي نخواهيم برد. اين دو مساله تأثيرات بين‌المللي هم دارد، اما ما بايد سياست منطقه‌اي خود را هم به گونه‌ای تنظيم كنيم كه اين اتفاقات رخ ندهد.
3- مسائل داخلي و ملي: سياست خارجي استمرار سياست داخلي است. شما اگر در داخل يك حكومت خوب و حكمراني مدرن و مطلوب داشته باشيد دست ديپلمات‌ها در سياست خارجي پر شده و راحت‌تر مي‌توانند منافع‌تان را تأمين كنند. اما وقتي متاسفانه اقتصاد كشور اوضاع نابساماني را تجربه مي‌كند يا در عرصه سياسي فضاي قابل قبولي نداريد به گونه‌اي كه مردم احساس كنند از طريق صندوق راي مي‌توانند نظرات خود را تامين كنند؛ دست شما در سياست خارجي هم خالي مي‌شود. ما الان در مسائل داخلي و منطقه‌اي مشكل داريم و نسبت به تغييرات جهاني هم پذيرش نداريم.
اگر ما رابطه خود را با كشورهاي غربي و فرامنطقه‌اي درست نكنيم، آيا امكان اين هست كه رابطه با كشوري مانند عربستان سعودي و ساير همسايگان‌مان اصلاح شود؟
خير. اگر ما حداقل‌هاي ممكن را در روابط بين‌الملل‌مان رعايت نكنيم روند گفت‌وگو با كشورهاي منطقه اگر روند مثبت باشد خيلي نمي‌توان آن را جدي گرفت اگر هم منفي باشد باز هم نمي‌توان جدي‌اش گرفت. علت چيست؟ اگر روند مثبت هست، بيشتر در جنبه حرف است چرا كه تا وقتي كه شما يك وجه نداشته باشيد نمي‌توان روي اين حرف‌ها و فضاهاي مثبت حساب كرد. مثلاً الان چه كسي مي‌خواهد با شما كار كند وقتي فعاليت‌هاي شما در حوزه‌هاي بانكي، بيمه، كشتيراني و ساير موارد همه با محدوديت روبرو است. اين شرايط سدي بزرگ‌تر از ديوار چين را روبروي شما قرار مي‌دهد. من قاطعانه مي‌گويم كه رابطه با عربستان و كشورهاي منطقه و حتي همسايگان، بدون اينكه شما يك شرايط متعادلِ بين‌المللي و سياست خارجي متوازن و درست داشته باشيد، پيش نخواهد رفت.
يعني اين شعاري كه خصوصاً در دولت سيزدهم داده مي‌شود كه اولويت سياست خارجي ما همسايگان است، در فضاي پرتنش سياست فرامنطقه‌اي شعاري بيش نيست؟
نمي‌تواند جلو برود. خيلي شعار خوبي است اما در شرايطي كه بستر آن فراهم باشد. علت اينكه سه موضوع بين‌المللي، منطقه‌اي و ملي را عنوان كردم اين بود كه اين يك نوع پيام است براي جوانان و حتي سياستمداران ما، متاسفانه سياستمداران ما چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا در سياست خارجي خيلي عميق نيستند و ضعيف‌اند. البته اين وضعيت در حال بهتر شدن هستند. ممكن نيست كه شما با همه دنيا دعوا داشته باشيد و به عربستان بگوييد كه بايد با من خوب باشيد. در روابط بين‌الملل «بايد» نداريم.
يك بحثي كه همراه با شروع ناآرامي‌هاي داخلي در ايران در جريان اعتراضات صورت گرفت اين بود كه چرا عربستان و كشورهاي عربي منطقه مانند كشورهاي غربي موضع‌گيري‌هاي شديد نمي‌كنند؟ شما اشاره‌اي در صحبت‌هاي‌تان كرديد كه آنها از مردم و شرايط داخلي خودشان شايد بيم دارند. اگر فضا به سمتي برود كه طرف مقابل ما در كشورهاي غربي اميدوار به تغيير نظام و رژيم در ايران شود، فكر مي‌كنيد كشورهايي مانند عربستان و امارات از تغيير نظام در ايران استقبال مي‌كنند؟
ببينيد در حال حاضر حكومتي از طالبان منفورتر نمي‌توانيد پيدا كنيد كه حكومتي بسيار بدوي است اما همه كشورها به نوعي دنبال اين هستند كه با طالبان كار كنند چون خلأ در روابط خارجي بي‌معناست. بايد اين ارتباط را حفظ كنند. من معتقدم كه در تغييرات نظام‌ها در دنيا اصل اول اين است كه ساير كشورها زماني از اين تغيير حكومت استقبال مي‌كنند كه به برقراري ثبات پس از اين تغيير اميدوار باشند. من با صراحت مي‌گويم كشورهاي همسايه ما خواهان تغيير حكومت ايران به مفهومِ تغيير سيستم نيستند.
