مسعود یوسفی روزنامه‌نگار
فرشاد مومني اقتصاددان و استاد دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي است. او در يك سال اخير انتقادهاي بسياري به سياست‌هاي دولت سيزدهم وارد كرده اما در گفت‌وگو با «اعتماد » مي‌گويد اين نظرات را سال‌هاست كه ارايه مي‌دهد و گوش شنوايي براي آن نمي‌يابد. بنابراين فرشاد مومني به آسيب‌شناسي ساختار بحران‌زا يا به قول او «آشوبناك» اقتصاد ايران مي‌پردازد و معتقد است كه بايد يك چارچوب نظري بر مبناي انديشه توسعه براي تعريف راهكارها و ساز و كارهاي برون رفت از اين وضعيت ايجاد كرد. مومني از رويكرد يكجانبه‌نگر دولت سيزدهم نيز انتقاد مي‌كند و سنت «جوابيه نويسي» كه در اين دولت نيز به اوج خود رسيده را زير سوال مي‌برد و معتقد به نوعي «ابداع» اين سنت جديد در دولت است. او همچنين از دولت مي‌خواهد كه باب گفت‌وگو را باز كند و نظرات كارشناسي را بيشتر بشنود و اجرا كند. نظراتي كه به عقيده وي، مشفقانه و كارشناسي شده است. او مثالي مي‌زند و به لايحه بودجه سال جاري مي‌پردازد كه توسط اقتصاددانان نزديك به جريان فكري نهادگرا بررسي و پيش‌بيني شد كه در نيمه دوم سال 1401 بحران‌هاي اجتماعي گريبان ايران را خواهد گرفت.
سال 1401 در حالي به اتمام رسيد كه اقتصاد ايران با بحران‌هاي بزرگي مواجه شد و فرآيندهاي به كار گرفته شده براي حل آنها نيز چندان موفق نبود. دسته‌بندي‌هايي براي اين بحران مي‌توان ارايه داد اما به نظر مي‌رسد كه اين شرايط به هم ريخته يك خاستگاه مشترك داشته باشد و آن هم جريان فكري خاصي است كه بر رهيافت‌هاي اقتصادي ايران حاكم است. از منظر آسيب‌شناسي شما چه دسته‌بندي داريد و چقدر با گزاره‌اي كه ارايه شد موافقيد؟
عموم متفكران مطرح توسعه اين موضوع را مطرح كرده‌اند كه وقتي كشوري شرايط آشوبناكي پيدا مي‌كند به اين معناست كه هم تعداد بحران‌ها زياد مي‌شود و هم ابعاد اين بحران‌ها چندوجهي مي‌شود. يعني هم بحران سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي همزمان رخ مي‌دهد و در هركدام از آنها پرشمار گرفتاري وجود دارد و در گذر زمان و به واسطه نابخردي‌ها و گوش نكردن‌ها و اينجور امور با همديگر رابطه برقرار مي‌كنند و همديگر را تقويت مي‌كنند. بنابراين پرسش اين است كه از كجا بايد آغاز كنيم ؟ اين يكي از حياتي‌ترين پرسش‌هايي است كه در ساحت انديشه توسعه مطرح است. در پاسخ به اين پرسش راهنمايي كه اقتصاددانان بزرگ توسعه كرده‌اند اين است كه هر كشوري ويژگي‌هاي خاص خود را دارد. در عين حال از يكسري قانونمندي‌هايي نيز به‌طور عمومي تبعيت مي‌كنند براي انتخاب نقطه عزيمت اصلي توصيه متفكران توسعه مي‌كنند اين است كه اگر قادريد يك اجماع بين‌الاذهاني بين برجسته‌ترين قاعده‌گذاران خود برقرار كنيد كه كانون اصلي بازتوليد اين مناسبات كجاست؟ اگر روي اينها مي‌توانيد تفاهم كنيد روي همين موارد متمركز بشويد. انرژي گذاشتن روي امور حاشيه‌اي در شرايط دشوار يك حماقت محض است. آدرسي كه آنها مي‌دهند اين است كه اگر كشوري با بحران‌هاي چندوجهي مواجه شد و در هم تنيدگي و سينرژي بين بحران‌ها هم افزايش پيدا كرد كانون اصلي تمركز بايد نظام تصميم‌گيري‌هاي اساسي باشد.
