مرتضي ويسي
روزنامه‌نگار
دكتر محمدرضا تاجيك، استاد شناخته شده علوم سياسي دانشگاه شهيد بهشتي، معمولا به حرف‌هاي نظري پيچيده و ارجاع به متفكراني سخت نويس چون فوكو و دلوز و آگامبن و دريدا و بديو و... مشهور است. در اين گفت‌وگو هم اين اسامي به چشم مي‌خورد. اما اين نام‌ها و رجوع به ديدگاه‌ها و گفته‌هاي آنها، به جان اين گفت‌وگو نشسته است. دكتر تاجيك در اين گفت‌وگو، خيلي واضح و آشكار، با بيم و اميد سخن مي‌گويد. او مي‌گويد تحول اساسي در ذهنيت‌ها رخ داده، قصه تمام نشده و «مردمها» توانسته‌اند به رغم تكثرشان، حول يك وحدت كثير شكل بگيرند. اين گفت‌وگو هم براي حاكمان و هم براي محكومان انذاردهنده و آگاهي بخش است، حتي براي اساتيد علوم سياسي و جامعه‌شناسي و به ايشان مي‌گويد كه بايد همراه با تحول اساسي كه در جامعه رخ داده، دستگاه‌هاي مفهومي خود را دگرگون كنند. از نگاه تاجيك تاريخ ورق خورده و ما هم ناگزيريم خودمان را دگرگون كنيم، وگرنه... گفت‌وگوي حاضر در يك ظهر سرد زمستاني، در دفتر محمدرضا تاجيك صورت گرفت.
ما در سال 1401 از نيمه سال شاهد تحولاتي بوديم كه به لحاظ سياسي- اجتماعي تاثيرات بسياري بر جامعه بر جاي گذاشته است. جامعه‌شناسان و تحليلگران سياسي از زاويه‌هاي متفاوتي به اين تحولات نگريسته‌اند. شما به عنوان يكي از كساني كه سال‌ها از نزديك تحولات سياسي را رصد كرده‌ايد و سعي كرده‌ايد با نگاه علمي تحليلي اين تحولات را بیان کنید نگاه شما به اين اتفاقات پيش آمده چيست؟
اتفاقي كه حادث شد در هيچ قالب مفهومي و نظري مرسومي نمي‌گنجد. اگر بخواهيد اين قالب‌هاي مرسوم جامعه‌شناسي، سياسي و مفاهيم مصطلحي كه تاكنون در ادبیات علوم اجتماعي و علوم انساني بوده را بارکنید بر اين خيزش دچار نوعي تقلیل‌گرایی شده‌ايد. اين واقعه فربه‌تر از آن است كه در اين قالب‌هاي مفهومي و نظري قرار بگيرد. اين وقايع نوعي ارزش‌افزوده را به همراه خود آورد كه به اعتقاد من حتما تئوري‌هاي مربوط به انقلاب، جنبش، و خيزش‌هاي اجتماعي تاثير بسزايي خواهد داشت. و در آينده ما شاهد نظريه‌هاي جديدي خواهيم بود. كما اينكه بعد از سال 1968 و جنبش‌هايي كه بعد از اين سال در اروپا شكل گرفت. بسياري از تئوري‌ها و نظريه‌ها تحت تاثير قرار گرفت و مي‌بينيم كه ما با تئوري‌هاي جديدي مواجه مي‌شويم. حتي با انقلاب 57 ايران بسياري از نظريه‌ها و تئوري‌ها مورد چالش قرار گرفت. به اعتقاد من اين خيزش هم از ويژگي برخوردار است. من اسم اين خيزش را «رخداد» مي‌گذارم. رخداد را هم در ادبيات بديويي تعريف مي‌كنم. در فضاي فكري آلن بديو رخداد پديده يا حادثه‌اي است كه قابليت پيش‌بيني ندارد، نابهنگام است، دفعتا از هيچ كجا نازل مي‌شود و ممكن است كه انسان‌ها را با شگفتي، حيرت و حيراني مواجه كند. در ناهوشياري حادث مي‌شود. بنابراين هيچ جامعه‌شناسي انديشه‌ورز علم سياستي نمي‌تواند رخداد را پيش‌بيني كند.
