«معدن كاري» همواره يكي از بخش‌هاي محبوب سياستگذاران توسعه در ايران بوده است. شايد بتوان دولت سازندگي را يكي از بسترهاي تقويت اين نگاه به بخش معدن دانست. آنجا كه تكنوكرات‌هاي حاضر در دولت مرحوم علي‌اكبر هاشمي‌رفسنجاني در پي نوسازي و توسعه بودند و معدن و صنايع وابسته به آن يكي از بخش‌هاي جذاب دوره نوسازي به شمار مي‌رفت. با توسعه بهره‌برداري از معادن و احداث كارخانه‌هاي صنايع پايين‌دستي رفته‌رفته اهميت مصرف آب و لطمه‌هاي زيست‌محيطي فعاليت معادن هم بيش از پيش خودش را نشان داد. صنايع وابسته به بخش معدن جزو صنايع «پر‌آب‌بر» دسته‌بندي مي‌شوند. براي نمونه در بخش فرآوري مس امسال بيش از 38 ميليون متر‌مكعب آب نياز است يا توليد هر تن فولاد 230 هزار ليتر آب مي‌خواهد. در همين شرايط استراتژي توليد فولاد كشور هم تدوين شده و قرار است تا سال 1404 توليد 55 ميليون تن فولاد در كشور محقق شود. در همين رابطه يكي از چالش‌هاي جدي بخش صنايع معدني در سال‌هاي گذشته به فشارهاي سياسي و لابي‌هاي مسوولان منطقه‌اي بر مي‌گردد كه بي‌توجه به مساله كم‌آبي سعي كرده‌اند تحت هر شرايطي يك صنعت وابسته به بخش فولاد و ذوب را در منطقه خودشان ايجاد كنند. واقعيتي كه به گفته «محمدرضا بهرامن»، رييس خانه معدن ايران، مي‌توان بر اساس آن جسارت به خرج داد و برخي از اين طرح‌ها را تعطيل كرد. بهرامن در گفت‌وگويي مفصل با «اعتماد» تبعات مخرب آنچه او «منطقه‌گرايي» و رفتارهاي «ناسيوناليستي منطقه‌اي» توصيف مي‌كند؛ را تشريح كرد.
بحران «كم‌آبي» مهم‌ترين مساله اجتماعي ايران است. از طرفي بخش معدن و صنايع وابسته به آن جزو بخش‌هاي پر‌مصرف به شمار مي‌روند. قبول داريد كه هنوز متناسب با اين بحران براي كاهش مصرف آب چاره‌انديشي نشده است؟
بگذاريد اول اين را بگويم كه ما براي فرآوري مواد معدني در مصرف آب خيانت كرده‌ايم. اين يك واقعيت است. عالميت نداشتيم. از تكنولوژي دور بوده‌ايم. به سود بيشتر در كوتاه‌مدت مي‌انديشيديم ولي نمي‌فهميديم در دراز مدت چه آسيبي مي‌زنيم. البته فقط بحث آب نيست به انرژي هم آسيب زده‌ايم.
به يكي از نشانه‌هاي فقدان اين عالميت
اشاره مي‌كنيد؟
مثلا يك روزي طرح فولاد مباركه در سال 54 تمام برنامه‌ريزي‌هايش انجام شده بود. ميزان صرف آب و انرژي‌اش محاسبه شده بود و قرار بود كه در بندرعباس احداث شود. اما اين طرح بعد از انقلاب به دليل سياست‌هاي دولت به مباركه در اصفهان منتقل شد. حالا امروز در آنجا ما بحران آب را احساس مي‌كنيم. همين الان مديريت مجموعه براي طرح توسعه ملاحظاتي دارد و مي‌خواهند طرح توسعه را در منطقه‌اي ديگر اجرا كنند. به هر حال اين سرمايه‌گذاري ملي است و بايد نگاه ملي به آن وجود داشته باشد و قرار است كه سرمايه‌گذاري‌هاي جديد به كنار آب‌هاي آزاد سوق داده شوند. ماهي را هر موقع از آب بگيريم تازه است.
در واقع احداث فولاد مباركه در اصفهان حاصل رايزني و لابي‌هاي سياسيون وقت بوده است. اما ما از آن تصميم درس نگرفتيم مثلا در دولت آقاي احمدي‌نژاد هشت طرح فولادي در كشور تعريف شد كه چند مورد از آنها در مناطق كم‌آب جانمايي شده است.