آيا نظام تصميم‌گيري‌هاي اساسي كشورمان قابليت و اهليت شناخت گرفتاري‌هاي ما و حل و فصل آنها را دارد يا نه ؟
خب پاسخ اين است كه كارنامه عملي ما جواب منفي به اين سوال مي‌دهد. چرا؟ اين خود مي‌تواند موضوع بحث‌هاي مختلفي باشد. ما در فرهنگستان علوم حدود سه سال روي اين موضوع كار كرديم اما متاسفانه چون ساختار قدرت آن آمادگي و اهليت و قدرت انعطاف را ندارد كه انديشه‌هاي نو و راهگشا را درون خود بپذيرد كسي به آنها اعتنايي نكرد. آقاي دكتر منوچهري استاد برجسته علوم سياسي ايران يكي از كساني بود كه در فرهنگستان علوم با طيفي بزرگ از انديشه‌ورزان روي اين مساله كار كردند و در آخر سر هم ما به اين جمع‌بندي رسيديم كه كانون اصلي گرفتاري‌هاي نظام تدبير ايران گسست بين نظام تصميم‌گيري‌هاي اساسي و نظام سياسي است.
يعني يك جور دشواري سياسي وجود دارد؟ چرا اين اجماع وجود ندارد؟ اين سوال از آن جهت مهم است كه مي‌بينيم يك دولت كاملاً يكدست به وجود مي‌آيد اما دشواري‌ها بيشتر مي‌شود...
ببينيد اين توهم وجود دارد كه مي‌توان يكدستي ايجاد كرد. در حالي كه يكدستي بر مبناي اطاعت و چاپلوسي در همه جاي دنيا يك پديده ناپايدار به ذات تلقي مي‌شود. براي همين است كه وقتي به جاي يكدست‌سازي اقناعي انديشه‌ورزانه يكدست‌سازي باندي و جناحي جايگزين مي‌شود؛ گرفتاري به وجود مي‌آيد. آنچه در يك ساخت توسعه نيافته رانتي به وجود مي‌آيد نه مبتني بر گفت‌وگوي اعتلابخش و برطرف‌كننده مسائل بلكه بر اتحادهاي شكننده مبتني بر رانت استوار است. شما به عينه اين موضوع را در دوره رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد ديديد. تا زماني كه نفت بشكه‌اي 100 دلاري به فروش مي‌رفت، اتحاد براي حاكميت جواب مي‌داد. چون با توزيع رانت همه راضي و ساكت بودند. اما از نقطه عطف به سال 1391 و همزمان با چند گرفتاري داخلي، امريكايي‌ها ما را تهديد نظامي كردند، موجي از تحريم‌هاي غيرعادي جديد و تشديد‌كننده قبلي هم ايجاد شد و اين آشفتگي‌ها موجب شد تا درست مثل الان نرخ ارز جهش پيدا كند و ارزاق عمومي دچار كمبود و نابساماني‌ها يكي پس از ديگري آشكار شود. يادتان هست كه احمدي‌نژاد در مجلس به اصطلاح يكدست و حامي او درباره اين مسائل قرار شد توضيح دهد و او فيلمي از مذاكرات پنهاني برادر رييس مجلس را به نمايش گذاشت و تلويحاً گفت كه بگرد تا بگرديم. همه آنهايي كه خود را اصولگرا مي‌ناميدند به محض اينكه دسترسي به دلارهاي نفتي سخت شد و گرفتاري‌هاي زيادي ايجاد شد به جان هم افتادند.
اين دعوا بر سر رانت بود؟
جنبه اقتصادي آن بر سر رانت بود اما نمي‌توان تمام جنبه اقتصادي و اجتماعي را به يك عامل نسبت داد. ما از دريچه اقتصادي كه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه مساله اساسي بر سر رانت است. از دريچه سياسي رييس وقت مجلس نظرش اين بود كه شما داريد آبروي اصولگرايان را مي‌بريد و ما وعده‌هايي داديم كه برخلاف آن عمل مي‌كنيم. از نظر اجتماعي اصولگرايان تظاهر مي‌كردند كه وجوه هنجاري جامعه اختلال‌هاي چشمگيري دارد. بله از نظر اقتصادي، مساله اساسي، رانت است. شما ديديد كه كار به جايي كشيده شد كه در يك دوره زماني كوتاه در ميان بخش بزرگي از اصولگرايان، احمدي‌نژاد به عنوان يك چهره نه چندان محبوب مطرح شد. در حالي كه چند سال قبل حتي از جانب علماي مشهور به عنوان معجزه از او ياد مي‌شد و مي‌گفتند پيام اسلام را در سازمان ملل خوانده است و تجليل‌هاي غيرعادي از او مي‌شد يا در مجلس ديده شد كه يكسري نماينده ليوان نيم خورده آب او را به عنوان تبرك مي‌خوردند. بنابراين اساس ماجرا را اگر جدي بگيريم و به رسميت بشناسيم ده‌ها درس مي‌توانيم از آن بگيريم. در زمان احمدي‌نژاد هم مثل الان اقتصاددان‌ها از چند سال قبل هشدار داده بودند كه مسيري كه شما در حال طي كردن هستيد انحطاط به دنبال دارد و امنيت ملي را تهديد مي‌كند. عين اين ماجرا در دوره آقاي روحاني هم رخ داد. در سال 97 دو نامه توسط اقتصاددانان نوشته و به ايشان هشدارهايي داده شد. اما مسموع واقع نشد. الان عين همين را براي دولت آقاي رييسي داريم. اينها با آن همه ادعا و وعده‌هايي كه داشتند و بر سر كار آمدند گفتند برنامه 7 هزار صفحه‌اي داريم و براي همه دانشگاه‌ها هم فرستاده‌ايم و رجزخواني‌هايي از اين دست انجام دادند؛ اما با همه اين ادعاها وقتي اولين سند مكتوب عمومي يعني سند لايحه بودجه 1401 را بر اساس الزام عمومي ارايه كردند مشخص شد كه چقدر اين ادعاها درست است. در شاخه اقتصاد فرهنگستان علوم ايران كه در آن چهره‌هايي با استاندارد دكتر عباس شاكري و دكتر حسين نمازي هستند سه جلسه گذاشته شد... خب دقت كنيد اينها در تسخير نظام علم است. ما به صورت نظام‌وار و نهادمند نظام تصميم‌گيري اساسي‌مان اشكال دارد كه وقتي اين اشكالات ناديده گرفته مي‌شود اين آشوبناكي دوام پيدا خواهد كرد. آنها در بهمن و اسفند 1400 به صراحت سه بار در سه جلسه گفتند كه با اين سند لايحه بودجه 1401 از نيمه دوم سال 1401 بحران و آشوب اجتماعي رخ مي‌دهد.