اما بالاخره بايد بتوان تحليلي از اين وقايع ارايه كرد. يعني آيا اصلا اين وقايع قابل پيش‌بيني نبود؟
بله، قبل از اين ماجرا گفته مي‌شود كه خيزش‌هایي ايجاد مي‌شود حتي من خودم كتابي دارم با عنوان زيست جنبش‌ها و تئوريزه كردن فضاي اجتماعي كه بعد از آبان 98 شكل گرفته بود و خيزش‌هاي جديد را پيش‌بيني كرده بودم. چيزي كه الان ما مي‌گويم جنبش معطوف به زندگي من پيش از آن واژه زيست جنبش را خلق كرده بودم. ولي آيا خود من هم كه دغدغه و اين نوع نگاه را داشتم. دقيقا مي‌دانستم كه چيزي در راه است؟ چه پديده‌اي با چه ابعاد، صورت و سيرتي اتفاق مي‌افتد؟ با چه سوژه‌اي؟ كنشگر آن كيست؟ به همين جهت مي‌توان گفت جنس اين پديده از جنش رخداد بود. همان چيزي كه در روانشناسي لكان اسمش هست the real امر واقع كه دفعتا حادث مي‌شود و در امر نمادين و گفتمان مسلط گسست ايجاد مي‌كند. ديگر قرار نيست ابژه ميل و اراده ديگري بزرگ باشد. ديگر نمي‌خواهد احكام زندگي و چگونه زيستن و نگاه كردن به حيات را از ديگري بزرگ يا گفتمان مسلط بگيرد. به تعبير لكان تبديل مي‌شود به سوژه هيستريك. سوژه‌اي كه مي‌خواهد خودش بدنش را مديريت كند و خود ديگري بزرگش باشد. مي‌خواهد آن نظم نمادين را خود تعيين كند. بنابراين پديده‌اي كه اتفاق افتاد از جنس رخداد بود.
در فضاي فكري بديو رخداد دچار بسط مي‌شود محدود به آن لحظه نمي‌ماند آيا در اين پديده نيز ما شاهد اين بسط هستيم؟ اگر بپذيريم كه اين حركت هم‌اكنون دچار فرود شده آيا دائمي است يا بسط و گسترش يا ادامه پيدا مي‌كند؟
چنين پديده‌اي گاه آشكار است گاه نهان. گاه در فرياد است گاه در سكوت. ما در زمان‌هاي به سر مي‌بريم كه مي‌توانيم از آن به عنوان دوران پساايدئولوژي نام ببريم. حداقل در مورد اين نسل مي‌توان اين عنوان را انتخاب كنيم. نمي‌توانيم بگويم اين نسل درون ايدئولوژي به سر مي‌برد و حامل يك ايدئولوژي است. در واقع اين دوران پسا حقيقت، پسارهبري يا پساكاريزما است. در واقع اين نسل بدون داشتن يك رهبر كاريزما به خيابان آمدند.
پس چه اتفاقي حادث مي‌شود كه گروه اينگونه حاضر مي‌شوند به خيابان بيايند و هزينه‌هاي بالايي هم بدهند؟
مي‌توان سوال را اين گونه طرح كرد كه چه مي‌شود كه گروهي از زندگي براي زندگي دست مي‌شويند؟ پيش از اين فقط ايدئولوژي‌ها مي‌توانستند شما را راغب كنند كه از زندگي عبور كنيد و هزينه بپردازيد. به تعبير ماركس ايدئولوژي‌ها مي‌توانستند به شكل آگاهي كاذب عمل كنند و تمام وجود شخص را به خدمت خود بگيرند. ولي در دوران پساايدئولوژي و در مورد نسلي كه نمي‌توانيم بگويیم ايدئولوژيك عمل مي‌كرده چه چيزي باعث شده كه براي حاصل كردن زندگي، زندگي‌اش را به خطر بيندازد.
آيا واقعا اين اتفاق افتاده بود؟
به طور قطع بله؛ ما با نسلي مواجه بوديم كه از هيچ چيز نمي‌هراسيد. يعني نسلي كه دانشجوي سال اول است با يك اميدي از شهرستان پدر و مادرش آورده‌اند هزار اميد و آرزو دارد، با فهم اينكه مي‌داند تصوير او وسط دانشگاه ضبط مي‌شود مي‌داند كه اين با زندگي او ربط دارد اما مي‌آيد و هزينه‌اش را مي‌دهد. شجاعتش را دارد و مي‌آيد جلوي گلوله مي‌ايستد. اين اتفاق تنها در سال 1357 رخ داد.
امري كه همه كلان روايت‌ها را پس زده است در ادامه خود تبديل به يك كلان روايت مي‌شود يعني همان «زندگي» يا اين طور نيست؟
نه اين گونه نيست؛ ببينيد اينجا ما با زندگي‌ها مواجه هستيم نه يك زندگي يعني اينجا ما با يك سوژه متكثر مواجه هستيم چون ايدئولوژي ندارد و آن را قالب نمي‌كند به بقيه، ما با بي‌نهايت خرده گفتمان مواجه هستيم كه تصويرش متفاوت از تصوير زندگي ولي مجالي پيدا شده كه انسان‌ها به اين كثرت رسميت مي‌بخشند. هيچ كس ناقض ديگري نيست و با تمام تفاوت طبقاتي و نسلي، قومي، مذهبي و خرده فرهنگي‌شان به تعبير بديو تبديل به امر احد مي‌شوند. بدون اينكه تكثرشان از دست برود. هيچكس ناقض ديگري نيست. در اينجا تكثر تبديل مي‌شود به زنجيره. اينجا كسي ديگري‌سازي نمي‌كرد هيچ قوم و مرام سياسي عنوان نكرد كه من ديگري تو هستم. شما مي‌توانيد كثير باشيد اما پيرامون مطالبات گوناگون باهم يگانه شويد. در كتاب پوپوليسم لاكلا مي‌خوانيم كه پوپوليسم مي‌تواند يك جنبش مترقي باشد چون كثرتي پيرامون مطالبه واحد با همديگر وحدت پيدا مي‌كنند اما اين ناقض كثرت‌شان نيست. من مي‌خواهم يك گام جلوتر بگذارم؛ آن چيزي كه ما در جامعه خود تجربه كرديم يك گام جلوتر از آموزه‌هاي لاكلاو است چرا كه ما كثرتي داريم كه پيرامون مطالبه كثير وحدت پيدا مي‌كند.