خب بايد نگاه‌هاي مان را تغيير دهيم. بايد استراتژي داشته باشيم، اگر استراتژي نداشته باشيم اتفاق هشت طرح فولادي مي‌افتد. اگر صرفا با نگاه ناسيوناليستي و قوميتي بخواهيم فشار بياوريم به دولت‌ها و طرح‌هاي آنچناني تهيه كنيم خيانت به جامعه است. الان هم ممكن است همين فشارها وجود داشته باشد. چرا بايد فشار بياوريم فلان فولاد را در شهرستاني ايجاد كنيم كه اصلا ماده معدني ندارد.
مثل كدام طرح فولادي؟
حالا نمي‌خواهم اسم ببرم. مساله ما يك شهر، دو شهر نيست. مساله نداشتن استراتژي و نگاه ملي است. ما اين كارخانه‌ها را كنار آب احداث نمي‌كنيم بلكه در شهري احداث مي‌كنيم كه مثلا بايد از 400 كيلومتري ماده معدني را براي كارخانه بياوريم. خب مي‌بينيم از نظر آسيب ديدن طبيعت و مسائل زيست محيطي هم در اين مناطق مشكلاتي پيش مي‌آيد.
آيا شما در خانه معدن مشخصا درباره هشت طرح فولادي هشدار داديد؟ درباره همين طرح‌هاي مورد اشاره تان نظر كارشناسي‌تان را به صراحت اعلام كرديد؟
بله 100 درصد. اتفاقا درباره هشت طرح فولادي نظرمان را به صراحت در مقاطع مختلف مطرح كرديم. حتي ما يك نيت داشتيم و مي‌گفتيم بايد جسارت به خرج داد و بعضي از اين طرح‌هاي فولادي را متوقف كرد. توقف طرح‌هاي غلط در هر زماني كه با عالميت انجام شود خودش باعث حفظ منافع بلندمدت مي‌شود.
مثل كدام طرح ها؟
بعضي‌هاي‌شان را كه اصلا دسترسي به ماده اوليه نداشتند اعلام كرديم تعطيل كنيد. بهتر است كه نام نبريم. چون وزارتخانه هم در اين باره زير فشار است. به هر حال بهتر اين بود كه حداقل براي اين هشت طرح فولادي از تكنولوژي‌هاي روز استفاده شود. اما دولت‌ها وارث يك سري طرح‌ها در دوره‌هاي پيش از خودشان هستند.
عمده اين طرح‌ها معمولا با اصرار مسوولان محلي و زير عنوان خيرخواهانه اشتغال زايي اجرا مي‌شوند اما به ساير تبعات‌شان فكر نمي‌شود؟
بيكاري يكي از معضلات جامعه ايران است اما براي اشتغال زايي نبايد تصميم اشتباه بگيريم. من نه در مقام رييس خانه معدن بلكه به عنوان يك شهروند معتقدم شايد در يك منطقه صنعت گردشگري براي اشتغال زايي استعداد بهتري دارد چرا بايد برويم سراغ يك صنعت ديگر كه از نظر اقتصادي، زيست محيطي و... تبعات منفي زيادي به جا بگذارد.
قبول داريد كه معني اين تصميم‌ها و اصرارها اين است كه براي توسعه كشور همواره «آمايش سرزمين» ناديده گرفته مي‌شود؟
قطعا هر فعاليت معدني بدون لحاظ كردن آمايش سرزمين حتما ما را از اقتصادي بودن خارج مي‌كند. نمي‌گويم اين اتفاق درباره همه طرح‌ها افتاده اما درباره خيلي از طرح‌هاي آمايش سرزمين بي‌توجهي شده و در نتيجه امروز ما با چالشي روبه رو هستيم به نام بازار. در كشور استراتژي‌اي تعريف شده كه صنعت فولاد تا سال 1404 به 55 تن توليد فولاد برسد. اما مثلا در جانمايي اين صنايع شيوه تامين آب، انرژي و چگونگي تامين مواد اوليه به خوبي ديده نشده است. ما بايد با نگاه آمايش سرزمين مثلا توليد تا بخش كنسانتره يا گندله را در يك منطقه پيش‌بيني و بقيه بخش‌ها را در جاي مناسب احداث كنيم. ما با فقدان استراتژي روبه رو هستيم. شايد اصلا در استراتژي كلان به اين نتيجه برسيم كه صنايع معدني را بايد ببريم كنار آب‌هاي آزاد. بايد با آمايش سرزمين قابليت‌ها را تعريف كنيم.