يعني بحران اجتماعي اخير پيش‌بيني شده بود؟
بله. ما در موسسه دين و اقتصاد هفت جلسه براي بررسي لايحه بودجه داشتيم و در هر جلسه گفتيم كه بدون ترديد با اين بودجه در سال 1401 وضعيت آشفته‌اي خواهيم داشت. عزيزان توجه نكردند و در اين دولت ابتكار جديدي هم به كار گرفتند كه مقامات اصلي اعتنا نمي‌كنند و بعد تحت عنوان مونولوگ به عنوان مصاحبه مطبوعاتي و راديو تلويزيوني بدون اينكه اجازه گفت‌وگو و طرح سوال بدهند آنچه را كه مطرح شده تكذيب مي‌كنند. اين سنتي است كه قبل‌ها وجود داشت و در اين دولت سنتي جديد هم به آن اضافه شده. مقامات مسوول در حيطه اقتصاد همان رفتارهاي كليشه‌اي را انجام مي‌دهند و اين‌بار جوابيه‌نويسي با امضاي روابط عمومي را هم اضافه كرده‌اند. اگر واقعاً حساب و كتابي وجود داشت و اگر نهادهاي نظارتي و با كيفيت و داراي كاركرد داشتيم از نظر من در حيطه مديريت اقتصادي كشور بر اساس آنچه به نام روابط عمومي منتشر شده مي‌توان براي دو سوم اينگونه جوابيه نويسي‌ها، اعلام جرم كرد. وقتي در دستگاه مربوط روي مواردي صحه گذاشته مي‌شود كه مقام بالاتر قبلاً تكذيب كرده است، بعد مي‌آيند داده‌هايي را مطرح مي‌كنند كه با يكديگر سازگار نيست و بعد حرف‌هاي سست و بي‌پايه‌اي مي‌زنند كه حيثيت و اعتبار كارشناسان نهادهاي مديريت اقتصادي كشور را به زير سوال مي‌برد؛ معلوم است كه سنگ روي سنگ بند نمي‌شود. اينها آنقدر پيچيده نيست كه نيازي به اثبات رياضي داشته باشد كه آقاجان شما با اين كيفيت جوابيه تهيه كردن آبروي خودت را مي‌بري و در ميان اهل نظر خودت را رفوزه مي‌كني. اگر بسترش فراهم شود و پشتيباني‌هايش فراهم شود ما در قطب علمي دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي يا در موسسه دين و اقتصاد يا در شاخه اقتصاد فرهنگستان علوم اين آمادگي را داريم كه به صورت مشفقانه و با ضوابط علمي و اخلاقي نشان دهيم كه جوابيه‌هايي كه دستگاه‌هاي دولتي منتشر مي‌كنند يكي از بي‌كيفيت‌ترين و بي‌اعتبارترين اسنادي است كه از ناحيه دولت منتشر شده است. وقتي اينها توزيع رانت مي‌كنند ده‌ها عنوان معاون اقتصادي و مشاور اقتصادي و دستيار اقتصادي براي خود جور مي‌كنند اما حداقل يك نهاد ديده‌بان آبروي مديريت اقتصادي كشور را تدارك نديده‌اند كه روابط عمومي‌ها كنترل شوند. اينطوري نباشد كه وزارت اقتصاد يك چيزي بگويد كه سازمان برنامه آن را نگويد يا بانك مركزي چيزي را بگويد كه با اين دو تا متناقض باشد. اين آشوبناكي و بي‌ضابطه‌مندي و ضعف بنيه انديشه‌اي را به طرز فاجعه‌آميزي مي‌توان از اين دريچه ديد. از منظر قانوني هر روزنامه‌اي كوچك‌ترين حرف مشفقانه‌اي مي‌زند اينها جوابيه مي‌دهند و مي‌گويند ايران گلستان است و همه‌چيز تحت كنترل و مبتني بر انديشه است. اما وقتي دم خروس كارنامه‌ها ظاهر مي‌شود چطور؟ درباره حذف ارز ترجيحي كالاي اساسي مگر نديديد كه چند جور حرف مقامات مختلف اين كابينه زدند؟ برخي از اين حرف‌ها نشانه تشتت و به اندازه‌اي سخيف، بي‌كيفيت و بي‌پايه بود كه مايه وهن نظام جمهوري اسلامي بود نه فقط يك دولت خاص. بعد از 30 سال تجربه شوك درماني اينكه يك مقام مسوول بگويد فقط چهار قلم كالا حق افزايش قيمت دارند و بقيه نبايد گران شوند اين نشان‌دهنده وضعيت رقت‌برانگيز كارشناسي است.