اين به چه معناست؟
يعني مي‌توان مطالبه جنسيتي، قومي، حيثیتي، خرده فرهنگي، سياسي، مذهبي، اقتصادي و... داشت اما پيرامون مطالبه‌هاي گوناگون مي‌توان يك نوع وحدت ايجاد كرد. يعني زماني كه روزنه باز شد، همه مي‌روند و اين موج را تقويت مي‌كنند. نه اينكه اجازه بدهند يك مطالبه به همه مطالبات وحدت بدهد.
درباره اين جنبش از همان آغاز عنوان مي‌كردند مسائلي قوت اين جنبش است مي‌تواند در ادامه پاشنه آشيل آن هم باشد مسائلي مثل فقدان مرجعيت، كم اطلاعي جوانان از جريان‌هاي سياسي و اشخاص مهم و... اين كثرتي كه شما مي‌فرماييد به نظرتان در ادامه باعث ناپديد شدن جنبش نمي‌شود؟
اينجا يك نوع اراده نيستي شكل گرفته است. به هر حال وضع موجود نباشد. البته فقدان وضع موجود وضع مطلوب نيست. اما آنچه در اين خيزش به گوش مي‌رسد اين است كه هرچه حادث شود به از آن است كه من تجربه مي‌كنم.
شايد يك كنشگر وسط ميدان عمل اين حرف شما را تاييد كند اما شما به عنوان يك استاد علوم سیاسی كه تجارب مختلف را ديديد و خوانديد اگر قرار است از اين تجارب استفاده نكنيم خب پس اينجا علوم سياسي قرار است چه بگويد و چه كاري براي ما انجام بدهد؟
علوم سياسي بايد تغيير كند. ببينيد علوم سياسي كه «نص» نيست. علوم سياسي آيات محكم و قابل نقض كه نيست. وقتي كانتكس تغيير مي‌كند تكست هم تغيير مي‌كند. ما در جامعه يك تكستي كشيديم، دورش هم يك هاله قدسي كشيديم، وقايع متفاوت اتفاق مي‌افتد و اين تكست سرجايش مانده واقعه را به شكل خودش در مي‌آورد. نقاشي بود كه داشت معشوق خود را نقاشي مي‌كرد از او پرسيدند كه خيلي تلاش داري نقاشي شبيه معشوقت باشد گفت نه تلاش مي‌كنم معشوقم شبيه نقاشي‌ام باشد. آيا اين گونه نيست كه يك معلم علوم سياسي يك قاب تئوريك در دست دارم تلاش مي‌كنم كه جامعه‌ام شبيه آن قاب تئوريك شود. او سر جايش ايستاده هيچ تحولي در خود و تئوري‌هايش ايجاد نمي‌كند توقع دارد با همان قاب تئوريك تحولات جامعه و آينده آن را تحليل كند. ما احتياج به دانش سياسي داريم؛ دانشي كه نه در خدمت قدرت و حكومت بلكه درخدمت جامعه باشد. به قول رانسير، سياست آن است كه بازتوليد امر محسوس كنيم يا به قول لاكلا سياست يعني اينكه بتواني دال‌هاي شناور را مهار كني و در يك منظومه در كنار هم قرار بدهي و يك منظومه معنايي بسازيد. به قول دريدا سياست يعني ممكن كردن امر ناممكن و به قول دلوز سياست يعني خط گريز.
اگر قرار باشد كه علمای علم سياست به دنبال مردم حركت كنند و امر واقع مقدم شود بر تئوري پس اينجا نقش مراجع فكري مثل روشنفكران چه مي‌شود؟ آيا بايد بگويم كه نقش آنها در جامعه از بين رفته است؟
بايد مفهوم روشنفكر را نيز عوض كرد. وقتي فوكو مي‌گويد دوران روشنفكران سالار سپري شد روشنفكراني كه به صورت آوانگارد حركت مي‌كنند فرسنگ‌ها جلوتر از مردم و وظيفه آگاهي بخشي به توده‌هاي مردم را دارند. فوكو اينجا حرف مهمي مي‌زند و مي‌گويد مردم در صحنه نمي‌توانند راجع به عقايدشان كتاب بنويسند، نمي‌توانند مثل روشنفكران سخنراني كنند ولي حوادث زمانه تجلي و ترجمان عقايد مردم در صحنه است آنها حادثه را مي‌آفرينند و من روشنفكر بعد چند وقت آن را در قالب تئوريك مي‌برم. آيا اين گونه نشده است؟ آيا بعد چند هفته گذشت از اين وقايع در دانشگاه‌ها سمينار نمي‌گذارند؟ براي همين فوكو مي‌گويد دوران روشنفكران خاص فرا رسيده است. روشنفكراني كه تلاش كنند نه يك گام جلوتر از مردم و نه يك گام عقب‌تر از مردم حركت كنند. من روشنفكر كجايي اين حادثه بودم؟ ما دانشگاهيان كجاي اين حادثه بوديم؟ اين اتفاق افتاد و ما قصد بر تئوريزه كردن آن كرديم.