من در حرف شما ان‌قلتي بياورم؛ ما شبكه‌هاي فارسي‌زباني داريم كه نقش بسيار تاثير‌گذاري در ناآرام‌كردن اوضاع داشتند. ما علي‌رغم تمام انتقاداتي كه به سيستم سياسي در داخل داريم نمي‌توانيم در فضاسازي رواني و برآشفتن مردم و ناامن كردن رواني فضاي داخلي ايران نقش اينها را در نظر نگيريم. بنابراين اين كشورهاي همسايه در دميدن بر اين آتش هم بي‌تقصير نيستند.
شما فرض كنيد الان مي‌خواستيد از آسانسور استفاده كنيد و من نمي‌خواستم اين كار را بكنيد. يك طور شما را مجبور مي‌كردم كه از پله استفاده كنيد. بله، اتفاقي الان در شبكه‌هاي فارسي زبان مورد حمايت عربستان رخ مي‌دهد اما مگر ما اين‌كار را نمي‌كنيم؟ آيا ما مي‌خواهيم دولت عربستان سقوط كند؟ به هيچ‌وجه ما دنبال اين نيستيم. اگر شما در جايي اهرم فشار ايجاد كرديد، مفهومش اين است كه قصد داريد اين كشور را سرنگون كنيد؟ خير اينطور نيست.
پس بيشتر براي تضعيف است.
بله براي تضعيف، معامله، پاسخگويي و هزار مسئله مختلف است. من معتقدم كه جنگ در خاورميانه براي امارات، قطر، عمان، بحرين و عربستان فاجعه و طاعون است. مساله ديگر اين است كه هيچكدام از اين كشورها نمي‌توانند مطمئن باشند كه تغيير نظام در ايران به نفع آنها خواهد بود.
2011 در نتيجه انقلاب‌هاي عربي چند كشور دچار بحران شدند و ساير كشورهاي تاثيرپذير از اين تحول هم تلاش كردند كلاه خود را حفظ كنند. فرض كنيد كه در ايران تحولي بشود اولين كشوري كه متضرر مي‌شود عربستان است. از سوي ديگر من به عنوان يك كارشناس از هر زاويه‌اي نگاه مي‌كنم، مي‌بينم عربستان و سايرين ايران را كشور قدرتمندي مي‌دانند كه با هر اتفاقي سقوط نمي‌كند و همزمان مانند پهلوي هم وابسته نيست كه با جا خالي امريكا سقوط كند. البته من معتقدم امريكايي‌ها وقتي ديدند هيچ امكاني براي حمايت از شاه ندارند با انقلاب همراهي كردند. چاره ديگري نداشتند.
شما گفتيد اين كشورها تمايل ذاتي به سقوط نظام سياسي فعلي ندارند اما مي‌توان گفت كه تمايل ذاتي براي پذيرش ايران مقتدر هم ندارند.
من با اين هم موافقم، اما اين حد و اندازه‌اي دارد. من اينطور مي‌توانم حرف شما را تكرار كنم كه تمايل ذاتي براي ايران هسته‌اي ندارند.
چرا تا من گفتم ايران قدرتمند و مقتدر شما با ايران هسته‌اي قياس كرديد؟
چون ايران خيلي فاصله دارد تا اينكه بخواهد در اقتصاد و... مطرح شود، دوم اينكه ايرانِ قدرتمند يك امر واقع از نظر نظامي است.
از نظر نظامي و منطقه‌اي بله، اما من فكر مي‌كنم بخشي از قدرت هر نظامي مشروعيت داخلي است و بحث درباره هدف عربستان از تضعيف ايران با حمايت از برخي جريان‌هاي اپوزيسيون است.
من با چنين چيزي مخالف نيستم. اتفاقاً عرض كردم كه حكومت در درجه اول بايد مشروعيت ملي و در درجه دوم مشروعيت منطقه‌اي داشته باشد، حال مشروعيت در حوزه‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي يك مقدار با نوع داخلي آن متفاوت است .