جالب اينكه كسي اين حرف را مي‌زند كه در تيم اقتصادي دولت نيست و يك چهره سياسي است.
شما از جلد اشخاص بيرون بياييد و اينها را از دريچه سيستمي نگاه كنيد. كسي كه اين حرف را زده در جلساتي نشسته و هماهنگي‌هايي داشته و اين حرف‌ها بيرون آمده است. اين وضعيت الگوي هماهنگ‌سازي امور را نشان مي‌دهد كه بدون تعارف افتضاح است. پس اگر دنبال آدرس سرراست و نقطه‌اي كه به حالت اضطرار نياز به اصلاح دارد هستيم من مي‌گويم بايد به نظام تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي كشور نگاه كنيم. اما مگر مي‌شود اقتصاد را منتزع از امور سياسي ديد؟ پس اگر در حيطه اقتصاد بحران هست در حيطه سياسي هم بحران هست. اگر مجال باشد كه يك به يك اينها را با صبوري و به صورت سيستماتيك مورد بازنگري قرار داد خيلي چيزها عريان مي‌شود. اصحاب قدرت مي‌گويند اين عرياني موجب تشويش اذهان عمومي مي‌شود در حالي كه آنهايي كه در دنيا توسعه پيدا كرده‌اند عملاً به رهنمودهاي معصومان گوش داده‌اند كه گفته‌اند رحمت خداوند بر كسي كه عيوب ما را به ما بنماياند. اينها پايه‌هايي دارد كه چون باب گفت‌وگو بسته است و حاكميت فقط در كار مونولوگ است، قابل طرح نيست. ما ده‌ها بار اينها را دعوت به مناظره كرده‌ايم. اگر اين تصميم كه شما گرفتيد قابل دفاع است در نهاد علم از آن دفاع كنيد اگر قابل دفاع نيست اجرا نكنيد. چيزي كه جامعه علمي ما از حاكميت مطالبه مي‌كند نه پيچيدگي دارد و نه ذره‌اي خروج از انصاف در آن هست. برخورد يكسويه مبتني بر مونولوگ و فرار از ديالوگ در درجه اول آبروي خودتان را برده است. برويد فضاي مجازي را ببينيد كه چه عكس‌هايي از تيم اقتصادي اين دولت گذاشته‌اند و چه شرح عكس‌هايي براي آن نوشته‌اند. اگر اين موضوع را وهن نظام و دولت و جامعه مدني به شمار مي‌آوردند علاج كنند. اساس ماجرا اگر قرار به حل و فصل نهادمند باشد برخورد با اشخاص بايد در حاشيه باشد و برخورد نهادي بايد در متن قرار بگيرد. در آن نگاه همه جاي دنيا كه اين آبروريزي‌ها اصلاً نيست در نظام تصميم‌گيري اساسي كشورشان يك التزام نهادمند به كاربست علم ايجاد كرده‌اند. يعني چه؟ يعني چه در قوه مجريه يا در قوه مقننه هيچ تصميم اقتصادي مهمي گرفته نمي‌شود الا اينكه يك يا دو يا سه موسسه پژوهشي مستقل اعتبار علمي آن را صحه گذاشته باشد. الان چنين التزام نهادمندي براي تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي ايران وجود ندارد. در چارچوب مناسبات رانتي وقتي كه مشكل پيدا مي‌شود همه به افراد بند مي‌كنند. در حالي كه براي ايجاد توسعه اول نهادها بايد به قاعده شوند. يك نظام تدبير طراحي مي‌شود كه از آن تصميم ناپخته خارج نشود. راه نجات ما هم همين است. اما در ساخت رانتي از تغذيه باند و جناح و گروه بايد به نفع مصالح ملي صرف نظر كرد. اين نيازمند بلوغ است.