نتيجه اين تئوريزه كردن ماجرا چه هست؟ به چه نتيجه‌اي رسيديد در نهايت؟
من تلاش كردم به نوبه خودم صورتي از اين صورتك‌هاي فضا را به نمايش بگذارم و بعد بگويم آينده چه اتفاقي مي‌افتد و بگويم كه جنس ماجرا از اين قرار است خوش خيال نباشيد و آسوده بخسبيد. اين ماجرا بازخواهد گشت و اتفاقا خشن‌تر بازخواهد گشت. چون اين ماجرا به تعبير لكان ناخودآگاه عمل مي‌كند نه لزوما خودآگاه. لكان اعتقاد دارد كه اين ناخودآگاه است كه محل انباشت تروماهاي انسان‌هاست. به همين ترتيب لكان مي‌گويد ناخودآگاه اگر برگردد خشن بر مي‌گردد.
الان آن‌گونه كه مشخص است حاكميت توانسته ماجرا را جمع كند و اين گذاره هست كه خيلي حاكميت‌ها هستند كه حيات خود را ادامه مي‌دهند و در ادامه هم ترميم مشروعيت مي‌كنند و مشكل حل مي‌شود. آيا اينجا اين مساله پاسخگو است؟
پديده‌اي كه خود را در مقابل مشت قرار مي‌دهد با هر مشتي كه خورد ورز مي‌آيد، ديده و رويت‌پذير مي‌شود. با هر مشتي كه مي‌خورد، مي‌تواند عقبه را به حركت در بياورد و شرايط جنبشي را به شرايط انقلابي تبديل كند. مي‌تواند توليد عصبيت كند. مي‌تواند توليد يك نوع ايدئولوژي كند، مي‌تواند توليد يك نوع همبستگي كند. گاه يك جريان خود را در معرض اعمال قدرت قرار مي‌دهد چون برايش مواهبي دارد. مثل يك گروهك مي‌مانند كه زماني به زبان مسلط در مي‌آيد، گروهك رويت و شنيده مي‌شود. قدرت چون پهلوان شهر است برايش افت دارد بگويد كه مثلا من با يك بچه چهار ساله در ميدان شهر مبارزه كردم و كمرش را به زمين زدم. آن گروهك همين را مي‌خواهد چرا در ادامه تبديل به قدرت مي‌شود. بنابراين با ورز آمدن اين جنبش و با تبديل ترس به قهر توانايي جنبش بالاتر رفت. نمايش قدرت از اعمال قدرت به مراتب قوي‌تر عمل مي‌كند وقتي يك فرد را هنوز شكنجه نكرديد ممكن است از هراس شكنجه شخص دگرگون شود. ولي زماني كه شكنجه‌اش دادي و ترسش از شكنجه ريخت اين ممكن است كه پا عقب نگذارد. بنابراين مي‌توان گفت كه سركوب تيغ دو لب است. در جهان كنوني امكان ندارد كه شما در نقش لوياتان ظاهر شويد. امكان ندارد كه چشم قدرت در همه جا حضور داشته باشد. همچنين مبارزه هم لزوما مبارزه رو در رو نيست. به اشكال گوناگون فضا استحاله مي‌شود از درون تهي مي‌شود. ايمان‌ها باورها و اعتقادات، ارزش‌ها همگي ريورس مي‌شوند. همان چيزي كه ژيژك مي‌گويد اتفاقي كه در اين جنبش‌ها مي‌افتد اجراي حقيقت معكوس است. يعني هر آنچه حكومت بر گفتمان مسلط انجام مي‌دهد را معكوس مي‌كند. هر حقيقت و ارزشي را معكوس مي‌كند.