مثلا من در دوره آقاي خاتمي سفير بودم، وقتي در جلسات سفرا مي‌ايستادم يا مثلاً روزهاي ملي يا هر مناسبتي، همه دور من جمع مي‌شدند. خصوصاً روشنفكران عرب كه شيفته و ديوانه آقاي خاتمي بودند. من در لبنان سفير بودم و همان دوره اشعاري را مي‌ديدم كه درباره آقاي خاتمي سروده مي‌شد نه به عنوان اينكه از قيافه آقاي خاتمي خوش‌شان مي‌آيد بلكه معتقد بودند كه انديشه او مي‌تواند پاسخگوي مشكلات منطقه‌اي، ملي و جهاني باشد. بنابراين اصل مشروعيت داخلي است. ما بايد اجازه بدهيم قدرت مردم متجلي شود.
تجزيه ايران مطلوب عربستان سعودي است يا خير؟
من با اين هم نمي‌توانم اعلام موافقت كنم. اجازه بدهيد شرايطي كه احيانا به وجود مي‌آيد را مسكوت بگذارم.
آيا براي تجزيه ايران تلاشي مي‌كنند يا خير؟
به نظرم آن هم نه. با اين ايراني كه الان هست آنها راحت‌تر هستند. اسراييل تجزيه ايران را مي‌خواهد، اما كشورهاي منطقه ايجاد خلأ در همسايگي خود را مضر مي‌دانند.
بخشي از اين موضوع به خاطر تجربه بعد از انقلاب‌هاي عربي است؟ اتفاقاتي كه در سوريه و ليبي رخ داد و با ظهور گروه‌هاي تروريستي همراه شد.
بله به هر حال اين آقايي كه در عربستان نشسته اينقدر عقل دارد كه وقتي برنامه 2030 به منظور توسعه اقتصادي و بهبود سياست خارجي تدوين مي‌كند دشمن‌سازي از ايران تهديدي براي آن خواهد بود. يعني آنقدر عقل اين آقا نمي‌رسد كه اگر او براي تجزيه ايران تلاش كرد، ايران هم ساكت نمي‌نشيند. همه كشورها ضربه‌پذير هستند بنابراين مي‌توانم بگويم كه به شكل مطلق و ذاتي نمي‌توانم با اين نظريه همراه شوم كه عربستان تجزيه ايران را بخواهد.
شما در صحبت‌هاي خود به برنامه 2030 عربستان بسيار اشاره مي‌كنيد و معتقديد كه رياض توسعه اقتصادي را در اولويت قرار داده و براي تضمين موفقيت در اين پروژه در سياست خارجي خود هم اصلاحاتي را پيش برده است. ما همين رويكرد را در امارات متحده عربي هم مي‌بينيم. آيا در ايران به چيزي به اسم توسعه اقتصادي و يافتن راهكاري براي تضمين امنيت اجراي آن فكر هم مي‌كنيم؟
ما در اين حوزه به صورت خيلي فاجعه‌باري عقب هستيم. يعني اگر بخواهيم حق مطلب ادا شود اينطور بايد به مساله نگاه كنيم كه ما 8 سال جنگ داشتيم و در آن سال‌ها رشد منفي بوده است، 8 سال آقاي هاشمي رشد مثبت بوده و 8 سال آقاي خاتمي هم رشد مثبت بوده و هم ثبات وجود داشته است. ما براي توسعه، نيازمند ثبات و امنيت و منابع مالي و برنامه‌ريزي عاقلانه و مدرن هستيم. از دوره جنگ كه نمي‌شود توقعي داشت. علت اينكه من شخصاً به آقاي موسوي ارادت دارم اين است كه به ما جنگي تحميل شده بود و در دوران جنگ كسي توقعي نمي‌توانست داشته باشد و عملكرد ايشان قابل دفاع و مطلوب بود. كارنامه مرحوم هاشمي مثبت است ولي چون رابطه خارجي ما در آن دوره جز در بعضي بخش‌ها در ساير بخش‌ها مشكل داشت ايشان نه اينكه نمي‌خواست بلكه موفق نشد ثبات ايجاد كند.