فرض كنيد همين الان در جايگاهي نشسته‌ايد كه قرار است طرح انتقال آب از خليج فارس به صنايع فولاد و مس و سنگ آهن استان‌هاي كرمان و يزد را امضا كنيد؛ با نگاه مبتني بر آمايش سرزمين اين طرح را امضا مي‌كنيد؟
من با نگاه به آمايش سرزمين و با اولويت به صنايعي كه در مسير طرح قرار دارند ممكن است امضا كنم. اما اگر صرفا مساله تامين آب براي صنعت فولاد باشد امكان ندارد كه امضا كنم. چون مي‌توانيم با درست كردن سيستم ريلي مان فولاد را به كنار آب ببريم و مواد اوليه را به آن منتقل كنيم. اگر من با همين تفكر امروز به سال 60 برگردم تمام انرژي‌ام را صرف توسعه حمل و نقل ريلي مي‌كنم. حتي استراتژي توليد سالانه 55 ميليون تن توليد فولاد را در پيش نمي‌گرفتم. با توجه به شرايط كنوني بازار محاسبه مي‌كردم و مي‌گفتم از اين عدد حداكثر 48 ميليون تن مصرف داخل داريم و مازاد آن را چه بايد بكنيم؟ اگر بنا به صادرات باشد هم بهتر است كه اين صنايع كنار آب‌هاي آزاد شكل بگيرد.
تا الان چقدر از اين 55 ميليون تن محقق شده است؟
23 ميليون تن. البته خبر خوبي شنيده‌ام كه قرار است دو طرح 10 ميليون تني در جنوب و كنار آب احداث شود. از اين تفكر استقبال مي‌كنم. لازم است كه ديگر نياييم در شهرستان‌هاي كوچك با فشارهاي قوميتي و ناسيوناليستي فولاد احداث كنيم.
اين مواضع را به اطلاع مجلس هم رسانده‌ايد؟
خوشبختانه ما با فراكسيون معدن مجلس تعامل داريم و در كارگروهي كه نمايندگان وزارتخانه هم حضور دارند اين مسائل در حال بررسي است و برنامه‌هاي معدني كشور در حال نهايي شدن است. هم وزير هم رييس فراكسيون هم حضور دارند يكي از بحث‌ها همين آمايش سرزمين است.
يكي از راهكارهايي كه كارشناسان براي برون رفت صنايع معدني از بحران آب پيشنهاد مي‌كنند؛ استفاده از آب‌هاي تصفيه‌شده است. چقدر اين پيشنهاد در بخش معدن جدي گرفته شده است؟
الان فولاد مباركه دارد روي استفاده از پساب كار مي‌كند. بخش‌هاي خصوصي كوچك دارند از آب‌هاي هرز استفاده مي‌كنند. پيشنهادهايي را داريم مطرح مي‌كنيم از تجميع آب‌هايي كه هدر مي‌رود در منطقه حاجي آباد در استان هرمزگان استفاده كنيم و كارخانه هماتيت در آنجا احداث شود تا معادن كوچك هم فعاليت شان به صرفه باشد و خوراك كارخانه را تامين كنند. با گل‌گهر سيرجان هم براي سرمايه‌گذاري در آنجا مذاكره كرده‌ايم. درست‌ترين كار هم همين است كه از آب‌هاي ديگر استفاده كنيم. حتي در كشورهايي كه منابع آب فراوان است هيچ‌وقت نمي‌آيند منابع شان را به راحتي مصرف كنند. مصرف بهينه آب در وهله اول از نظر اقتصادي به نفع توليد‌كنندگان است. زيرا تامين منابع آب بسيار دشوار است. آب در هيچ كجاي جهان شوخي نيست. امروز كه آگاهي‌ها كامل‌تر شده در ايران اهميت آب بيش از پيش درك شده است. الان حتي در معادن سنگ‌هاي تزييني به ساده‌ترين روش‌ها در مصرف آب صرفه جويي مي‌شود.
خانه معدن چقدر حاضر است محوريت بهبود مصرف آب در بخش صنايع معدني را بر عهده بگيرد؟
ما همواره از پيشنهادهاي علمي استقبال مي‌كنيم. خانه معدن يك بار خودش اين كار را انجام داد و براي تدوين استراتژي‌هاي آب در بخش معدن پيشقدم شديم. نتايج آن جلسات را به آقاي مهندس نعمت‌زاده هم داده بوديم. اين جلسات را با همكاري معاونت آب وزارت نيرو برگزار مي‌كرديم. اگر از اين به بعد همچنين مسووليتي به ما سپرده شود با جان و دل استقبال مي‌كنيم. شركت گل‌گهر با خانه معدن درباره امكان بهره‌برداري از آب‌هاي ژرف هم مذاكراتي داشته است.