شما در جايي گفته‌ايد كه حاكميت به هيچ عنوان عقب نمي‌نشيند و بر همين وضع ادامه مي‌دهد آيا اين گفته با اين پاسخ اخير شما در تناقض نيست؟
بله، من معتقدم كه حاكميت به اين معنا عقب‌نشيني نمي‌كند ولي معنايش اين نيست كه بالاخره توانست اين را سركوب كند. اگر از من بپرسيد آيا در فضاي انضمامي وقايع اخير باعث يك گشايش سياسي جدي مي‌شود؟ من اين گونه حدس نمي‌زنم. حالا بايد ديد. آيا ما در انتخابات مجلس سال آينده تغييري خواهيم ديد يا نه؟ همين طور درباره انتخابات رياست‌جمهوري آينده. من مي‌گويم خير تغيير خاصي حاصل نخواهد شد. اما اين عقب ننشستن باعث مي‌شود كه اينها سركوب شوند؟ من به‌طور قطع مي‌گويم نه. اگر جنبش ديگري صورت بگيرد راديكال‌تر و خشن‌تر خواهد بود. همان‌گونه كه در مقابله با اين خيزش‌ها حكومت حرفه‌اي‌تر مي‌شود همان طور هم اين خيزش‌ها قوي‌تر مي‌شوند. بنابراين مي‌توان گفت در اين تئاتر كه مواجهه بين قدرت و مقاومت است و در طول تاريخ هم ادامه داشته است كدام يك دست بالا دارند؟ گاهي اين گاهي آن. حكومت‌ها شايد با قدرت خود را نگاه داشته‌اند اما مي‌توان گفت حكومت با اعمال شاقه. حكومت با ترس باعث مي‌شود كه هر صدایي آن را بلرزاند. هر حركتي مشكل مي‌شود از در و ديوار بلا مي‌ريزد. بايد حواسش باشد كه يكي از طريق موسيقي، يكي فيلم، يا يك پيچش مو و... باعث مشكل نشود. در اين سيستم‌ها هر اتفاق ساده‌اي مي‌تواند تبديل به يك بحران شود. حكومت‌ها اگر ديواري براي خود مي‌سازند بهتر است از جنس اسفنج باشد نه از جنس شيشه. چون وقتي از جنس شيشه شد تو ها كني، آن كدر مي‌شود. صدايت بلند شود شروع مي‌كند به لرزيدن. يك سنگ كوچك ترك مي‌اندازد. بايد مواظب همه چيز بود. ولي وقتي شكل اسفنج باشد ضربه را مي‌گيرد. فقط تنها حكومت‌هايي كه از اين انعطاف برخوردار هستند مي‌توانند در جهان كنوني تداوم داشته باشند.
از همان آغاز جنبش، اين بحث بود كه ممكن است در ادامه جامعه به سمت يك سرخوردگي و افسردگي خيلي شديد پيش برود. چقدر اين را متصور مي‌دانيد اگر حاكميت يا قدرت با تجربه‌هاي كه اندوخته سعي كند جامعه را به سمت افسردگي، مهاجرت، نااميدي سوق بدهد آيا به نظر شما اين وضعيت پيش خواهد آمد؟
من برخلاف دوستان از كليتي به نام جامعه و مردم صحبت نمي‌كنم. ما مردمها داريم در جامعه ايراني. در اين ميان هستند كساني كه مهاجرت فرهنگي، ايدئولوژيك، مذهبي و... مي‌كنند يعني فقط مهاجرت سرزميني نيست. ولي آيا در اين جامعه اصلا مي‌توان با اين نسل از يأس صحبت كرد؟ چون اين نسل اينقدر شاداب است كه هنوز تجربه يأس ندارد تجربه نااميدي ندارد. اين نسل پر از شور و هيجان است. پر از عاطفه است. اساسا نمي‌توان براي اين نسل چيزي از نااميدي گفت.
اما نوجواني كه آسيب‌ها را از نزديك ديده، آسيبي كه بر سر هم نسلي‌ها يا همكلاسي‌هايش آمده شايد روز اول با شجاعت بيايد ولي آيا در ادامه باز حاضر به هزينه دادن خواهد بود؟
ببينيد جنبش به نتايج خودش رسيده است. آن سنگرهايي كه قرار بود فتح كند، فتح كرده است. اين به تعبير گرامشي يك جنگ مواضع است. قرار نيست با اين جنبش‌هاي اخير دفعتا سيستم دگرگون شود. سنگر به سنگر فتح مي‌كند. اتفاقي كه براي روحانيون طي اين چند وقت رخ داد در طول اين 1400 سال رخ نداده بود. اگر براي روحانيون به عنوان گروه مرجع و مقبول جامعه دو دوره را لحاظ كنيد بي‌ترديد نقطه عطفش اين جنبش بود. در 200 سال گذشته هر جا ما يك جنبش اجتماعي داشتيم روحانيت در متن و بطن ماجرا بوده است. اين تنها جنبشي است كه به حاشيه رفته و خودش مخاطب قرار گرفته است.
آقاي تاجيك اجازه دهيد كه خوشبيني شما را كمي با ديده ترديد نگاه كنيم. ببينيد همين جهان‌هايي را كه شما با عنوان جهان‌هاي پساحقيقت، يا پساايدئولوژيك يا هر چيز ديگري كه اسم مي‌بريد، ممكن است به جاي كثرت از دل آن فاشيسم خارج شود يعني نمي‌شود خيلي با اميد هم از اين جهان صحبت كرد چرا كه نسلي كه با شور و احساس حضور پيدا مي‌كند ولي در عين سواد سياسي لازم را دارا نيستند؛ قبول داريد؟
ممكن است؛ يعني بعيد نيست. به قول دلوز و گاتاري، همواره كه يك جنبش يا انقلاب شكل مي‌گيرد نوعي خرده فاشيسم درونش مي‌جوشد. و همين باعث مي‌شود همان چيزي را كه نفي‌اش مي‌كردند، برگردند و احيا كنند. نافي و عدوي چيزي را بازتوليد كنند. هر انقلابي با يك خرده فاشيسم مواجه است براي همين ترميدور انقلابات داريم. يعني همه انقلابات ترميدور را تجربه كردند يك جايي برگشتند و سرازير شدند.