البته معناي ثبات هم اين نيست كه 4 تا سرباز بگذاريم كه كسي كاري نكند يا گشت ارشاد بگذاريم كه موهاي كسي پيدا نباشد. بلكه ثبات اين است كه تصوير شما در ذهن جهان مثبت باشد، در منطقه كسي از شما نترسد و مزاحم‌تان نشود و براي‌تان اينترنشنال درست نكند، در سطح ملي وقتي صبح از خواب بيدار مي‌شويد آرامش داشته باشيد و شب كه مي‌خواهيد بخوابيد آرامش داشته باشيد. موبايلي كه در دست داريد را دزد نزند، وقتي سر خيابان مي‌رويد حرص نخوريد. بايد پول و سرمايه‌گذاري خارجي به كشور بيايد. يكي از عوامل مهم توسعه غير از پولي كه از سرمايه‌گذاري خارجي مي‌آيد، بررسي نحوه خرج اين سرمايه‌ها و حساسيت بر روي آن است.
توسعه مستلزم روابط خارجي نرمال است. توسعه مستلزم اعتمادِ همسايگان به شماست، توسعه مستلزم اين است كه قوانينِ تحريمي به‌طور كلي برداشته شوند، توسعه مستلزم پول و سرمايه‌گذاري خارجي است. آيا شما الان به دروازه غار مي‌رويد كه خانه بخريد؟ آيا كسي در آن‌جا سرمايه‌گذاري خواهد كرد؟ نمي‌توانيد كشور را به دروازه غار تبديل كنيد و انتظار جذب سرمايه‌گذاري هم داشته باشيد.
بعد مي‌گويند كه چرا راه ابريشم از ايران عبور نمي‌كند؟ اگر شما فضايي مناسب و آرام را تهيه كنيد، همه به ايران مي‌آيند. من با مطالعه عرض مي‌كنم كه اگر بخواهم در دنيا به خدا نمره بدهم كه به كدام كشور بيشترين چيزها را داده است يكي به امريكا مي‌دهم به خاطر فضا و شرايط جغرافيايي و امكاناتش و دومي را به ايران مي‌دهم. زماني يك‌نفر از من سوال كرد كه چرا حق ما را از منابع مشترك گازي از قطر نمي‌گيريد؟ من پاسخ دادم قوانين بين‌المللي اين است كه شما وقتي مي‌خواهيد از يك جا از منابع مشترك استفاده كنيد نمي‌گويند كه هر كدام چقدر‌برداريد، آزاد هستيد برويد و فعاليت كنيد، فقط لازم است يكسري اصول رعايت شود. يك زمان بود كه ما 4 برابر قطر بهره مي‌برديم (زمان آقاي خاتمي و آقاي زنگنه) ولي بعد از آن برداشت ما از قطر كمتر شده و تازه قطر بهره‌برداري‌هاي ديگري هم دارد مثلا تكنولوژي در منطقه شمالي براي تبديل محصول به فرآورده ايجاد كرده و ده برابر ما كه از خام‌فروشي درآمد داريم، عايدي دارد. بايد براي رشد و توسعه زمينه‌هاي توسعه را فراهم كرد؛ امنيت، روابط خوب با همسايه‌ها و در راس آن هم برطرف شدن تحريم‌ها مطرح است.
فكر مي‌كنيد الان با توجه به تحولاتي كه پيرامون ما رخ داده - هم بحث اوكراين كه اشاره كرديد و هم بحث ايران به خاطر مسائل حقوق بشري- امكان عادي‌سازي رابطه با جهان با برجام وجود دارد يا بحث فراتر از برجام است و برجام فقط يك مقدمه خواهد بود.
هنوز با برجام اين امكان وجود دارد. البته بعضي از دوستان معتقدند كه ما از اين حرف‌ها عبور كرديم و دنيا از ما عبور كرده است. من الان مي‌توانم بگويم كه اروپا از ما خيلي عصباني است، اما اينكه دنيا از ما عبور كرده است را هنوز نمي‌توانم بگويم. اگر بتوانيم هم برجام را حل كنيم و هم در داخل اصلاحاتي رخ بدهد مي‌توانيم رو به جلو حركت كنيم.
من معتقدم كه جنگ در خاورميانه براي امارات، قطر، عمان، بحرين و عربستان فاجعه و طاعون است. مساله ديگر اين است كه هيچكدام از اين كشورها نمي‌توانند مطمئن باشند كه تغيير نظام در ايران به نفع آنها خواهد بود.
توسعه مستلزم روابط خارجي نرمال است. توسعه مستلزم اعتمادِ همسايگان به شماست، توسعه مستلزم اين است كه قوانينِ تحريمي به‌طور كلي برداشته شوند، توسعه مستلزم پول و سرمايه‌گذاري خارجي است.