اما سازمان حفاظت محيط زيست پارسال اعلام كرد كه با بهره‌برداري از آب‌هاي ژرف موافق نيست؟
در دنيا دارد استفاده مي‌شود. براي صنعت مي‌آيد، براي شرب كه نمي‌رود. فكر نمي‌كنم سازمان 100 درصد مخالف باشد. ممكن است اين مخالفت مربوط به برخي مناطق باشد. وزارت نيرو هم بايد در اين باره اظهارنظر كارشناسي كند.
در اين مورد به نظر مي‌رسد كه وزارت نيرو با سازمان حفاظت محيط‌زيست هم‌نظر نيست. سازمان فقط با مطالعه در اين حوزه موافقت كرده و نه با بهره‌برداري؟
ما اول بايد ببينيم چه ميزان آب داريم، چه ميزان مي‌خواهيم برداشت كنيم و با چه هدفي. ما مي‌گوييم معدنكاري و حفظ محيط زيست در كنار هم بايد اتفاق بيفتد. ما مي‌گوييم در هيچ كجاي كشور نبايد فعاليت معدني به دليل مسائل زيست محيطي متوقف شود. ما مي‌گوييم مي‌شود با نگاه مهندسي و درست هم محيط زيست را حفظ كرد و هم معدنكاري كرد. به هر حال هردوي اينها ثروت به شمار مي‌روند.
ما در حالي در پي استفاده از منابع آب جديد هستيم كه برخي كارشناسان حوزه صنعت و معدن هم معترفند كه به دليل قديمي بودن تكنولوژي مصرف انرژي و خصوصا آب در صنايع معدني بسيار بيشتر از كشورهاي توسعه‌يافته است. از نظر شما تكنولوژي ما همين قدر قديمي است؟
ما هم تاكيدمان اين است كه بايد از دانش روز براي فرآوري مواد معدني استفاده كنيم. بر اساس اين نگاه بايد جسارت داشته باشيم و همين امروز ذوب آهن اصفهان را تعطيل كنيم. منظورم اين نيست كه براي هميشه تعطيل كنيم بلكه بايد تكنولوژي‌اش را به‌روز كنيم. اما ملاحظات ديگري هم در كار است مثلا هفت هزار نفر نيروي انساني را چه كنيم؟
اگر فرض كنيم كه هفت هزار نفر نيروي انساني قانع شوند تا زمان به‌روز‌رساني تكنولوژي كارخانه بيكار بمانند. آيا دنيا تكنولوژي جديد را به ما مي‌فروشد؟
چرا نمي‌فروشند؟ چيزي نيست كه به ما نفروشند. البته اين را هم بگويم كه همين ذوب آهن دارد همزمان تكنولوژي‌اش را بهبود مي‌دهد و مثلا از 10 سال قبل تاكنون خيلي فرق كرده است. يا مثلا در شركت مس تغييرات خيلي خوبي رخ داد و من هميشه مي‌گويم كه عملكرد آقاي مرادعليزاده در شركت ملي صنايع مس جاي تحسين دارد چون پاي اين تصميم‌هاي درست ايستاد.
منظورتان مخالفت صريح ايشان با احداث كارخانه ذوب در ورزقان (آذربايجان شرقي) است؟ چون گفته مي‌شود كه احداث اين كارخانه اقتصادي نيست و از نظر زيست‌محيطي هم به جنگل‌هاي ارسباران لطمه جدي مي‌زند. شما هم در خانه معدن با اين موضع همراه بوديد؟
هر چيزي كه نگاه مهندسي بگويد ما هم همين نظر را داريم. وقتي براي يك پروژه تحليل علمي مي‌گويد نبايد اجرا شود ما هم احترام مي‌گذاريم. سال‌ها در آنجا اين نگاه حاكم بود كه بايد پروژه ذوب اجرا شود. اما خب بايد به نگاه مهندسي احترام بگذاريم. نقاط مثبت و منفي پروژه طوري بود كه نكات منفي بيشتر بود ما هم احترام گذاشتيم. ما نبايد به سبب بهبود اشتغال در منطقه جنبه‌هاي منفي را ناديده بگيريم.