در اين بحث چه الگويي بيشتر مورد نظر شماست؟
من اين را در سطح بالاتري براي شما مطرح مي‌كنم. استاد فقيد دكتر علي شريعتي در سال‌هاي مياني دهه 1970 خطابه‌اي در حسينيه ارشاد ارايه كرد تحت عنوان «به سر عقل آمدن سرمايه‌داري». ايشان در اين خطابه ايده‌اي را مطرح كرد كه در زمان خود جرئت زيادي براي مطرح كردن مي‌خواست. آن حرف اين بود كه خدمتي كه ماركس به نظام سرمايه‌داري كرده قابل مقايسه با خدمات هيچ يك از شيفتگان نظام سرمايه‌داري نيست. ماجرا اين است كه ماركس رويه انتقادي نسبت به سرمايه‌داري در پيش گرفت اما رهبران جوامع سرمايه‌داري انقدر شعور و انديشه داشتند كه به جاي اينكه ماركس را به زندان بيندازند گفتند كه اين فرد به رايگاه و با انگيزه‌هاي عقيدتي كانون‌هاي آسيب‌پذيري نظام سرمايه‌داري را برملا كرده و گفته اگر اين ضعف‌ها وجود داشته باشد نظام سرمايه‌داري فرو مي‌ريزد. خب ما به جاي اينكه ماركس را سركوب كنيم برايش بستري فراهم مي‌كنيم كه مستمراً زير ذره‌بين باشيم تا آسيب‌پذيري‌هاي‌مان شناسايي شود. ما بايد خرد داشته باشيم و خود را اصلاح كنيم. دكتر شريعتي مي‌گويد نظام سرمايه‌داري اين به سر عقل آمدن و صلاحيت و شعور را از خود نشان داد و شريعتي نبود كه ببينيد كه بر اساس تحليل درستي كه كرده بود برخلاف تصور ماركس نظام‌هاي سوسياليستي فرو پاشيدند اما نظام سرمايه‌داري باقي ماند. آيا در ايران هم عزيزان نمي‌خواهند از اين زاويه در رفتارهاي خود بازنگري كنند؟ به جاي اينكه روابط عمومي را ابزار اتهام‌زني و ملزم كردن قانوني مطبوعات به درج جوابيه‌هاي فاقد اعتبار علمي كنند از اين ظرفيت كارشناسان دلسوز كه مجاني سرويس مي‌دهند استفاده كنند. هيچ يك از اين كارشناسان نمي‌گويند كه مسوولان بايد كنار بروند تا كارشناسان جايگزين آنها شوند. مسوولان بايد انقدر فهم داشته باشند كه اين كارشناسان مي‌خواهند آنها بر سر همان كارشان بمانند و آبرو داشته باشند و طرز برخوردشان را تغيير دهند. من واقعاً از موضع معلمي عرض مي‌كنم كه اگر آمادگي براي تغيير رويه وجود دارد اين كار را انجام دهند. توصيه مي‌كنم كتاب «اعتراض، خروج و وفاداري» آلبرت هيرشمن را بخوانيد. در اين كتاب هيرشمن مي‌گويد آن نيروي انديشه‌اي كه محرك توسعه مي‌شود اين است كه حكومتگران بفهمند آنهايي كه حرف راديكال مي‌زنند يا قهر مي‌كنند يا كلاً از صحنه اجتماعي خارج مي‌شوند يا از كشور بيرون مي‌روند و آنهايي كه با چاپلوسي و حرف‌هاي دل‌خوش‌كن دروغ رضايت اصحاب قدرت را جلب مي‌كنند؛ هيچ كدام كشور را اعتلا نمي‌دهند. كشور را آن كارشناسان شرافتمند و با غيرتي نجات مي‌دهند كه عليرغم همه اين نابساماني‌هايي كه وجود دارد تمام اين سختي‌ها را به جان مي‌خرند و نقد مشفقانه و عالمانه و اثربخش دارند. مشكل نظام تصميم‌گيري اين است كه به دليل سلطه مناسبات رانتي و باندي و جناحي اينها قادر نيستند كه در حد نصاب مورد نياز اداره كشور در يك شرايط به غايت پيچيده آدم‌هاي باكيفيت دور خود جمع كنند. از آن سو باب گفت‌وگو را مي‌بندند و حاضر به مناظره نيستند و الان شگرد جديدي پيدا كرده‌اند.