اساسا چرا من اين سوال را مطرح كردم به اين علت كه مجموع تحليل‌ها به قدري با خوشبيني نسبت به نسل موجود براي ايجاد دموكراسي همراه است كه حتي اجازه نقد كوچك‌ترين كارها و ماهيت اين جنبش و اين نسل را نمي‌دهد به قولی اينقدر ستايش مي‌شوند كه هيچ توصيه و ارجاعي را گوش نمي‌دهند جنبشي كه اجازه نقد به خود را نمي‌دهد چگونه مي‌توان از دل آن دموكراسي خارج شود؟
به هر حال اين هست و شما درست مي‌فرماييد. كاملا درست است كه اين شكل از مواجهه بازتوليد‌كننده خشونت‌هاي ديگري خواهد بود. تا زماني خشونت درجهت صاحبان قدرت باشد قابليت توجيه دارد رهايي بخش محسوب مي‌شود. ولي زماني كه تبديل به عرضي مي‌شود شامل خود توده مردم هم مي‌شود. اينجا به اصطلاح مي‌توان گفت جنبش شروع به تحليل رفتن و خوردن خودش مي‌شود. ماركس مي‌گويد گاهي براي دفع خشونت گريزي جز توسل به خشونت نداريم. به هر حال بخشي از خشونت طبيعي است. دعوت به گفت‌وگو شرايط خاصي ندارد كه هميشه و همه جا كه پاسخگو نيست.
آن‌گونه كه قبلا در جايي ديگر گفته بوديد شما با تحليل نسلي خيلي موافق نبوديد و جنبش اخير را هم نسلي نمي‌بينيد. اما اگر با ديد نسلي اين حركت را تحليل نكنيم چگونه اينجا از نسل جوان صحبت مي‌كنيد؟ سوژه‌هاي اين تغيير چه كساني هستند؟
ببينيد فضاي سوبژكتيو با فضاي اوبژكتيو فرق مي‌كند. در فضاي اوبژكتيو شما يك نسلي را داريد كه جوان هستند و آمدند كف خيابان. آيا كسي مي‌تواند بگويد اين فضاي اوبژكتيو معنا و مفهومش اين است كه در فضاي سوبژكتيو هم اين كاملا مستقل است و كاملا فضاي ذهني‌اش خاص نسل خودش است. اين وام‌دار فضاي ذهني گذشتگان است و آن چيزي كه موجب حركت مي‌شود فضاي سوبژكتيو است. فضاي ذهني انسان‌هاست كه آنها را به حركت در مي‌آورد. شما مي‌توانيد بورژوا باشيد ولي كف خيابان باشيد. در عين حال پرولتاريا باشید اما در خانه نشسته باشيد. چون پرولتاريا فضاي ذهني‌اش آماده نيست ولي اين بورژوا فضاي ذهني‌اش آماده است. اين همان چيزي است كه حضرت امير(ع) مي‌گويد در عجبم از مردمي كه نان شب ندارند بخورند اما شمشير بر نمي‌كشند. تو مي‌تواني نان شب نداشته باشي بخوري توي ظلم باشي اما حركت نكني. مي‌تواني رفاه داشته باشي اما حركت كني. اين نسل فضاي سوبژكتيواش خاص خودش نبود. وام‌دار نسل‌هاي گذشته بود. اين نسل با اينكه كمرش خم نشده بود توي زندگي اما خم شدن كمر پدر و مادرش را ديده است. نسل پدر و مادرشان سختي‌ها را انتقال مي‌دادند. اين در ناخودآگاهش مي‌نشست. همواره شاهد خانواده‌اي ناراضي، خانواده‌اي كه هميشه از وضعيت مي‌نالد. اين تجميع آنهاست. دفعتا از هيچ كجا رخ نداده است. اين نسلي كه خودش تجربه نكرده پس يك سوبژكتيو در حال عمل كردن است. وقتي تجربه رنج نداريد زير بار مشكلات كمرت خم نشده، پول توي جيبي‌ات را از يكي ديگر گرفته باشيد در اين شرايط اينكه چطور به حركت در آمدي به همان فضاي سوبژكتيو بر مي‌گردد. اين فضاي سوبژكتيو نمي‌تواند متعلق به تجربه زيسته ات باشد. بنابراين نسل را نمي‌توان با سن يكي دانست و سنجيد. ممكن است شخصي 60 سال داشته باشد نسل جوان باشد در عين حال ممكن است 15 ساله باشد اما پير باشد.