صحبت‌هاي شما نشان مي‌دهد كه به عنوان رييس خانه معدن مساله «كم‌آبي» را درك كرده‌ايد. اما سوال اين است حالا كه بر سر صورت‌مساله توافق داريد، براي برون‌رفت از اين وضعيت چه پيشنهادي براي دستگاه‌هاي اجرايي و همكاران‌تان روي ميز مي‌گذاريد؟
گفتم كه ما داشتيم در اين باره كار مي‌كرديم كه با فعال شدن اتاق بازرگاني در زمينه آب ما كارمان را متوقف كرديم ولي به نظرم بايد دوباره فعال شويم. برگزاري سمينارهاي تخصصي مشترك با دانشگاه‌هاي معتبر دنيا مثل دانشگاه مك‌گيل كانادا كه در بخش معدن كار مي‌كنند و استراليا كه در بحث آب تجربه دارند؛ مي‌تواند براي ما راهگشا باشد. البته در كنار استراتژي‌هاي آب ما با مخاطرات ديگري هم روبه‌رو هستيم كه اگر به آنها فكر نكنيم ممكن است اشتغال پايدار در كشور با تهديد روبه‌رو شود. يعني فقط مساله كاهش مصرف آب نيست. استراتژي ما بايد تغيير كند.
چه مخاطراتي بر سر راه است. مشخصا چه تغييري بايد رخ دهد؟
ما مي‌گوييم اول بايد نگاه آمايش سرزمين حاكم شود. در وهله بعد بايد استراتژي‌مان در بخش معدن برود به اين سمت كه بازار بيروني مصرف مواد معدني را در ساختار موجود خودمان شريك كنيم. اگر اين كار را نكنيم نه از تكنولوژي بهره‌مند مي‌شويم و نه اشتغال‌زايي پايدار خواهيم داشت. مي‌گوييم براي مصرف بهينه آب و حفظ محيط زيست بايد از تكنولوژي روز استفاده كنيم خب اگر خارجي‌ها شريك ما باشند خودشان تكنولوژي جديد مي‌آورند. سرمايه‌گذاري خارجي در بخش معدن بايد جدي گرفته شود. نبايد فكر كنيم كه همه‌چيز را خودمان مي‌دانيم. يكي از عارضه‌هاي ما اين است با هر تلنگري يك ركود بر سيستم معدني كشور حاكم مي‌شود. علت اين است كه اتكاي مان به بازار داخلي است. اگر بازار داخلي قفل شد چه انتظاري داريم كه منهاي صنعت مس در بخش‌هاي ديگر موفق باشيم؟ فهم اقتصادي مي‌گويد اگر قصد پايدار شدن داريد بخشي از سرمايه را در جاي ديگري سرمايه‌گذاري كنيد. هم مي‌توانيم در آن سرمايه‌گذاري‌ها از نيروي انساني‌مان استفاده كنيم و هم اينكه با درآمدهايش در داخل كشور اشتغال‌زايي كنيم. يكي ديگر از كارهايي كه بايد اتفاق بيفتد سرمايه‌گذاري در استان‌هاي مرزي است. اگر به جاي اينكه در مرز برجك‌هاي نگهباني و ديوار مرزي احداث كنيم، اقتصادمان را فعال كنيم، امنيت نوار مرزي هم تامين مي‌شود. به مرز امريكا و مكزيك نگاه كنيد بسياري از كارخانه‌ها از جمله صنايع داروسازي را كنار مرز ايجاد كرده‌اند. اين اتفاق هم باعث اشتغال‌زايي شده و هم امنيت ملي تقويت شده است. يك بار در خانه معدن اشتغال‌زايي مرزي را طرح كرديم. اما در كشور خيلي اين مسائل جدي گرفته نمي‌شود. ما يك سرمايه خدادادي داريم به نام معدن كه با فعال كردن اين پتانسيل مي‌توانيم هم در مناطق مرزي اشتغال‌زايي كنيم هم با همسايگان‌مان سرمايه‌گذاري مشترك مرزي داشته باشيم و هم اينكه به تحقق توسعه متوازن در كشور كمك كنيم.
مساله ما يك شهر، دو شهر نيست. مساله نداشتن استراتژي و نگاه ملي است. ما كارخانه‌ها را كنار آب احداث نمي‌كنيم بلكه در شهري احداث مي‌كنيم كه مثلا بايد از 400 كيلومتري ماده معدني را براي كارخانه بياوريم. خب مي‌بينيم از نظر آسيب ديدن طبيعت و مسائل زيست محيطي هم در اين مناطق مشكلاتي پيش مي‌آيد.
ما همواره از پيشنهادهاي علمي استقبال مي‌كنيم. خانه معدن يك بار خودش اين كار را انجام داد و براي تدوين استراتژي‌هاي آب در بخش معدن پيشقدم شديم. نتايج آن جلسات را به آقاي مهندس نعمت‌زاده هم داده بوديم. اين جلسات را با همكاري معاونت آب وزارت نيرو برگزار مي‌كرديم. اگر از اين به بعد همچنين مسووليتي به ما سپرده شود با جان و دل استقبال مي‌كنيم.