چه شگردي؟
ببينيد به بهانه اين طرح بسيار خطرناك و پرفساد و بسيار فاجعه‌ساز به اصطلاح مولدسازي، من گفته‌ام رييس‌جمهور، معاون اول رييس‌جمهور، رييس سازمان برنامه و وزير اقتصاد را درباره اعتبار علمي و راهگشايي اين مصوبه دعوت به مناظره مي‌كنم. عزيزان مثل هميشه و همگان قبل از خودشان، در پاسخ به اين دعوت سكوت اختيار كرده‌اند و تصورشان اين است كه با اين سكوت همه يادشان مي‌رود. بعد از چند وقت يك فردي كه از نظر شخصي ممكن است نزد بسياری هم محترم باشد اما مجري اوامر آن مجموعه است اعلام آمادگي براي مناظره مي‌كند. من مي‌گويم حتي اگر جا داشته باشد كه با كسي كه هيچ اختياري ندارد و فقط فرمان را اجرايي مي‌كند مناظره كنم فضل تقدم به آن هيات هفت نفره برمي‌گردد. اشكالي ندارد اول يكي از آن هفت نفر با ما مناظره كند بعد اگر ديديم كه موضوعي مانده كه درباره اجراي اين مصوبه است با ايشان هم مناظره مي‌كنم. من باز هم تاكيد مي‌كنم كه چه اين هفت نفر و چه آن مجري به عنوان يك شهروند نزد من گرامي‌اند و به هيچ‌وجه هم قصد جسارت شخصي به ايشان ندارم. اما وقتي شما تصميمي مي‌گيريد كه درست مثل تصميم فاجعه‌ساز حذف ترجيحي اسباب آبروريزي و فساد و شدت بخشي به ناكارآمدي‌ها باشد پيش از اين اتفاق‌ها بياييد گفت‌وگو كنيم. ما كه اختيار شما را نمي‌گيريم. ما فقط دنبال اين هستيم كه به شما كمك كنيم. اگر شما هر بخشي از حرف‌هاي ما را با ضوابط علمي نامربوط دانستيد و ناشي از ضعف و نقص اطلاعات ما دانستيد اعتنا نكنيد. اما آن بخشي كه وارد مي‌دانيد اگر گوش نكنيد به آن بخش‌ها خودتان را زير سوال برديد. بحث بر سر اين است كه جهت‌گيري‌هاي لايحه بودجه 1402 هم درست مثل جهت‌گيري‌هاي لايحه بودجه 1401 از نقص‌ها و ضعف‌ها و بحران‌زايي‌هاي پرشماري در رنج است. ما باز هم مشفقانه مي‌گوييم كه مجال بگذاريد. شما كه هيچ يك از الزامات قانوني و مبتني بر تهيه اسناد پشتيبان مورد نياز اين لايحه و الزامات قانوني مربوط به شفاف‌سازي جهت‌هاي مختلف را انجام نداده‌ايد. اما با وجود عدم شفافيت‌ها طيف متنوعي از كارشناسان دلسوز وقت گذاشته‌اند و عليرغم اين تهديدها دنبال حفظ آبروي شماها هستند. اين لايحه بودجه هم مثل قبلي است.
درباره جهت‌گيري لايحه بودجه 1402 مي‌توانيد مثالي ارايه دهيد كه به چه بخشي به‌طور مشخص انتقاد داريد؟
با وجود همه بي‌مهري‌ها و خلاف عهدهايي كه وجود دارد من خودم اين فرض را كردم كه از نظر انديشه‌اي كانون‌هاي اصلي بحران‌آفريني تصميمات اقتصادي ايران در كجاست؟ من بر اساس هر كدام از اين كانون‌ها يك دوره تعريف كردم. مثلاً عنوان يكي از اين جلسات كه به بحث امروز ما مربوط مي‌شود اين بود: «اقتصاد سياسي تداوم نيم قرن تورم دو رقمي». 8 ساعت در اين جلسه صحبت كردم و مستند با جزييات نشان دادم كه كانون‌هاي انديشه‌اي اصلي خطاهاي سياست‌گذاري ايران در زمينه مهار تورم كجا بوده است؟ بعد از دريچه اقتصادسياسي بررسي كردم كه چرا اين سياست‌ها شكست مي‌خورد پس چرا ساختار قدرت اصرار بر انجام اين سياست‌گذاري دارد؟ ما در دنيا در شاخص تورم بي‌نظير هستيم. دومين مورد اقتصاد سياسي بودجه‌ريزي در شرايط پرتلاطم». سوم «اقتصاد سياسي برنامه‌ريزي توسعه در شرايط خطير كنوني ايران». همين الان كه در حال صحبت هستيم يك دوره آموزشي تعريف كردم كه عنوانش هست «مردم و توسعه. ضرورت سازمان‌يابي اقتصادي سياسي مردم. » در اين دوره تمركز من روي اين است كه در نحوه مواجهه حكومتگران با اعتراضات به حق مردم دو خطاي استراتژيك انديشه‌اي وجود دارد كه آن دو خطا را مطرح كردم و از دريچه تحليل‌هاي توسعه ريشه يابي كرده‌ام. ما به سهم خودمان آنچه در توان‌مان باشد عليرغم همه گرفتاري‌ها وظيفه ملي خودمان را انجام مي‌دهيم اگر نظام تصميم‌گيري كشور خودش به دست خودش مي‌خواهد آبروي خود را ببرد از دست ما كاري ساخته نيست. اما مثالي كه مي‌توانم درباره بودجه بزنم. در ميان اقتصادشناسان توسعه از هرنحله فكري كه باشند و از هر سليقه نظري كه برخوردار باشند چيزي هست كه مورد وفاق صد درصدي است. چيزي است كه مقام