سوالي كه اينجا مطرح مي‌شود اين است كه چرا ذهنيت گفته شده براي ديگر اقشار جامعه شكل نمي‌گيرد و محدود به اين نسل شده و در بين اين جوانها مطرح شده است؟ آيا به خاطر اين نيست كه نسل ميان سال سرخورده است و علاقه‌اي به حضور در صحنه ندارد؟
دوركيم يك فراز جالبي دارد که مي‌گويد بعد از انقلابات بزرگ، انقلاب بزرگ ديگري صورت نمي‌گيرد چون آن نسلي كه انقلاب كرده‌اند حاضر به بازتوليد آن نيستند مخصوصا انقلاب شكوهمندي كه تمام آمال و آرزوهايشان در آن تجلي يافته است ولي در فردايش روايت ديگري اتفاق بيفتد. اين نسل ديگر به دنبال يك انقلاب بزرگ‌تر نيستند. الان نسلي را داريم كه انقلاب را تجربه كرده و تبعات آن را ديده است. عامل دوم هم اين است در اين نسل ميانسال كه شما مي‌گويید عوامل محرك و تهیيج‌كننده هم به حاشيه كشيده شدند يعني در اين نسل ايدئولوژي، انقلابيگري، مثل قبل انقلاب كار نمي‌كند. سوم اينكه اين نسل درون زندگي قرار گرفته‌اند و بالاخره زندگي برايشان معنا پيدا كرده است. در واقع در اينجا مسووليت ديگري را پذيرفته‌اند پدر يا مادر هستند. چهارمين عامل سن است، سن از يك حدي مي‌گذرد انسان‌ها به طور طبيعي محافظه‌كار مي‌شوند. پنجم يك تجربه و يك تصوير از آلترناتيوهاي موجود دارند و آن تصوير بازدارنده عمل مي‌كند و زيبا نيست. اما نسل جديد به دليل اينكه اين فضا را تجربه نكرده است دچار اين تصوير بازدارنده نيستند. ششم انگاره سوريه‌اي، عراقي، افغاني، يمني شدن است چون با عامل بي‌نظمي و هرج و مرج همراه است بيشتر روي نسل ميان سال تاثيرگذار است تا نسل جوان. شايد هفتم اين باشد كه نسل ميانسال ديده كه با جريان بسيار خشني روبرو است؛ جرياني كه ممكن است نافي خودش باشد. همه اينها به گونه‌اي عمل مي‌كند كه نسل ميانسال كه جمعيت غالب كشور است را محافظه‌كار كند. به لحاظ ذهني با اين جنبش احساس همدلي مي‌كند اما به لحاظ عملي فعال نمي‌شود.
يكي از مواردي كه طي وقايع اخير مطرح مي‌شد اين بود كه اين حركت اخير به خاطر نداشتن دغدغه‌هاي اقتصادي ناتوان از ايجاد ائتلاف با ديگر اقشار مردم به خصوص همين نسل ميانسال بوده است. چرا اين موضوع مطرح بوده آيا واقعا مساله اقتصادي در ميان نبوده است؟
علت عمده اين بود؛ سوژه كنشگري كه در اين فضا عمل كرد. دركي از مشكلات اقتصادي نداشت. مشكلش زندگي بود. به تعبير زيبايي آگامبن حياتش تبديل به حيات برهنه شده و حيات مدني از او گرفته شده است. يعني اينكه جايي كه سياست در آن جاري است در را به روي اين نسل بسته‌اند. بايد هفت خوان را بگذراند تا خودي بودن خود را اثبات كند. در حيات برهنه‌اش هم ديگري تدبير مي‌كند. و حيات برهنه‌اش را نيز سركوب كرده است. همين اتفاق مي‌افتد ما مي‌بينيم يك شكل از حيات برهنه شورش مي‌كند. فوكو يك اصطلاح دارد «شورش دانش‌هاي تحت انقياد» اينجا ما شورش‌هاي هويت‌ها يا بدن‌هاي تحت انقياد را داريم. بدن‌هايي كه تحت انقياد هستند نه امكان دارند در فضاي مدني قرار بگيرند و به جاي خود و براي خود تصميم بگيرند. جايي در آگورا نداشتند. اگر در يونان باستان نگاه كنيد آگورا براي شهروندان آزاد بود. زنان و برده‌ها در آگورا نمي‌توانستند حضور داشته باشند. چون جزو شهروندان آزاد محسوب نمي‌شدند. حالا همين اتفاق براي برخي در جامعه رخ داده است كه در فضاي ابژكتيوشان در آن آگورا جايي براي اينها وجود ندارد. عده‌اي تصميم مي‌گيرند و اينها بايد سوژه‌هاي منقاد باشند. به قول لكان اين نسل به فانتزي خودش نيز نمي‌تواند كنترل داشته باشد. اينجا چه اتفاقي مي‌افتد؟ آن حيات برهنه شروع مي‌كند به شورش كردن. اينجا مساله حجاب موضوعيت ندارد بلكه مساله اين است كه يك حيات برهنه سركوب شده و اجازه داده نشده شخص بر بدن خودش تسلط داشته باشد. اين نسل براي اينكه حيات خود را بازپيدا كند طبيعتا براي دو بودن مبارزه كند. يكي بودنِ حيواني است كه جسم دارد و يكي، بودنِ مدني است. پس مي‌توان از اين بودن حيواني حيات حيواني گذشت براي حاصل كردن آن حيات مدني. و اين اتفاق به شكلي در جامعه ما رخ داده است.