سياسي نمي‌تواند براي فرار از مسووليت خودش به اختلاف نظر كارشناسي نسبت دهد. در اين مورد اتفاق نظر وجود دارد. الگوي توزيع مصرف عادلانه‌تر از الگوي توزيع درآمد است و الگوي توزيع درآمد عادلانه‌تر از الگوي توزيع ثروت است. در نظام ماليات‌ستاني بايد بالاترين فشار ماليات ستاني از ثروت باشد در درجه دوم درآمد و در درجه سوم مصرف. نظام ماليات ستاني حاكم بر بودجه 1401 و 1402، دقيقاً بر عكس اين سامان پيدا كرده است. من روي اين دو تاكيد مي‌كنم وگرنه منصفانه‌اش اين است كه در كل 30 سال گذشته واژگونه خواني الگوي مناسب ماليات‌ستاني وجود داشته است. وقتي با اين الگوي ماليات ستاني جلو مي‌رويم معنايش اين است كه كانون اصلي فشارهاي مالياتي روي عامه مردم و توليدكنندگان است. از دريچه اقتصادسياسي يعني ناپايدارسازي و آشوبناكي كشور و از دريچه اقتصادسياسي بين‌المللي به معناي پاس گل دادن به خارجي‌ها و تقديم بازارهاي ايران به واردات است. وقتي كه به اشكال مختلف فشارهاي زيادي به توليدكنندگان وارد مي‌شود اينها از سرمايه‌گذاري توليدي منصرف و خارج مي‌شوند ولي نيازهاي مصرفي كشور كه منتفي نمي‌شود. ضربه به توليدكنندگان زده مي‌شود و راه براي واردات هموار مي‌شود. اين همه اتحاديه‌هاي دامداران كشور در اين چند‌ساله ناله كردند كه اين طرز برخورد درباره قيمت‌گذاري و توزيع نهاده‌هاي مورد نياز فاجعه‌ساز است. اعتنايي نشد و الان با افتخار اعلام مي‌كنند كه فلان مقدار گوشت وارد شده است. گوشت وارداتي يعني شما دامدار خود را سركوب كردي و راه را براي مافياي دروني و بيروني واردات باز كرده‌اي. عين اين مساله درباره خودرو، لوازم خانگي و ... هم وجود دارد. ماجرا به اعتباري در ايران از دريچه مديريت اقتصادي سهل و ممتنع است. دقيقاً مشخص است كه اين آشوبناكي از كجا سرچشمه مي‌گيرد. از اينجا كه عزيزان اساس را بر پنهان‌كاري و مشاركت‌زدايي از اهل خبره در فرآيندهاي تصميم‌گيري و تخصيص منابع گذاشته‌اند و قاعده‌گذاري‌ها بي‌كيفيت و به غايت فسادزا مي‌شود و دور باطل آشوب و ناآرامي و مشروعيت‌زدايي خود را بازتوليد مي‌كند.
ساز و كار برون‌رفت از اين وضعيت را همان گفت‌وگو مي‌دانيد يا معتقد به راهكاري فراجناحي هستيد؟
در همان منطقي كه چارچوب كار روشن است ساز و كارهاي برون رفت هم روشن است. اما لازمه‌اش اين است كه در گزينش افراد مقداري هم به صلاحيت فكر كنند. باندي و جناحي نگاه نكنند. يا راه را بر مشفقان صاحب اهليت كارشناسي باز بگذارند كه اين تصميمات سياستمداران را كنترل كنند. چقدر غم‌انگيز است كه همه‌چيز بر ضد خود تبديل مي‌شود. از بيرون يكي از بزرگ‌ترين افتخارات نظام جمهوري اسلامي و مردم ايران اين است كه دولت و خانوارها بيشترين سرمايه‌گذاري را روي تربيت نيروي انساني كرده‌اند. به زبان عدد و رقم سرشماري 1355 از كل جمعيت ايران حدود 100 هزار نفر تحصيلات دانشگاهي داشته‌اند. در 1395 اين عدد از 13 ميليون نفر عبور كرده است. چقدر خانوارها از نان شب زده‌اند تا بچه‌ها درس بخوانند. دولت مدرسه و دانشگاه ساخته تا فارغ‌التحصيل تربيت كند. بعد راه مشاركت اينها را در نظام تصميم‌گيري بسته است. اين قصه سردراز است. اما اگر دنبال آدرس شسته رفته و قابل فهم هستيم مي‌گوييم كانون اصلي همه اين بحران‌ها ضعف بنيه انديشه‌اي كشور در نظام اداره كشور است. به‌طور كلي در حيطه اقتصاد اين ضعف به طرز زيادي عريان‌تر است. چون اين را ديگر نمي‌شود تكذيب كرد و مردم با گوشت و پوست خود لمس مي‌كنند. راه نجات هم اين است كه به يكي از اين چند راه‌حلي كه پيشنهاد شد راه باز شود تا تصميم‌گيري‌ها ارتقا پيدا كند اگر اينگونه شد بازي جمعي در ايران به بازي برد- برد تبديل مي‌شود. ما در مسير اينكه حكومت را متقاعد كنيم كه اين راهي كه انتخاب كرده‌اند غلط است بايد حرف‌هاي تلخ بزنيم اما در انتها حرف شيريني وجود دارد. ظرفيت دانايي موجود در كشور قادر است كه از عهده مسائل موجود برآيد اما اين لوازمي نياز دارد كه حكومت بايد به تعبير دكتر شريعتي از طريق « به سر عقل آمدن» بايد در پيش بگيرد.