شما با گروه‌هاي سياسي زيادي از جمله اصلاح‌طلب‌ها در ارتباط بوده‌ايد و تجربه داريد؛ يك دوگانه‌اي هست بين داخل و خارج و هميشه هم اين گونه مطرح مي‌شود كه بايد به داخل چشم داشت. به نظر شما چقدر مي‌شود به جريان اصلاح‌طلب‌ها در ايران اميد داشت؟ به طور كلي نگاه شما به جريان‌هاي سياسي معلوم و مالوف چيست و اينكه چه ارتباطي به مسائل واقعي و عيني امروز جامعه دارند؟
جنبشي كه عمل كرد در فضاي توپولوژيك عمل كرد نه فضاي توپوگرافيك. در واقع فضاي توپوگرافيك محلي يا مكاني است. ولي فضاي توپولوژيك فضايي آميخته به فرهنگي، مجازي، هنري، زيباشناسي، فردي. در فضاي توپولوژيك مرز نمي‌شناسد بنابراين مرز فرو مي‌ريزد چون در فضايي داريد به سر مي‌بريد كه توپولوژيك عمل مي‌كند گاه آنكه فرسنگ‌ها به لحاظ توپوگرافيك از تو فاصله دارد اما به لحاظ توپولوژيك از همه نزديك‌تر است. به اين معنا كه فاصله از بين رفته. ما در فضاي توپوگرافيك زندگي نمي‌كنيم در فضاي توپولوژيك زندگي مي‌كنيم. در فضاي توپولوژيك يك فرد از بيرون مي‌تواند به مراتب تاثيرگذارتر باشد. مگر گفته نمي‌شود كه روي اين نسل كار شده و فكر، سبك زندگي، نگاه شان به جهان را عوض كرده‌اند؟ كي اين كار را كرده است؟ حرف اين است كه قدرت‌هاي بيرون اين كار را كرده‌اند. معلوم بوده كه فرهنگ‌سازان و اسطوره‌سازان بيروني به اين نسل نزديك‌تر از كساني هستند كه اينجا گروه مرجع فرهنگساز محسوب مي‌شدند. گروه‌هاي مرجع فرهنگساز در داخل فرسنگ‌ها با اين نسل جديد فاصله دارند. به همين جهت اين نسل جديد نوعي اين هماني پيدا مي‌كند با كسي كه بيرون است. ما بايد اين را درك كنيم مرزها شيشه‌اي شده‌اند. ديگر مرزي به آن معنا وجود ندارد. انسان‌ها كثيرالمسافره شده‌اند. انسان‌ها به تعبير دريدايي اختلاطي شده‌اند. هر لحظه جديدترين تحولات فرهنگي، انديشگي، معرفتي، هويتي همه جا را مي‌بيند. اين موضوع احتياج به سفر زميني ندارد لحظه‌اي با گوشي‌اش تمام تحولات مهم جهان را متوجه مي‌شود. طبيعتا ممكن است انسان‌ها به هم نزديك باشند اما فاصله داشته باشند با هم بيگانه باشند و حتي ممكن است بيگانه‌دوست باشند. آنچه در كشور ما در حال اتفاق است تاثير‌گذاري نيروهاي خارج بر سبك زندگي و فكر جوانان است. آن كسي كه بر فكر و روابط جوانان تاثير مي‌گذارد گروه‌هاي مرجع داخلي نيستند. به تعبير زيباي ادوارد سعيد با «امپرياليسم فرهنگي» مواجه هستيم. يا هارت و نگري در كتاب «امپراتوري» عنوان مي‌كنند امپراتوري جديد ديگر سرزميني عمل نمي‌كند چرا كه اساسا جغرافيايي عمل نمي‌كند و مي‌گويد من به مرز جغرافيايي تو تعرض نمي‌كنم اما كاري مي‌كنم كه سبك زندگي ات مثل من باشد.
يعني در نهايت بايد آلترناتيو در خارج جست‌وجو شود و اميدي به داخل نيست؟
اگر مي‌خواهي به صورت آلترناتيو بماني سخن نو بياور. سخن نو را حلاوت ديگري است. چرا بايد آلترناتيو باشي؟ مگر من مي‌توانم روي دكان خودم بنويسم آلترناتيو هستم اما ديگران قبول نداشته باشند. پشت ويترين اصلاح‌طلبي چند وقتی است هيچ كالاي نظري جديدي ديده نمي‌شود. چند وقت است كه يك مفهوم جديد نيامده است. چند وقت است كه گفتمان آن گرد و خاك مي‌خورد. چند وقت است كه منش‌اش ديگر مورد قبول نيست. در بازار مكاره‌اي داريم به سر مي‌بريم كه هر لحظه با گروه‌هاي ديگري ويترين عوض مي‌كند.
پس به نظر شما گروه‌هايي كه به لحاظ توپوگرافيك در داخل هستند، قافيه را باخته‌اند؟
من خيلي اميدوار هستم كه از داخل حركت كنيم ولي به هر حال مجموعه مسائل گفته شده نشان مي‌دهد كه اين نيروها فعلا در حاشيه هستند و بايد ببینيم چه اتفاقي در ادامه رخ خواهد داد. ولي من اميدوارم.