به نظر مي‌رسد ساز و كار اصلي همان «اجماع» بر اساس مشكلات و تصميم‌گيري بر مبناي آن است. اما به نظر مي‌رسد كه فضاي گفت‌وگو بين نحله‌هاي فكري مختلف اقتصادي نيز فراهم نيست و هر يك از اين نحله‌هاي فكري براي خود ديدگاه‌هايي دارند كه ممكن است متناقض هم باشد. اين موضوع را چگونه مي‌توان برطرف كرد؟
مثلاً دوره آقاي هاشمي‌رفسنجاني و سياست تعديل ساختاري را ببينيد كه نحله فكري خاصي پشت اين سياست وجود داشت. در همان دوره هم حرف ما اين بود كه راه را براي گفت‌وگو باز كنيد. اين مساله‌اي ساختاري است و به دولت ربط ندارد. مگر خود آقاي هاشمي‌رفسنجاني مجبور نشد كه در سال 1374 ترمز سياست‌هاي تعديل ساختاري را بكشد؟ ما از سال 69 اين نقدها را داشتيم. اما ايشان دير متوجه شد كه نقدهاي مشفقانه خيرخواه او هستند نه آنهايي كه از طريق سياست‌هاي تورم‌زاي بسته تعديل ساختاري به رانت و آلاف و اولوف مي‌رسند. چرا دولت‌هاي بعد از ايشان بي‌توجهي را استمرار دادند؟ براي اينكه ماجراي ارتقاي انديشه‌اي عملي شود اقدام عملي راهبردي هم مورد نياز است و آن هم طراحي و تدوين يك برنامه شفاف‌سازي فرآيندهاي تصميم‌گيري و تخصيص منابع و يك برنامه ملي مبارزه پيشگيرانه از فساد است.
اگر واقعاً حساب و كتابي وجود داشت و اگر نهادهاي نظارتي و با كيفيت و داراي كاركرد داشتيم از نظر من در حيطه مديريت اقتصادي كشور بر اساس آنچه به نام روابط عمومي منتشر شده مي‌توان براي دو سوم اينگونه جوابيه‌نويسي‌ها، اعلام جرم كرد. وقتي در دستگاه مربوط روي مواردي صحه گذاشته مي‌شود كه مقام بالاتر قبلا تكذيب كرده است، بعد مي‌آيند داده‌هايي را مطرح مي‌كنند كه با يكديگر سازكار نيست و بعد حرف‌هاي سست و بي‌پايه‌اي مي‌زنند
يكي از بزرگ‌ترين افتخارات نظام جمهوري اسلامي و مردم ايران اين است كه دولت و خانوارها بيشترين سرمايه‌گذاري را روي تربيت نيروي انساني كرده‌اند. به زبان عدد و رقم سرشماري 1355 از كل جمعيت ايران حدود 100 هزار نفر تحصيلات دانشگاهي داشته‌اند. در 1395 اين عدد از 13 ميليون نفر عبور كرده است. چقدر خانوارها از نان شب زده‌اند تا بچه‌ها درس بخوانند. دولت مدرسه و دانشگاه ساخته تا فارغ‌التحصيل تربيت كند. بعد راه مشاركت اينها را در نظام تصميم‌گيري بسته است.
در نظام ماليات‌ستاني بايد بالاترين فشار ماليات ستاني از ثروت باشد در درجه دوم درآمد و در درجه سوم مصرف. نظام ماليات ستاني حاكم بر بودجه 1401 و 1402، دقيقاً بر عكس اين سامان پيدا كرده است. من روي اين دو تاكيد مي‌كنم وگرنه منصفانه‌اش اين است كه در كل 30 سال گذشته واژگونه خواني الگوي مناسب ماليات‌ستاني وجود داشته است . وقتي با اين الگوي ماليات ستاني جلو مي‌رويم معنايش اين است كه كانون اصلي فشارهاي مالياتي روي عامه مردم و توليدكنندگان است